[HWSW]

A Washington Egyetem kutatói olyan tranzisztort terveztek, amelyben elektronok helyett protonok áramlanak, ezáltal kulcsfontosságú elem lehet a szintén protonokkal, illetve ionokkal mûködõ élõlények teste és a gépek közötti közvetlen kapcsolat megteremtésében.
https://www.hwsw.hu/hirek/47406/proton-tranzisztor-tudomany.html

[map]

" egyelõre képtelenség olyan szerkezetet építeni, ami annyira hatékony, mint az élõlények, így például az ember testfelépítése. "

Hatékony? Mármint miyen tekintetben?

[Pull]

Energiafelhasználás, többcélúság/flexibilitás, tömeg/teljesítmény arány, karbabtartás igény, élettartam...
Minden olyan szempont tekintetében ami az ember hétköznapjaiban számításba jöhet.
Ezeket egy mai high-tech robot meg sem közelíti, de ez szerintem nem kérdés.

[freyr]

"az orvostudomány területén például már egy évtizeden belül megvalósítható lesz, hogy gépeken keresztül, közvetlenül tudjunk utasításokat adni az emberi szervezetnek."
Azt hittem ez már legalább két évtizede megvalósítható. Például agyhalott emberek életben tartására gondolok, de végeztek kísérleteket az agy befolyásolására is, a két félteke, illetve az agy konkrétabb részeinek célzott stimulálására is, amivel elértek olyan eredményeket, mint hogy az alany képes volt realisztikusabb rajzot készíteni valamirõl, mint stimulálás nélkül, stb. Emellett elektromos impulzusokkal képesek voltak stimulálni izmokat is.

Itt most a cikk nagyon furán fogalmaz, miért a gép irányítaná az emberi testet? Nem inkább fordítva kéne mûködnie? Például ne egy mesterséges szív akarjon utasítást adni az agynak, hanem az fogadja el az utasítást az agytól. Ugyanez mesterséges végtagokra, ne azok akarják megmondani az agynak vagy a gerincnek, hogy mit akarnak csinálni, hanem fordítva, a végtag legyen irányítva.
Amiben az irányításnak lenne szerepe, az már az agyi és a gerinci részek pótlása, de az nem fog pár évtizeden belül megvalósulni, illetve a mesterséges immunrendszer, de ahhoz meg a nanotechnológiában kéne egy jókora áttörés. Viszont szerintem belsõ szerveket inkább szervnyomtatással kéne pótolni, a végtagokat kéne mesterséges elemekkel, robotvégtagokkal helyettesíteni. De ott meg a hõkibocsájtás és elvezetés a gond, hisz a végtagok egyik szerepe a testhõ elvezetése, nem pedig plusz hõ generálása.

Szerkesztette: freyr 2011. 09. 23. 11:10 -kor

[fietspump]

szegény rákok megint rábasztak. egyetlen szerencséjük, hogy kipusztulnak mire ebbõl ipari termelés lenne.

[Telcontar]

Bodnár Ádámnak, mint szerzőnek: ez a cikk csordultig tele van pongyolaságokkal és kémiai-biológiai hülyeségekkel. Szép sorban haladva:

Idézet

...míg az emberi test és más élőlények által továbbított jelek protonok, pontosabban pozitív töltésű hidrogénatomok, illetve ionok formájában terjednek.

Az atomok, így a hidrogénatomok is, mind semlegesek: nincsen töltésük, se pozitív, se negatív. Amelyik atomnak töltése van, azt már ionnak nevezzük. Történetesen a proton és a hidrogénion egy és ugyanaz, lévén a hidrogénatom a legegyszerűbb felépítésű a Mengyelejev-féle periódusos rendszerben: egy protonból (ez alkotja az atommagot) és egy elektronból (ez meg az elektronburok alkotóeleme) áll. Elveszítvén az elektronját ionizálódik, a keletkező ion pedig egy darab protonból áll.
Az élőlények idegrendszerében azonban nem ionok vagy protonok terjednek, hanem az idegsejtek membránján egy elektromos potenciálváltozás (tehát nem maga a potenciál, hanem annak változása) a jeltovábbító, míg az idegsejtek között a szinapszisokon át semleges töltésű molekulák, kémiai anyagok (pl. szerotonin, dopamin stb.) viszik át a jelet. Az viszont igaz, hogy a potenciálváltozás során a sejtmembránon át ionok áramlanak, konkrétan Na- és K-ionok, de nem protonok.

Idézet

A protonok kulcsfontosságú szerepet töltenek be a szervezet energiatovábbításában, egyúttal ezek aktiválják a "ki-be kapcsolókat" benne.

