[HWSW]

Tegnap kihirdették a Nemzeti Média- és Hírközlési Hatóság létrejöttérõl rendelkezõ törvényt, mely mai hatályba lépésével megindította azt a folyamatot, mely a korábbi Nemzeti Hírközlési Hatóságot, valamint az Országos Rádió- és Televízió Testületet egyetlen, konvergens hatósággá gyúrja össze.
http://www.hwsw.hu/hirek/45072/nhh-nemzeti-hirkozlesi-hatosag-ortt-nmhh-mediahatosag-matrai-gabor.html

[ATC]

A 450MHz nagyon jó kis frekvenciasáv. Annak idején amikor még volt NMT 450 hálózat a hegyekben, az erdõ közepén is lehetett telefonálni, a GSM 900 pedig a nyomába sem érhet területi lefedettség tekintetében.

[defiant9]

Szvsz. hibásan továbbra is azt hiszik hogy a piaci verseny az üdvözítõ megoldás. Na és mi ennek az eredménye vannak helyek ahol a digi+upc+t-home párhuzamosan kiépített relatíve alacsony kihasználtságú hálózatokba ölte a fejlesztésre költhetõ véges pénzmagot, máshova pedig semmi sem jut.
A nem optimális kihasználtság pedig automatikusan nagyobb fajlagos költséget generál minden egyes ügyfél elõfizetési díjában. A szolgáltatok természetesen/érthetõen szigorúan olyan architektúrát preferálnak ami nem osztható meg hatékonyan.

[kisrobert]

Idézet: defiant9 - Dátum: 2010. 08. 11. 17:58

Szvsz. hibásan továbbra is azt hiszik hogy a piaci verseny az üdvözítő megoldás.

Különben mivel lehetne rávenni a t. szolgáltatót, hogy lemondjon a monopolhelyzetből adódó extraprofitról?
Ha egy lenne, az miért építene hálózatot olyan helyen, ahol neki nem éri meg?
Egyáltalán mi ösztönözné a technológiai fejlesztésekre?
Más szakmában is így van: hiába van meg a gépsor, heti 168 órában nem tudom üzemeltetni, mert nincs a termékre akkora kereslet. Azért nincs mert még 10 másik cégnek is van ilyen gépsora. Ha csak az én cégemnek lenne 3-4 ilyen gépe, akkor jobb lenne a drága gépsor kihasználása. Ez elvileg olcsóbb terméket jelentene.
De: miért adnám én olcsóbban, amikor drágábban is megveszik?
Miért fejlesztenék, ha így is extraprofitom van?

[defiant9]

@kisrobert: A korlátot úgy hívják hogy hatósági ár, mindegy hogy monortel-es vagy digi-s, 10 mbit-ért ugyanannyit fizetsz. Ezt megkapja a szolgáltató, de minél hatékonyabban mûködik annál több a nyeresége, így ösztönözve van a fejlesztésre. Én felosztanám az országot x körzetre, meghatároznám mindnek az értékét (beruházási költség, fizetõképesség, stb), aztán csomagokat képeznék úgy hogy nagyjából átlag körüli értékûek legyenek. Aztán lehet egymásra licitálni a kvázi monopoljogért. A meglévõ infrastukúrát bele lehet lehet tenni az értékképzésbe/bonusszal jutalmazni. Szerintem két dolgot kell szem elõtt tartani: egy optimálisan megtervezett hálózathoz képest minden egyes plusz aktív elem és redundancia csak a költségeket növeli, a hálózat maga a szolgáltatás az hogy n+1 ISP-s BIX kijárata van az már csak a hab a tortán (és plussz költség). A távolsági tömegközlekedés elég jó analógia, ott sem jár két volánbusz ugyanabba a városba, viszont a környezõ veszteséges falvakat is ellátja a monopoljogért cserébe.

[max-pain]

Mondjuk kezdhetnek rogton azzal, hogy mehetne a 900 MHz-es 3G/UMTS is mindenfele tokolodes nelkul.

[Renwick]

@max-pain: mit értesz tökölõdésen?

[max-pain]

@Koi Tamás: Inkabb azt irom mi nem lenne az

Ha egy szolgaltatonak van 2100 MHz-es UMTS es 900 MHz-es GSM licence, akkor szolgaltathasson 900 MHz-en is UMTS-t amig a fenti ket koncesszio az ove. Automatikusan es holnaptol

[max-pain]

Plusz ez meg arra is realis eselyt adna, hogy akar a 2G-s halozatot 6-7 ev mulva lelojjek a fenebe.

[kisrobert]

@defiant9: Nem igazán értünk egyet... ...az emberi gyarlóság miatt verseny kell...

