[HWSW]

A tegnapi WWDC kétségtelenül legnagyobb sztárja az Apple új okostelefonja, az iPhone 4 volt, a cég ugyanakkor ezen a napon indította útjára saját fejlesztésû webböngészõjének, a Safarinak a legújabb, 5-ös változatát.
http://www.hwsw.hu/hirek/44707/apple-safari-5-bongeszo-browser-chrome-firefox-javascript-reader-nitro-html5.html

[galedki]

baszki, ez a reader odabasz. kiváncsi vagyok hol müxik. mert itt igen. amúgy egy sima intelligens print-out -ot generál, de azt nagyon jól, asszem. megyek a többi flashelõ oldalakra...

[floatr]

Gondolom a sunspider tesztek alapján örülnek ennyire, mert azok eléggé viccesek. A motor egy-egy apró szeletét vizsgálja sokszoros iterációval, aminek a valós alkalmazásokhoz semmi köze. Amikor valaki egy JS kódot készít, nem ennyire elszigetelt kódrészletek, hanem -- ahol valóban számíthat a sebesség -- lényegesen összetettebb struktúráról van szó. Emiatt a V8 benchmark kicsit valósághûbb eredményt ad. Az ajaxian-on ráadásul lemérték a dev channel-en kiadott chrome 6-al, és paraszthajszállal ez van megint elõl. Érdekes kis csúsztatások és féligazságok ezek, bár tény h ez az élmezõny már az a szint, aminél inkább az számít, hogy a firefox és a többiek mennyire gyalázatosan el vannak maradva.

Ami még érdekes, az a bõvítmények kezelése. Tiszta szégyen -- bár jellemzõ -- hogy a "nyitottságra éhezõ" apple megint ennyire diktatórikus eszközökkel vág rendet a fejlesztések közt.

[galedki]

hát, ha olvasni akar valaki tényleg, akkor jó ez a Reader. blogokon nemúgy tünik, mint aki mûködni akar: a hozzászólások lemaradtak. de jó.

[cigam]

floatr: Te beszélsz csúsztatásokról? Úgy "gondolod", hogy egy bizonyos tesztben - amit te nem tartasz valósághû modellnek - elért eredményei miatt a "legygyorsabb". Bezzeg az xy teszt. Mivan ha nem is úgy van, hanem xy tesztben bizonyult 1.nek? De miért nem írsz le pontos számokat?
Szóval az elgondolásod alapján kérdõjelezed meg amit számokkal nem támasztasz alá. Ez nem csúsztatás?
Az, hogy szabadon játszhatsz a homokozóban, nem jelenti azt hogy megengedik a randalírozást. Így tudják biztosítani, hogy nem kerülnek igénytelen/selejtes fércmûvek telepítésre. Mint az iPhone app-ok esetében. Sztem igenis jó dolog ez a szûrés. Nem lehet, hogy felteszel minden fércmunkát, aztán meg elromlik/nem úgy mûködik vmi ahogy elképzelted, és utánna nem te vagy hülye, hanem az X program a szar. Ezzel a minõsítési rendszerrel/engedélyezési procedúrával ez remekül kezelhetõ.

[floatr]

@cigam: Az esszé alapú fikkantás úgy látom jobban megy, mint az értõ olvasás. Tán ha megnéznéd, amirõl beszéltem, akkor értenéd, hogy mirõl beszélek. Talán ha volna közöd a js motorokhoz, és js-alapú alkalmazásfejlesztéshez, akkor tudhatnád, hogy mi a különbség a benchmarkok közt. De láthatóan nem sok van, mert egyébként elolvastad volna azt a bejegyzést is, és tudnád azt, hogy mirõl szól a V8 teszt, és a sunspider, meg talán azt is, hogy a sunspider-féle szintetikus tesztek max papíron mutatnak valahogy, míg a V8-alatt valami "paranormális" okból kifolyólag rendszeresen durva különbségek mutatkoznak a sunspider szerint kiélezett verseny helyett. De azt is látom, hogy a mondandóm másik fele sem igazán jött le (ti a többiekkel van inkább probléma, mint ezzel a hármassal), csak annyi, hogy "báncsák az epült", bár a cafén már megszoktam a stílusodat.