Hát nem. A szervezet minden egyes sejtje maga állítja elő a neki szükséges energiát a véráramból felvett tápanyagok átalakításával: a legáltalánosabb energiatermelő folyamat az ún. Szentgyörgyi-Krebs ciklus, ami szőlőcukrot (másnéven glükóz) használ, de vannak más alapanyaggal dolgozó, másodlagos energiatermelő folyamataink is. Ebből kifolyólag a szervezetben nincs szükség energiatovábbításra (legalábbis nem elektromos vagy protonáram formájában).
Ezt a "ki-be kapcsolókat" meg nem értem - mire gondoltál? Az emberi szervezet nem bináris működési elvű, nem flip-flopokból áll.

Idézet

Az ionok nyitják és zárják a sejtmembrán csatornáit, amin keresztül befelé és kifelé pumpálhat a sejt bizonyos anyagokat, valamint az állatok és az emberek ionokat használnak például az izmaik megfeszítéséhez és az agyi jelek továbbításához is.

A sejtmembrán csatornáit alkotó fehérjék elég sokfélék, de egyiket sem "az ionok" nyitják vagy zárják. Vannak közöttük olyanok, amelyek ionokat transzportálnak, pl. az idegsejt membránpotenciáljának kialakításához a Na- és K-ionok aktív szállítása szükséges, ami energiaigényes folyamat, mivel a koncentrációkülönbségek ellen kell dolgozzon a sejt. A Na-K pumpa (nátrium-kálium pumpa) a sejten kívülre pumpálja a Na-ionokat, míg a sejt belsejébe hordja a K-ionokat. Amikor az idegsejten végighaladó potenciálváltozás bekövetkezik, a koncentrációkülönbség nemcsak, hogy kiegyenlítődik, hanem csekély mértékben még meg is fordul. Ezután az idegsejt ingerelhetetlen állapotba kerül mindaddig, amíg a potenciálkülönbséget ismét helyre nem állítja. A Na-K pumpa működéséhez ATP (adenozin-trifoszfát) kell, ez az anyag szolgáltatja a szükséges energiát, nem "az ionok". Az izmok megfeszítéséhez ismét ATP kell ionok helyett, az izmokat alkotó miozin és aktin nevű fehérjék kontrakciójához az adenozin-trifoszfát adja a hajtóanyagot. Az agyi jelek továbbításához ugyanaz kell, ami az idegsejteken, illetve az idegsejtek közötti jeltovábbításhoz. Proton biztosan nem kell egyikhez sem.

Idézet

A tranzisztor működése során a chitosan vizet nyel el, amit hidrogénkötésekké alakít...

Ádám, szeretnélek megkérni, hogy olvasd el ezt: mi is az a hidrogénkötés. A vizet sokféle anyaggá át lehet alakítani, némi egyenáram felhasználásával akár alkotóelemeire (hidrogénre és oxigénre) is bonthatod, de hidrogénkötéssé a büdös életben nem fogod átalakítani. Sem egy hidrogénkötésre, sem többre. Viszont a vízmolekulák igencsak hajlamosak hidrogénkötés kialakítására, ennek köszönhető a víz számtalan rendkívüli, ámbár a hétköznapi ember számára jól megszokott tulajdonsága.




Sommázva: legközelebb ugyan nézd már meg, milyen cikket fordítasz le, és legközelebb ugyan bízd már rá a fordítást valakire, akinek van némi szakismerete is! De legalább lektornak kérd fel!

Szerkesztette: Telcontar 2011. 09. 23. 17:31 -kor

[Leni]

@Telcontar: Majd elküldi neked

[Sparow2]

Idézet: freyr - Dátum: 2011. 09. 23. 12:09

"az orvostudomány területén például már egy évtizeden belül megvalósítható lesz, hogy gépeken keresztül, közvetlenül tudjunk utasításokat adni az emberi szervezetnek."
Azt hittem ez már legalább két évtizede megvalósítható. Például agyhalott emberek életben tartására gondolok, de végeztek kísérleteket az agy befolyásolására is, a két félteke, illetve az agy konkrétabb részeinek célzott stimulálására is, amivel elértek olyan eredményeket, mint hogy az alany képes volt realisztikusabb rajzot készíteni valamirõl, mint stimulálás nélkül, stb. Emellett elektromos impulzusokkal képesek voltak stimulálni izmokat is.

