[HWSW]

A redmondi VSLive! eseményen jelentette be a Microsoft a Visual Studio LightSwitch fejlesztõi eszközt, amelynek nyilvános bétáját augusztus végén teszi elérhetõvé. A LightSwitch segítségével egyszerûen, programozási ismeretek nélkül lehet asztali, webes vagy az Azure cloudon futó üzleti alkalmazásokat készíteni.
http://www.hwsw.hu/hirek/45032/microsoft-visual-studio-lightswitch-fejlesztes.html

[LCoder]

Ez a koncepció az access-szel egyszer már megbukott. Azt is erre szánták, csakhogy ahhoz hogy valaki üzleti alkalmazásokat készítsen a programnyelv és a környezet elsajátítása kb. 10% a szükséges tudásnak. Így az access is a professzionális programozók legaljának az eszköze lett. Ahogy ma a PHP is az. A Visual Studiót levinni erre a szintre szvsz nem jó ötlet: ha egy eszközt túl sok hülye használ akkor az az eszköz megítélését is rontja majd. Azaz ha sok lesz a szemét kategóriás .NET-es program az oda vezet hogy a felhasználók azzal a kitétellel kezdik majd hogy csak .NET-es program ne legyen.

[Ytse]

@LCoder: Szerintem egy fejlesztõi eszköz vagy platform megítélését nem az "alja" alkalmazások, hanem pont hogy a "teteje" határozza meg. Ellenkezõ esetben senki se venne például iPhone-t vagy fejlesztene rá a gagyi fingós/sörivós/lézerkardozós stb. programok miatt.

[Warrior]

Igen, de itt azért üzleti alkalmazásokról van szó, az pedig nem ilyen "gadget"-kategória. Azt már komolyabban kell venni. Ha azt mondják, hogy bárki, programozási ismeret nélkül üzleti alkalmazásokat fejleszthet, akkor egyik szemem sír, másik üveg, mert hát olyan nincs. Abból legtöbbször csak a baj lesz, s nem lesz "olcsóbb", mint hivatásos programozókat foglalkoztatni. S cégnél kemény a biznisz, nem otthoni hülyéskedésrõl beszélünk.

ps.: meg számomra az, hogy programot készíeni programozási ismeret nélkül inkább marketing, semmint technika. Mert utána a programozónak ziher hogy dolga lesz vele, s ő azt, amit a laikus 1 hétig hegeszt, összedobja 1 óra alatt... Szóval hosszú távon szerintem csakis akkor lenne értelme, ha ezzel a programozás irányába akarnának vinni tömegeket, úgy, hogy a kezdeti sikerélményeket garantálják ilyen "rapid" alkalmazásokkal. De ezek soha nem fogják elérni egy "rendes" kód színvonalát, stb.

Szerkesztette: Warrior 2010. 08. 04. 11:22 -kor

[FTeR]

@Warrior: egy folyamatábra elkészítéséhez nem kellennek programozási ismeretek (logikai nem árt, de az azért akad az üzleti vezetõk körében is), az hogy a folyamatábra mûködjön is már csak automatizálás kérdése. utóbbi idõben ms elég sokat próbálkozott ezen a területen (volt xboxra is vmi játék meg az a webes cucc is a kacsákkal).
az adatmegjelenítõ/szerkesztõ részbõl meg használhattunk életképes változatot a dynamicdata képében.

ez persze nem jelenti azt, h nme fog elbukni a dolog, de próbálkozni szabad. azért az access kitalálása óta sokat fejlõdött az automatizáció.

[hartmano]

Én örülnék egy ilyen cuccnak,csak az a baj valószínû,hogy drága.lesz. Konkrétan nekem olyanokkal van bajom,amikor van egy program export és ebbõl ,vagy több hasonlóból kéne egyedi jelentést készíteni, de úgy,hogy még legyenek új hozzáadott adatok is benne. És erre programot írni nincs idõm, pedig nem egy nagy dolog. Az excellel az a baj,hogy az inputok frissítését és a nyomtatást megnehezíti a változó rekorméret.