A leszabályozott üzleti modell, meg érveléseddel ellentétben nem a felhasználó érdekét szolgálja. Egyrészt image, másrészt meg kézzel fogható anyagi haszon. Érdekes módon ez a "szánalmasan" liberális rendszer máshol mûködõképes, bár igaz, hogy nem is ebbõl gazdagodik a gugli, a ms, a mozilla, meg sokan mások. Az is igaz, hogy tudni kell élni a szabadsággal, és megnézni egy alkalmazás/kiegészítõ értékelését. Jaaa, hogy az nem megy, bots... Az apple ettõl megkíméli a táborát, meg a választási lehetõségektõl is.

Egyszerûbb lett volna azt leírni ennyi erõvel, hogy azért nem értesz egyet, mert õket jobban kedveled.

Ja a legújabb kedvencem: az egyes böngigyártók proof-of-concept alkalmazások/kísérletek számára oldalakat tartanak fent. Van ilyen a mozillának, az operának, van elvileg a chrome számára fentartott microsite is, amiket keresztbe-kasul lehet a különféle böngészõkkel tesztelgetni. Aztán jött a safari team, és készítettek egy html5 jóság-demonstrációs oldalt, ami kizárólag safari alatt jön be, de csak odáig jutottak el az eftársak, hogy user agent maszkolással kijátszható, mert nem state-of-the-art az alapján szelektálják a látogatókat, hogy milyen feature-öket képes kezelni, hanem request header szerint.

[debaj]

Idézet: floatr - Dátum: 2010. 06. 08. 15:01

Aztán jött a safari team, és készítettek egy html5 jóság-demonstrációs oldalt, ami kizárólag safari alatt jön be, de csak odáig jutottak el az eftársak, hogy user agent maszkolással kijátszható, mert nem state-of-the-art az alapján szelektálják a látogatókat, hogy milyen feature-öket képes kezelni, hanem request header szerint.

Aztán Chrome alatt nem is működik a fele.

[floatr]

@debaj: A legkurrensebb feature-ök nyilván nem a tavaly év vége óta freeze-ben lévõ 5-ös verzióban fognak jól mutatni, hanem az új safari "féltestvérével", ami még egyelõre dev channeles. De amúgy a mozilla oldalán is bele futhat a safari számára értelmezhetetlen dolgokba többek közt a css3 namespace miatt, amikor ugyanazokat a funkciókat más prefix-el nevezték el. Ilyenkor érdekes módon a mozillától kijön egy kvázi összbrowseres megoldás, a webkit lelkes csapata meg kiad egy safari-only változatot. Ez úgy mindenestül jellemzõ rájuk...

[debaj]

Idézet: floatr - Dátum: 2010. 06. 08. 15:41

@debaj: A legkurrensebb feature-ök nyilván nem a tavaly év vége óta freeze-ben lévõ 5-ös verzióban fognak jól mutatni, hanem az új safari "féltestvérével", ami még egyelõre dev channeles.

Amivel néztem, az egy két-három hete kijött OSX-es Chrome, valamint egy jópár hónapja frissítetlen négypontvalahanyas Safari.

A legfrissebb lehetőségeket meg bátran kiírhatod, nem fog leszáradni a kezed.

[cigam]

@floatr: Esszé alapú fikkantás. Ez tetszik Tudod van aki lekakkantja a teszteredmények összehasonlítását. Nem akad ki azon hogy egyik tesz így mér a másik meg úgy. Megelégszik azzal, hogy stzabilan és gyorssan mûködik a böngészõje (Hogy melyikre teszi le voksát egyéni izlésficam kérdése, mint mondtad a toppon, nüansznyi eltérések vannak)
Egy mezei usernek miért legyen köze az alkalmazásfejlesztéshez? Felõlem aztán bánthatod, az nem befolyásolja az én véleményem/használati szokásom. Csak báncsa a szemem, 1-2 dolog. Mi értelme egy kész terméket összehasonlítani egy béta állapotúval? (Te hoztad fel a Chrome6-ost!)
Cafén megszokott stílus? Most lementem alfába, de ottse ugrott be, hogy mire célzol, és mijaza café?

[Informatikus]

"HTML5 kánaán" - na én ezen részemrõl jót mulattam.. kár hogy elég halovány és gyengécskén muzsikál a flash nélküli iPad-en

Ami olyan kb. mintha a Rákóczi turaósból kivennéd a turaót...