Itt most a cikk nagyon furán fogalmaz, miért a gép irányítaná az emberi testet? Nem inkább fordítva kéne mûködnie? Például ne egy mesterséges szív akarjon utasítást adni az agynak, hanem az fogadja el az utasítást az agytól. Ugyanez mesterséges végtagokra, ne azok akarják megmondani az agynak vagy a gerincnek, hogy mit akarnak csinálni, hanem fordítva, a végtag legyen irányítva.
Amiben az irányításnak lenne szerepe, az már az agyi és a gerinci részek pótlása, de az nem fog pár évtizeden belül megvalósulni, illetve a mesterséges immunrendszer, de ahhoz meg a nanotechnológiában kéne egy jókora áttörés. Viszont szerintem belsõ szerveket inkább szervnyomtatással kéne pótolni, a végtagokat kéne mesterséges elemekkel, robotvégtagokkal helyettesíteni. De ott meg a hõkibocsájtás és elvezetés a gond, hisz a végtagok egyik szerepe a testhõ elvezetése, nem pedig plusz hõ generálása.

Itt nem ilyen irányításra gondolnak, hanem hogy pl. egy gyógyszert jobban felvegyenek a sejtek.

[freyr]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2011. 09. 24. 10:44

Itt nem ilyen irányításra gondolnak, hanem hogy pl. egy gyógyszert jobban felvegyenek a sejtek.

Milyen eszköz lenne az, ami képes konkrét sejteket megcélozni és közvetlenül hatni rájuk úgy, hogy másra nem hat, de őket bizonyos anyagok felvételére programozza? Ehhez "meg kéne mondania" a sejtnek, hogy milyen molekulát kell magába építenie, de mit jelent az, hogy hatékonyabban és hogy képes ezt "megmondani" a sejtnek? Főleg hogy egy fokkal bonyolultabb a gyógyszerek hatása. Ez a hatékonyabb gyógyszerfelszívódás csak ilyen "hülyeséget beszélek, mert nincs semmi a kezemben, de mondtam valamit, ami okosnak hangzik, más úgyse ért hozzá ezért még csak nem is gondolkodik és elhiszi" szöveg. Ehhez nanotechnológia kéne, de annak orvosi alkalmazásától még egy picit messze vagyunk, úgy 50-100 évnyire. Ugyanez a művégtag és műszerv kilökődés meggátolása. Ha eleve van egy gép, ami beültethető a kilökődés veszélye nélkül, akkor mi szükség a kilökődés meggátolására, hisz kész a technológia, amivel olyan eszközt lehet készíteni, amit a szervezet befogad.

[Sparow2]

Idézet: freyr - Dátum: 2011. 09. 24. 15:58

Milyen eszköz lenne az, ami képes konkrét sejteket megcélozni és közvetlenül hatni rájuk úgy, hogy másra nem hat, de őket bizonyos anyagok felvételére programozza? Ehhez "meg kéne mondania" a sejtnek, hogy milyen molekulát kell magába építenie, de mit jelent az, hogy hatékonyabban és hogy képes ezt "megmondani" a sejtnek? Főleg hogy egy fokkal bonyolultabb a gyógyszerek hatása. Ez a hatékonyabb gyógyszerfelszívódás csak ilyen "hülyeséget beszélek, mert nincs semmi a kezemben, de mondtam valamit, ami okosnak hangzik, más úgyse ért hozzá ezért még csak nem is gondolkodik és elhiszi" szöveg. Ehhez nanotechnológia kéne, de annak orvosi alkalmazásától még egy picit messze vagyunk, úgy 50-100 évnyire. Ugyanez a művégtag és műszerv kilökődés meggátolása. Ha eleve van egy gép, ami beültethető a kilökődés veszélye nélkül, akkor mi szükség a kilökődés meggátolására, hisz kész a technológia, amivel olyan eszközt lehet készíteni, amit a szervezet befogad.

Nem biztos, hogy minden sejthez egyenként oda kell vezetékezni.
A sejtmembrán működésében/vezérlésben van valahol protonokról szó. Akit érdekel, utána tud nézni, én már nem emlékszem.

A lényeg, hogy a cikk nem idegi vezérlésről, hanem sejtek anyagcseréjének vezérléséről szól.
Ez lehet akár egy gyógyszer felszívódásának a gyorsítása, vagy kisebb dózis mellett is megfelelő felszívódás biztosítása. Vagy beültetett eszközök kilőkédésének meggátolása. Vagy ki tudja még micsoda.

Szerkesztette: Sparow2 2011. 09. 24. 15:15 -kor

[Zsivaagoo]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2011. 09. 24. 16:13

...
A sejtmembrán működésében/vezérlésben van valahol protonokról szó. Akit érdekel, utána tud nézni, én már nem emlékszem.
...