[hkpk]

Idézet: Warrior - Dátum: 2010. 08. 04. 12:20

Igen, de itt azért üzleti alkalmazásokról van szó, az pedig nem ilyen "gadget"-kategória. Azt már komolyabban kell venni. Ha azt mondják, hogy bárki, programozási ismeret nélkül üzleti alkalmazásokat fejleszthet, akkor egyik szemem sír, másik üveg, mert hát olyan nincs.

Hát pedig azt mondják, mondták már régebb is, és egyáltalán nem ez volt a dilemma, vagy szempont, mint itt legtöbbek aggódalma. A lényeg, hogy el lehessen adni. És hát el lehet.

Idézet

Abból legtöbbször csak a baj lesz, s nem lesz "olcsóbb", mint hivatásos programozókat foglalkoztatni. S cégnél kemény a biznisz, nem otthoni hülyéskedésrõl beszélünk.

Á, nem lesz baj. Most is van ilyen, ha szabad ezt mondani, VBA, pl. Lehet használni, aki tudja az eléggé kacifántosan és rugalmasan képes vele boldogulni, ha meg nem, akkor cég perkál a fejlesztőkenk a célalkalmazásért, és amit kap azt vagyonként is betudja.

Idézet

ps.: meg számomra az, hogy programot készíeni programozási ismeret nélkül inkább marketing,
semmint technika. Mert utána a programozónak ziher hogy dolga lesz vele, s ő azt, amit a laikus
1 hétig hegeszt, összedobja 1 óra alatt... Szóval hosszú távon szerintem csakis akkor lenne értelme,
ha ezzel a programozás irányába akarnának vinni tömegeket, úgy, hogy a kezdeti sikerélményeket
garantálják ilyen "rapid" alkalmazásokkal. De ezek soha nem fogják elérni egy "rendes"
kód színvonalát, stb.

Nagyon olyan mint a főzés. Léteznek éttermek, mesterszakácsok, világbajnok cukrászok, meg akik otthon kotyvasztanak. Lehet fikázni az otthoni főzést, sütést, hogy nem lesz soha olyan, mint a profi munkája,
ettől még békésen elvan a 2 dolog egymás mellett, és még csak az sem igaz, hogy az "amatőr" nem alkothat
kitűnő dolgot. Ez egy párszor már bebizonyosodott a technikai "fejlődés" során...

[LCoder]

Viszont ha Kovács Pistike kezd el fõzni az étterembe akkor azt a helyet bezárják. Vagy ugyanez a Kovács Pistike mûteni. Amúgy az Access is pont ezen bukott meg. Nem a mezei end-júzer csinálta vele meg a házi videotékáját amire a dolog való, hanem Lúzer Pistike alkotott benne IT rendszereket, igazából azért mert sem egy rendes programnyelvet, sem egy rendes adatbáziskezelõt megtanulni soha nem tudott.
Márpedig ez utóbbi kettõ ismerete kb. a 10%-a annak ami ahhoz kell hogy ne szemetet alkoss.

Amatõr meg akkor alkothat profi dolgot ha profivá válik. Ehhez nem kell feltétlenül iskola, de nagyjából ugyanazokat a könyveket kell végigrágni hozzá.

[Warrior]

Idézet: hkpk - Dátum: 2010. 08. 04. 13:28

...
Nagyon olyan mint a főzés. ...

Jó példa, valóban, pici alkalmazásokat lehet könnyen hegeszteni. Ezt mi is csináljuk, ad-hoc, néha improvizatív jelleggel is szinte...