"hatósági ár"=a hatóság megvesztegetve.
"minél hatékonyabban mûködik annál több a nyeresége" - azaz a nyereséggel üzemelõ részeket megtartani, a többit különbözõ okokkal elsorvasztani.
"lehet egymásra licitálni a kvázi monopoljogért" = én marha drágán fogom kapni a szolgáltatást
"felosztanám az országot x körzetre" = ezt már a matáv elõdjével megpróbálták. Eredménye: aki nem matávos területre került, az jól megszívta. (pl. Sárvár, Várpaolta, stb. környéke, stb). Azóta, hogy szabad szolgáltatóváltás van, némiképp javult a helyzet.
"optimálisan megtervezett hálózat" = annyira keveset költeni rá, hogy még éppen mûködjön - más úgyse építhet se szebbet se jobbat (de leginkább másikat nem).
"ott sem jár két volánbusz ugyanabba a városba," Dehogynem. pl Gyõr-Budapest. Sõt még ott a vonat is, mint redundancia.
"veszteséges falvakat is ellátja a monopoljogért cserébe" = ha az adott falu pénzt fizet a Volánnak, akkor bemegy a faluba, ha nem akkor esetleg a 2km-re lévõ fõúton hajlandó megállni (ha a falu kiépíti a buszmegállót).

[defiant9]

"a hatóság megvesztegetve." - mit lehet megvesztegetni, ha mindenütt ugyanannyiba kerülne.
"Azaz a nyereséggel üzemelõ részeket megtartani, a többit különbözõ okokkal elsorvasztani." - sorvasszon amit akar, szolgáltatni köteles a vállalásának megfelelõen.
"én marha drágán fogom kapni a szolgáltatást" - hatósági ár van
"Eredménye: aki nem matávos területre került, az jól megszívta." - mert nincs hatósági ár
"Dehogynem. pl Gyõr-Budapest." - kivétel, nem ez a jellemzõ. nem léphetsz szabadon a piacra, nem indíthatsz újabb gGõr-Budapest buszjáratot hiába van tõkéd hozzá.
"Sõt még ott a vonat is, mint redundancia." - nem analógia, túl nagy a különség a vonat és a busz között ahhoz képest ami pl egy koax hálózat és egy FTTx között van.
"ha az adott falu pénzt fizet a volánnak," - lényeg az elv, hogy meghatározott módon ellátja a teljes területet, ha tehetnék akkor csak a frekventált vonalakon járnának buszok, a veszteséges járatokat senki nem vállalná be. erre kell a hatósági szabályozás.

internet elérés esetében is ezért van szükség a hatósági beavatkozásra, hogy megakadályozzuk a vidék leszakadását, mondom ezt Budapestrõl, tudva hogy cserébe nekem többet kell fizetni mint amennyit a környezõ hálózat kiépítése indokolna. Szerintem az ország gazdaságának fontos hogy a felnövõ generáció "falusi" gyerekei is otthonosan mozogjanak az IT világában, munkavállalóként majd megállják helyüket, a tehetséges programozópalánták ne kallódjanak el.
A központi költségvetésben nincs pénz hálózatépítésre, emiatt kellene vonzó ajánlatot adni a magántõkének, az általuk elvárt megtérülési szinthez biztosítani kell az optimálisan kiépíthetõ/kihasználhatót hálózat lehetõségét. A szabadpiaci rendszer nem a leghatékonyabb közmû típusú szolgáltatásokra.

[kisrobert]

"mit lehet megvesztegetni, ha mindenütt ugyanannyiba kerülne" - ugyanannyi, de marha drága. A hatósági ár megállapításához kell a vesztegetés.
"sorvasszon amit akar, szolgáltatni köteles a vállalásának megfelelően" - tapasztalatok szerint ilyen esetben a szerződésnél szinte csak a szolgáltató akarata érvényesül (neki van akarata, az állami alkalmazottnak meg vagy a hozzáértése hiányzik vagy már meg lett vesztegetve.
"hatósági ár van" - lásd 1. pont
"mert nincs hatósági ár" - mert nem volt fejlesztés, beruházás. Éveken keresztül csak örökölni lehetett telefonvonalat, újat bekötni nem. (lásd 2. pont)

"túl nagy a különbség a vonat és a busz között" - hááát, no de erről nem nyitunk vitát
"lényeg az elv, hogy meghatározott módon ellátja a teljes területet," - értsd úgy: ha netet akarsz az utcában/településen akkor fizesd ki a beruházási és üzemeltetési költségből az előfizetések havidíja által nem fedezett részt.
"ha tehetnék akkor csak a frekventált vonalakon járnának buszok,
a veszteséges járatokat senki nem vállalná be" - és így is van. Amelyik Volán járat veszteséges ott nem járatják a buszt. (avagy önkormányzati pénzzel pótolják a hiányt - és már lőn nyereséges.)