Proton, faszom. Olvasd el mit írt a cikkhez Telcontar.
Ha protonok kódorognának a szervezetben, az szabad gyököket termelne tömegével. Oszt rák.

szerk: helyesírás

Szerkesztette: Zsivaagoo 2011. 09. 24. 15:51 -kor

[freyr]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2011. 09. 24. 16:13

Nem biztos, hogy minden sejthez egyenként oda kell vezetékezni.
A sejtmembrán működésében/vezérlésben van valahol protonokról szó. Akit érdekel, utána tud nézni, én már nem emlékszem.

A lényeg, hogy a cikk nem idegi vezérlésről, hanem sejtek anyagcseréjének vezérléséről szól.
Ez lehet akár egy gyógyszer felszívódásának a gyorsítása, vagy kisebb dózis mellett is megfelelő felszívódás biztosítása. Vagy beültetett eszközök kilőkédésének meggátolása. Vagy ki tudja még micsoda.

Ezt maximum sugárzásokkal lehetne megvalósítani, ha nem nanotechnológiával, de ez meg eddig nem hogy kísérleti fázisban nincs, de még a Star Trekben is csak a technoblabla jutott neki.
Belső szerveket hülye ötlet mesterségessel pótolni, ha van jobb megoldás, már pedig amire elkészülne egy technológia, amivel kilökődés veszélye nélkül lehet mesterséges belső szervet létrehozni, amik 100%-ig képesek kiváltani adott szervet, kész lesz a sejtnyomtatás technológiája is. Sőt az hamarabb elkészül, hisz ott nem kell ismerni a szervezet pontos működését az utolsó sejtig (amit ugye nem is ismernek a tudósok), elég ha a szövetek tudják, hogy mi a feladatuk. Azok pedig a DNS-ben programozva vannak erre, a szervezet meg arra, hogy regenerálódjon, azonos DNS-ű szöveteket pedig nem fog kilökni.
Robotvégtagoknál meg még mindig nem az a legfőbb probléma, hogy kilökődne-e, hanem amit elsőnek is írtam, a végtagok egyik, nem mellesleg igen fontos feladata a hőelvezetés. Egy robotvégtag ma termeli a hőt, nem elvezeti. Itt meg már a kvantummechanikát súroljuk, hogy hogyan építsünk olyan gépet, ami a környezeti energiát használva (vagy konkrétan a sejtekhez hasonlóan, de az megint nanotechnológia, habár ahhoz is kell a kvantummechanika) működik, ezáltal nem kell neki áramforrás és nem termel hőt.

Szerkesztette: freyr 2011. 09. 24. 15:41 -kor

[Sparow2]

Idézet: Zsivaagoo - Dátum: 2011. 09. 24. 16:31

Proton, faszom. Olvasd el mit írt a cikkhez Telcontar.
Ha protonok kódorognának a szervezetben, az szabad gyököket termelne tömegével. Oszt rák.

szerk: helyesírás

Látom ... pedig én emlékszem valami proton témára: membrántranszport.

[Sparow2]

Idézet: freyr - Dátum: 2011. 09. 24. 16:34

Ezt maximum sugárzásokkal lehetne megvalósítani, ha nem nanotechnológiával, de ez meg eddig nem hogy kísérleti fázisban nincs, de még a Star Trekben is csak a technoblabla jutott neki.

Az itteni hwsw-s cikkben is csak bla-bla van

Idézet: freyr - Dátum: 2011. 09. 24. 16:34

Belső szerveket hülye ötlet mesterségessel pótolni, ha van jobb megoldás, már pedig amire elkészülne egy technológia, amivel kilökődés veszélye nélkül lehet mesterséges belső szervet létrehozni, amik 100%-ig képesek kiváltani adott szervet, kész lesz a sejtnyomtatás technológiája is. Sőt az hamarabb elkészül, hisz ott nem kell ismerni a szervezet pontos működését az utolsó sejtig (amit ugye nem is ismernek a tudósok), elég ha a szövetek tudják, hogy mi a feladatuk. Azok pedig a DNS-ben programozva vannak erre, a szervezet meg arra, hogy regenerálódjon, azonos DNS-ű szöveteket pedig nem fog kilökni.

És honnét veszel azonos DNS-ű szervet?
Egy vese, szív, vagy más átültetésnél is fennáll a kilökődés veszélye, ilyenkor az immunrendszer gyengítik le, hogy ne dolgozzon az idegen szerv ellen.
De pl. rák gyógyításnál is jó lehet, ha az adott daganatos területen jobb felszívódnak a szerek, és pl. egy kemoterápiát sokkal kisebb dózisokkal is meg lehetne csinálni, és nem menne gallyra tőle az egész ember.