Csak olyasmire gondoltam, hogy azért nem szabad túl sokat várni ettől. Nyiéván nem mondom azt véres szájjal, hogy a programozás a programozó feladata, hanem inkább azt, hogy azért nem ilyen egyszerű a dolog, vállalati szinten lehet ebbe is bukni, meg hivatásost is fenntartani, ott azt nézik, mi olcsóbb, aztán hegesztett kód bármilyen lehet, hivatásos kilöki pillanatok alatt, optimalizál, vagy kitudja. Végső soron szerintem azért hosszú távon nem olyan hatékony, mint hivatásost tartani, valami ilyesmit akartam kinyögni.

Bár nélunk is van vállir. rendszer, arra meg csináltak itt adatbányász programot, ami legyűjt olyan szempontok szerint, amit az alapprogram "nem tud", mert amikor a fejlesztőnek meg lett mutatva az igény, ő mutatott számokat, a cég meg az öklét, utána lett hegesztve adatbányász, kiszedi, ami kell, egyszerű, stb. Ezzel nincs is gond, csak vigyázni kell, nehogy ilyen irányba menjen a dolog, mert akkor lesz majd jó sok bonyolítás, holott az alapprogramba is bevihetőek ezek a funkciók. Sval úgy érzem, valahol az alapproblémát "kerülgeti" ez a "RAD" modell (rapid application development), véleményem szerint akkor igazán hasznos, ha valaki programozónak készül, de nem szabad túlzásba sem vinni.

[törölt felhasználó]

Nincs ezzel a baj, a szoftverfejlesztés ebbe ez irányba fog menni a jövõben. Az absztrakciószint emelésével szakterületi nyelveket definiálnak, aminek segítségével az adott területen szakértõ ember képes saját alkalmazást elkészíteni.

Akit érdekel, érdemes ezeknek a fogalmaknak utánnajárni:
Model-Integrated Computing
Model-Integrated Program Synthesis

[debaj]

Idézet: Warrior - Dátum: 2010. 08. 04. 14:06

véleményem szerint akkor igazán hasznos, ha valaki programozónak készül, de nem szabad túlzásba sem vinni.

Vagy éppen akkor, ha speciális területre kell speciális alkalmazás, amit valószínűleg nem kell majd továbbfejlesztgetni, meg új funkciókkal felkantározni. Viszont gyorsan szükség van rá, és nem baj, ha nem optimális a kód, csak azt csinálja, amit kell.

[hkpk]

Idézet: LCoder - Dátum: 2010. 08. 04. 11:49

Ez a koncepció az access-szel egyszer már megbukott. Azt is erre szánták, csakhogy ahhoz hogy valaki üzleti alkalmazásokat készítsen a programnyelv és a környezet elsajátítása kb. 10% a szükséges tudásnak. Így az access is a professzionális programozók legaljának az eszköze lett. Ahogy ma a PHP is az. A Visual Studiót levinni erre a szintre szvsz nem jó ötlet: ha egy eszközt túl sok hülye használ akkor az az eszköz megítélését is rontja majd. Azaz ha sok lesz a szemét kategóriás .NET-es program az oda vezet hogy a felhasználók azzal a kitétellel kezdik majd hogy csak .NET-es program ne legyen.

Az sem jó szerintem, ha egy fődirektíva kimondja, hogy cégnél csak .NET-es program lehet (bizony van ilyen!).

Egyébként meg az Acces nem azért bukott meg, hanem a szűkössége miatt. (Mármint a lehetőségek, kibontakozáshoz a tér, vagy nem tudom hogy is mondjam, mi az. Tehát amekkora a "kibontakozási" tér, amennyire ki van dolgozva a programozási lehetőség pl. Excel alatt, ahhoz viszonyítva az Acces igen "szegényes", és még ezen az sem javított, hogy képes milliós rekordszámot is kezelni. A PHP meg deklaráltan az akart lenni, ami lett. Szkripnyelv. Egyeseknek nem nagy ügy, másoknak hatalmas, arra, amire való, tökéletes...
Van ingyenes tudásanyag, vannak ingyenes környezetek (ugye nem mindenkinek van otthon szervere, PHP-val), és ezért sokak elsajították, magukévá tették annak ismeretét, használatát. Az Abap talán nem sokkal bonyolultabb, fizetős, még a tudásanyag is kemény licencdíjakkal terhelt, minden a pénzről szól körülötte, és nem filléres szinten, ezért kevésbé elterjedt, és van, akiknek kecsegtető annak megismerése, pedig amiket létrehoznak vele, az sem jobb az egyéb általános szösszeneteknél...