"internet elérés esetében is ezért van szükség a hatósági beavatkozásra, hogy megakadályozzuk a vidék leszakadását..." - egyetértünk
"A központi költségvetésben nincs pénz hálózatépítésre" - meg semmi hasznos dologra.
"az általuk elvárt megtérülési szinthez" - határ a csillagos ég.
"az optimálisan kiépíthetõ/kihasználhatót hálózat lehetõségét." - minimális beruházással minimális kiépítés, határozottan túlterhelve. A fogyasztó meg le van ...va.
A szabadpiaci rendszer nem a leghatékonyabb közmû típusú szolgáltatásokra. - ilyen állammal (mint az elmúlt 20 évben) jobb, mint az állami.

De a dolgot több irányból is lehetne szorítani: pl. új lakóparkoknál kötelező alapon üvegszál minden házhoz, útburkolat (járda)-cserénél hasonlóképpen, és szép lassan kiépülne egy infrastruktúrának a nehezebbik része (azaz a fogyasztók bekötése).

[defiant9]

@kisrobert:
"ugyanannyi, de marha drága" - feltételtezés, az áram ára pl. most csökkent hatósági beavatkozásra, mert a szolgáltatók túllépték a számukra engedélyezett árszintet. miért nem vesztegettek az árcsökkentés helyett? De tény hogy drágább lenne mint a digi, ugyanis a bevétel egy részét a nem frekventált helyek fejlesztésére kellene költenie a szolgáltatóknak


"tapasztalatok szerint ilyen esetben a szerzõdésnél szinte csak a szolgáltató akarata érvényes" - milyen tapasztalatok? ld. elõzõ példa egyébként sem, a MOL is azért adta el a gázüzletágát mert veszteséget termelt neki a hatósági ár miatt, de most épp ugyanez a szitu a budapesti csatornadíjjal.

"Éveken keresztül csak örökölni lehetett" - irreális elvárás hogy pár hónap alatt kiépíthetõ egy országos hálózat, ehhez bizony idõ kell, széllessáv esetén is.

"és így is van. Amelyik Volán járat veszteséges ott nem járatják a buszt." - nyilván extrém alacsony kihasználtságú, járatokat már nem tartanak fent, a fõvonalak nyereségének egy része az alvonalakra megy el, ha senki nem üzemeltetné a veszteséges alvonalakat akkor a fõvonalak is leépülnének mert nem érnék el az emberek a végállomásukat, autóval kezdenének járni. A lényeg: nem lehet szabad verseny, mert akkor összeomlana a közlekedés. Egyébként a busz sem tökéletes analógia - ahogy semmi sem az - itt ugyanis menetrenddel leszervezhetõ hogy ne legyenek párhuzamos kapacitások, az senkit nem zavarna ha minden második busz kék színû lenne.

"értsd úgy: ha netet akarsz az utcában/településen akkor fizesd ki a beruházási és üzemeltetési költségbõl az elõfizetések havidíja által nem fedezett részt." - épphogy nem, a szolgáltatót kötelezem hogy a teljes területén legyen x% a kiszolgálási szint, ha a "zsíros" területen lefedi a háztartások x%-át akkor a gyéren lakotton is le kell y-t. x ugyan nagyobb lesz mint y, és y soha nem lesz 100(a tanyákon soha nem lesz optikai kábel)

"minimális beruházással minimális kiépítés, határozottan túlterhelve" - példa? szerinted jelenleg hány%a túlterhelt szeléssávú hálózat? Az igazán drága mulatság a "last mile" kiépítése, itt van a legnagyobb pazarlás ha digi behúzza az UTP-t, upc a koaxot, t-home meg az optikát. csak 3x1/3 lesz a kihasználtság a last-mile-on, a beruházási költségek durván 2/3 kárba veszett.

"jobb, mint az állami." - senki nem beszél állami hálózatról, ahogy villanydrót is csak 1 db megy a lakásodba úgy internetdrótból is elég egy, Azt pedig az a magáncég építi ki aki az adott területért a legtöbb koncessziós díjat fizette a hatósági ár fenntartását vállalva.

"De a dolgot több irányból is lehetne szorítani: pl. új lakóparkoknál kötelezõ alapon üvegszál minden házhoz," - a lakóparkokkal már ma sincs gond, arra harapnak a szolgáltatók, fizetõképes kereslet relatíve koncentráltan, itt verseny van, redundáns hálózatokkal, de ebbõl csak akkor lesz országos közjó ha a falvak helyére is lakóparkot épít valaki. Neked mi lenne az elképzelésed a kistelepülések széllessávú lefedésére?