Szerkesztette: BigiCigi 2010. 06. 08. 17:49 -kor

[floatr]

@cigam: Namost el kéne dönteni, hogy lekakkantod a teszteredményeket, vagy sem, érdekel a felhasználói "élmény" vagy sem. Amirõl beszéltem éppen a tesztek valóságalapja, ami pl a sunspider esetében elég kicsi. Elég csak megnézni, hogy mit mennyi ideig tesztel, és vesd össze azzal, hogy mennyi idõ alatt tölti be a tesztet.
A magam részérõl örülök neki, hogy ennyire nekifeküdt mindenki a böngi optimalizálásnak, és a html5-ös implementációknak. Jó dolog, hogy optimalizálnak a layout motor és a cache integrációján. A ms/mozilla ötlete is jó a 2D-s gyorsítással kapcsolatban, és az meg csak hab a tortán, hogy az opera, a safari és a exploder team is kezd felzárkózni a script motort illetõen. Ez mind a kiélezett verseny miatt van, és egyre inkább a felhasználót szolgálja. Az viszont h egy ennyire szintetikus teszttel kiszúrják a mezei júzer szemét, elég gáz. Egész egyszerûen már nem tud elegendõ különbséget produkálni a teszt egy bizonyos határon túl, mert nem a tesztelt jellemzõ lesz a szûk keresztmetszet.

A dev channel-es chromiumról meg illik tudni pár dolgot. A napi buildbe kerülnek bele elõször az új feature-ök, újítások. Ez érdekes módon az utóbbi egy évben egyszer sem jelentette azt, hogy összefosta magát nehogy rendszeresen, de egyáltalán. Ezt használom alapértelmezettként, és nyúzom is eleget, a legdurvább probléma az volt, hogy max heti egy alkalommal egy tab kihalt, és újra meg kellett nyitni. Az összes véglegesnek minõsített böngészõ mellett ez messze a legstabilabb -- bár lehet h én rontottan el valamit

[floatr]

@debaj: Én ubuntu alatt a chromium ppa-ból használom a daily buildet. Sacc márciusban váltottak verziót, de pár hónappal korábban is már csak fixek mentek az 5-be. A safari feature freeze nem tudom mikor volt, de a leírtak alapján jóval késõbb max 1-2 hónappal ezelõtt, amikor a chromium 6-ra váltott a dev channel is.

Amúgy leginkább websocket/comet témában ég nagyon a tenyerem, de egyelõre szerver sincs igazán, ami támogatná.

[debaj]

Ezt most nem értem. Tehát azért jobb az adott Chrome verziónál (ami a béta státuszból nemrég lépett ki, lévén az OSX-es változat csak nemrég érkezett meg) hónapokkal öregebb Safari, mert 1-2 hónapja volt a "safari feature freeze"? Az hol érinti az én verziómat? Frissítés, új verzió azóta nem érkezett hozzá, csak tegnap este, amikor főverziót lépett.

[floatr]

@debaj: Nekem semmi problémám nincsen a safarival, egyedül az nem volt szimpatikus, hogy az operához hasonlóan valószínûleg rövid tesztelési utómunkán esett át míg késznek nyilvánították. Illetve még ez sem, mert nem használom, csupán ez a sunspider alapú leggyorsabbabb kommunikáció a többi információ fényében lényegében kamu.

(Részben a teszt minõsége miatt, részben mert a nagyjából ugyanazon a teszteltségi szinten lévõ, jelenleg "kész"nek nem nyilvánított chromium 6-al sem mérik össze, pláne nem az egyébként "kész" operával)

[debaj]

Idézet: floatr - Dátum: 2010. 06. 09. 12:24

@debaj: Nekem semmi problémám nincsen a safarival, egyedül az nem volt szimpatikus, hogy az operához hasonlóan valószínûleg rövid tesztelési utómunkán esett át míg késznek nyilvánították. Illetve még ez sem, mert nem használom, csupán ez a sunspider alapú leggyorsabbabb kommunikáció a többi információ fényében lényegében kamu.