[LCoder]

Az Access annyiban bukott meg, hogy arra amire eredetileg ki lett találva (ahogy ez is, hogy majd Gipsz Jakab rövidáru kereskedõ megcsinálja vele a saját vállalatirányítási rendszerét) nem igazán jött be. Az már inkább hogy ahelyett hogy Gipsz Jakab normális programozót keresett volna a feladatra normális pénzért, megbízta a szomszéd nagycsoportos Ifj. Vér Istvánkát aki épp most lett túl a "Helló világ" nevû rendszer fejlesztésén és épp azon tanakodott hogy következõre vállalatirányítási rendszerbe kezdjen vagy operációs rendszert kezdjen fejleszteni.

[hartmano]

@debaj: szerintem is. Amúgy sem ülhet minden cégnél egy programozó Ráadásul bizonyos kis programok megírását nem is vállalják a programozók sem,vagy túl sokért..

[Seregély]

Mea culpa, de volt hogy már én is Acces után nyúltam, ha valami nagyon egyszer dolgot, nagyon gyorsan kellett megcsinálni, fõleg otthoni, saját felhasználásra. Nem mindent célszerû egybõl profi fejlesztési környzetben megírni. Inkább az a gond, ha nem olyasmire használnak egy eszközt, amire való. Ez lesz a gond a LightSwitch is, valózínüleg ezért fogják anyázni sokan a vele készített produktumokat.

[FTeR]

@Warrior: errõl az jut eszembe, hogy volt idõ, amikor általában a szg használatról is úgy vélekedtek, h csak szakembereknek való. aztán jött egy cég azzal, h legyen minden otthonban pc...

[Warrior]

Idézet: FTeR - Dátum: 2010. 08. 05. 07:51

@Warrior: errõl az jut eszembe, hogy volt idõ, amikor általában a szg használatról is úgy vélekedtek, h csak szakembereknek való. aztán jött egy cég azzal, h legyen minden otthonban pc...

Na igen, csak ők az eladási árat beszorozták a darabszámmal, aztán jó hosszú számok jöttek ki... Én is vérszemet kaptam volna.

Ontopic: Nincs a RAD toolokkal semmi baj, ha ténylegesen arra használják őket - ahogy fentebb hangzott -, amire valók. S sajnos a rohanó világban a "gyorsan legyen kész" sokkal fontosabb mint a "jó munka". S ezt az árat valahol megfizetik, előbb-utóbb.

[LCoder]

@Warrior: Ez így igaz. A gond az, amikor jön az Ifj Vér István és megcsinál egy rakás hulladékot, ócsóért. Aztán, mivel szép ugyan de nem mûködik, a felhasználó megbízna téged a szoftver módosításával. Ami itt lényegében újraprogramozást jelent. És normálisan megcsinálva sokszorosa a költsége annak mint amit a vérpistike elkért a melóért. A user pedig nem érti miért kerül ez ennyibe.

[LCoder]

@FTeR: Jött. Anno, Cliver Sinclair-nek hívták az illetõt. Õ csinálta az elsõ elérhetõ árú otthoni számítógépet (ZX-81). Persze voltak mások is akkortájt (Commodore VIC20,64, majd Amiga, Atari sorozat, Apple, stb).

[LCoder]

Ps. Ekkor volt az elsõ olyan koncepció hogy majd mindenki megcsinálja magának a saját programját. Volt a jó kis basic interpreter, ami egyébként tényleg olyan egyszerû mint a faék. És már akkor kiderült hogy az emberek 99.999999%-a erre nem igazán alkalmas.