[kisrobert]

@defiant9: Nem fogunk egyet érteni, de ez nem baj. ;)
Szakmailag valóban jobb lenne az egy cég egy hálózat, de az mindenhová, világszínvonalon, alacsony áron.
De sajnos emberileg, üzletileg ez nem mûködik.
(Amúgy nekem is elég lenne, ha legalább egy internetes drót eljönne a házamig Pedig megyeszékhely, új lakótelep, a fõúton minden szolgáltató (upc, T), nálunk meg csak a villanydrót. És minden küzdelmem a szolgáltatók(kal/ért) hiábavaló.)

[defiant9]

@kisrobert: Szerintem mûködik, így kapod az áramot, a gázt, a vízet, a szenyvízelvezetést. Mind a 4 hálózat egyszeres kiépítettségû, nem racionális párhuzamosítani õket. Amit próbának elérni hogy ezen az egy küzmûn bárki "szolgátathasson", de ez szvsz. már csak vakítás, az igazi költség/szolgáltatás maga a hálózat, nem pedig az internet kijárat rajta, azt kell a szabályozó hatóságnak biztosítania hogy ez a leghatékonyabban/gyorsan épüljön ki, a cégek ne a redundáns eszközökre költsék a pénzüket hanem a "last mile"-ra. Õk pedig csak akkor fognak költeni ha garantáltan megtérülõ a beruházásuk, a legjobb garancia pedig a (jól szabályozott) monopólium.

[kisrobert]

@defiant9: De ezek az un. közmûvek is csak akkor jutnak el hozzám, ha én, mint háztulajdonos tételesen kifizetek minden ezzel járó költséget: a tervezéstõl, az útbontásig, a felhasznált anyagokat, munkát, a közmûfejlesztéshez hozzájárulást, anyámtyúkját, stb. Ha pl. az áramszolgáltató kinyilatkoztatja, hogy az õ trafója többet nem bír el (új bekötést, vagy bõvítést), akkor az én költségemre vetet és szereltet fel egy új trafót - olyan áron, amilyenen õ akar.
(Ha meg jó helyre született valaki, akkor egy sima közmû-hozzájárulásért cserébe olcsón megúszható.)

(Amúgy szerintem ez állami feladat lenne: minden házba optikát. De sajnos az állam semmivel nem törõdik. Ez nem pénz, hanem szándék kérdése lenne. A mainál sokkal szegényebb, technológiailag sokkal elmaradottabb idõkben (gépesítés) minden házba vizet és villanyt (és sok helyre gázt és csatornát) vitt.)

[Jahno]

Idézet: kisrobert - Dátum: 2010. 08. 13. 15:01

(Amúgy szerintem ez állami feladat lenne: minden házba optikát. De sajnos az állam semmivel nem törõdik. Ez nem pénz, hanem szándék kérdése lenne.

Nem a fenét nem pénz kérdése. Utána meg jönnétek, hogy mamához feleslegesen vitték oda az adónkból. Lennének itt fontosabb dolgok is, mint az üveg alanyi jogon.

[defiant9]

@kisrobert: Az hogy ki milyen részt vállal a költségekbõl csak szabályozás kérdése, végsõ soron mindent emberek fizetnek meg. A példákat a "De sajnos emberileg, üzletileg ez nem mûködik."-re hoztam fel. Mûködik, nincs verseny a csatorna piacon, és nem is lenne hatékony ha lenne. Ésszerûbb csak 1 db csövet lefeketeni 3 helyett, csak azért hogy verseny lehessen a sz.rszállításban Ráadásul 3 ugyanakkora költségû csõfektetés kellene mert ha elég jó sz.rszállító vagyok akkor majd mindenki rám akrja tolni. Szerintem az általam vázolt módszer ami legyorsabban és összeségében legolcsóbban juttat el mindenhova szélessávot, ha a szabadpiacra bízod akkor egy panelben hamarabb lesz 5 szolgáltató mint egy gyéren lakott területen 1 (sokkal jobb egy 10 emeltes megtérülési rátája)

[kisrobert]

Idézet: Jahno - Dátum: 2010. 08. 13. 15:54

hogy mamához feleslegesen vitték oda az adónkból.

Mint ahogy a villanyt vizet, csatornát és gázt is annak, aki nem akart rákötni. De a csonkot elvitték a telekhatárig - oszt ha majd rá akar kötni, akkor kössön (és fizessen).
És láss csodát pár éven belül a víz/villanyra közel 100%, gázra, csatornára is 90% körüli lett a rákötés.
A nettel sem lenne másképpen. De ezt szinte mindenhol csak államilag tudták megoldani. (Az már más kérdés, hogy azóta mindenhol, mindent elprivatizáltak (elloptak, feléltek), így a német polgár többsége is arab sejk vagy amerikai nyugdíjas csatornájába sz.rik.)

Idézet: Jahno - Dátum: 2010. 08. 13. 15:54

Lennének itt fontosabb dolgok is, mint az üveg alanyi jogon.

Lennének. De ahhoz sok politikusnak kellene börtönbe vonulnia.