Idézet: freyr - Dátum: 2011. 09. 24. 16:34

Robotvégtagoknál meg még mindig nem az a legfőbb probléma, hogy kilökődne-e, hanem amit elsőnek is írtam, a végtagok egyik, nem mellesleg igen fontos feladata a hőelvezetés. Egy robotvégtag ma termeli a hőt, nem elvezeti. Itt meg már a kvantummechanikát súroljuk, hogy hogyan építsünk olyan gépet, ami a környezeti energiát használva (vagy konkrétan a sejtekhez hasonlóan, de az megint nanotechnológia, habár ahhoz is kell a kvantummechanika) működik, ezáltal nem kell neki áramforrás és nem termel hőt.

Nem fontos, hogy abszolút ne termeljen hőt, inkább csak ne többet, mint az eredeti végtag. Nem?
Pl. edzés közben dől rólam a víz. Ugyanazt a munkát elvégezve egy villanymotorral meg lófasz hő se keletkezik. Vagy legalábbis sokkal kevesebb, mint amikor én erőlködök.

[Telcontar]

Idézet: Zsivaagoo - Dátum: 2011. 09. 24. 16:31

Proton, faszom. Olvasd el mit írt a cikkhez Telcontar.
Ha protonok kódorognának a szervezetben, az szabad gyököket termelne tömegével. Oszt rák.

szerk: helyesírás

Ne haragudj, de ez butaság volt. Kódorognak szabad protonok a te szervezetedben is.

[philcsy]

@Zsivaagoo: pedig kóborolnak benned a protonok

[philcsy]

@Telcontar: ha már ennyire kötözködünk
A proton nem egészen ugyan az mint a hidrogénion
Az emberi szervezetben is van elektronok áram ami energiát szállít. Egészen pontosan a légzési láncban.

[Telcontar]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2011. 09. 24. 16:13

Nem biztos, hogy minden sejthez egyenként oda kell vezetékezni.
A sejtmembrán működésében/vezérlésben van valahol protonokról szó. Akit érdekel, utána tud nézni, én már nem emlékszem.

A lényeg, hogy a cikk nem idegi vezérlésről, hanem sejtek anyagcseréjének vezérléséről szól.
Ez lehet akár egy gyógyszer felszívódásának a gyorsítása, vagy kisebb dózis mellett is megfelelő felszívódás biztosítása. Vagy beültetett eszközök kilőkédésének meggátolása. Vagy ki tudja még micsoda.

A cikk nem az anyagcsere vezérléséről szól (arra különben csak nagyon korlátozott módon alkalmasak a protonok, a pH változtatásának révén), hanem a mesterséges és az emberi intelligencia összekötéséről, a közvetlen kapcsolat megteremtéséről. Információátadásról és jeltovábbításról blabláznak.

Ami meg a gyógyszereket illeti: a gyorsított felszívódás nem mindig kívánatos. Mondjuk egy retard (késleltetett felszívódású) tabletta, vagy programozott hatóanyagleadású készítmény esetében kifejezetten kerülendő. Beültetett eszköz kilökődése sem egyetlen sejt szintjén megvalósuló folyamat, ahhoz az immunrendszer egészét kell lebeszélni az idegen test elleni akcióról.

Én különben rohadtul tiltakoznék az ellen, hogy protonokat küldjenek a szervezetembe. Megmondom, hogy miért. A pH ugyebár a savasság/bázikusság mértékét jellemző szám. Namost, a pH az nem más, mint a hidrogénionok koncentrációjának negatív logaritmusa. Vagyis a pH=7 az tíz a mínusz hetediken mol/köbdeciméter koncentrációjú protont jelent. (Megjegyzés: vizes közegben a protonok nem önállóan, hanem ún. oxóniumion formában léteznek, de ez a mi szempontunkból most lényegtelen.) A kisebb pH magasabb protonkoncentrációt, vagyis savasabb környezetet jelent. Ki szeretné, ha elsavasítanák valamelyik szervét?

[Telcontar]

Idézet: philcsy - Dátum: 2011. 09. 24. 18:34

@Telcontar: ha már ennyire kötözködünk
A proton nem egészen ugyan az mint a hidrogénion
Az emberi szervezetben is van elektronok áram ami energiát szállít. Egészen pontosan a légzési láncban.

Szerintem vedd elő a kémiakönyvet.

[philcsy]

@Telcontar: most hogy megkerestem a konyvben:
Aktív proton transzport szükséges az atp szintezishez