És ez hogy jön ahhoz a hozzászólásomhoz, amit kifogásoltál? Az tény, hogy a jelenlegi (azaz a tegnapi, mert a Safari most frissült, amivel szemben tényleg sportszerűtlen lenne bármilyen összehasonlítás) hivatalos verziók közül a Safari jól jeleníti meg, a Chrome pedig nem. Másrészt az eddigi hozzászólásaid kizárólag szerintemeket, meg valószínűlegeket tartalmaznak, ami elég gyenge érv bármilyen teszttel szemben, és még gyengébb annak a fényében, hogy az egész érvrendszeredet egy jókora "szerintem"-re építetted, aztán ezt a szerintemet onnantól kezdve tényként tálaltad.

A sebességet meg elég nehéz anélkül megítélni, hogy kipróbáltad volna, a csípőből kamunak titulálás meg még nehezebb. Az is tény, hogy az eddigi Safari verziók Windowson is elég meggyőző sebességet produkáltak, nem csak a tesztekben, hanem a mindennapi használatban, és itt jön az én szerintemem: szerintem az új verziót sem lehet csak úgy lerázni, hogy tesztekben gyorsabb, a valós életben meg nem.

[cigam]

@floatr: Olyan szempontból kakkantom le, hogy nem arra recskázok, hogy 3%-al gyorsabb/lassab egyik a másiknál. A nagyságrendi eltérés természetesen érdekel. Most megkerestem http://gavinroy.com/how-does-safari-5s-javascript-performance-sta itt van 3 féle teszt is. Bár nem teljesen világos, hogy miért 2.6-os ff-ot használtak, mikor vhol a 3.6 környékén jár.
A café-ra továbbra is várom válaszod.

[floatr]

@debaj: Szerinted
Melyik pont a "szerintem"-érv szerinted? Az hogy a safari 5 és a chrome 5 feature freeze között több hónap telt el? Az hogy a safari 5-tel egy vonalon haladó chrome 6 az elõcibált de szakmailag irreleváns teszten megint jobban teljesít az említett site-on pulikált eredmények szerint? Az hogy a leggyorsabbabb opera érthetõ okokból nem lett összehasonlítva? Az hogy a sunspider teszt atomi teszteket végez egy a tesztmagnál összetettebb iterációban, és hozzá képest a v8 teszt egy valós helyzetet teremt, és ráadásul érdemi különbséget tud mérni a legjobbak közt? Az hogy a non-plus ultra weboldal bekorlátoz szarafira, mert a fejlesztõk nem tudnak feature-öket detektálni, míg a html5-ös "közösség" többi tagja igen?

A sebességet meg nem én ítélem meg, hanem éppen õk a tesztjeik alapján. A teszt kontra valós élet pedig nem a jelen webes tartalmakkal kapcsolatos, a sunspider ehhez még kevesebb támpontot ad, mivel az kizárólag scriptes benchmark, nem böngészési "élmény" benchmark.

[debaj]

Idézet: floatr - Dátum: 2010. 06. 09. 13:51

Melyik pont a "szerintem"-érv szerinted?

Idézet

Gondolom a sunspider tesztek alapján örülnek ennyire

Innentől kezdve tényként kezelted, hogy csak ezt az egy tesztet futtatták le, és verik a mellüket. Ráadásul a Safarit nem használod, de biztosan nem gyorsabb, mint xy másik böngésző. Az én hozzászólásomra meg csak hablatyolsz devchannelekről, meg feature freeze-ekről.

[floatr]

@cigam: Hacsak recskázás lenne, akkor nem örülnének a zeredményeiknek annyira, viszont itt kőkemény alkalmazásfejlesztési problémákat jelent ha valamelyik motor túl lassú a többihez képest. Pláne h Steve kiadta az új irányt, és flash-es jellegű tartalmakat kéne pótolni webgl/canvas/svg/css3 és script alapokon.

Nemrég fejlesztettünk egy diagram manipulációs alkalmazást svg/vml alapon, és eddig a chrome/opera/safari volt az, amelyik a legkisebb akadás nélkül vette az akadályt, FF 3.6-nál kisebb problémák voltak, IE8 esetében meg kis túlzással képregény élmény volt. Egy kicsit összetettebb esetben, mint mondjuk a sumopaint esetleges portolásakor már lényeges különbségek lennének az éllovasok közt is. De annyiban igazad van, hogy egy origo/index/bárakármi esetében még egy IE5 is bőség meg áldás.

Amúgy meg tévednék...?