[Yv@n]

Idézet: mebefog - Dátum: 2013. 02. 14. 09:00

@Yv@n: "Én azért megnézném hogyan fejelsztessz objective-c, c++, c#, python, perl vagy php nyelvben webalkalmazáshoz kliens oldalon futó dolgokat, elvégre az index szerint ezek mindegyike népszerûbb, nyilván akkor alkalmasabbak is egy adott feladatra."

Talán azért népszerûbbek a programozói körökben a felsorolt nyelvek mert a többségük nem csak szerver oldali alkalmazások létrehozására alkalmas hanem natív felhasználói interfészek készítésére is.

Arra utaltam, hogy ez a lista kb szart sem ér. Mert kb annyira lehet pontos, mint az említett distrowatch, amit meg kel látogatnod, hogy bekerülj a statisztikába(miköben én pl sosem jártam az oldalon). A fejlesztés pedig alapvetően nem népszerűségi vetélkedő, baromira nem számít miben akarok/szeretek fejleszteni, ha az úgy nem lehetséges.

Idézet: mebefog - Dátum: 2013. 02. 14. 09:00

Csak nézd meg a saját gépeden telepített szoftvereket. Szerinted milyen arányban vannak rajta a C/C++ ban írt programok a JavaScript-hez képest?

Meglepően magas az arány, legalábbis ahhoz képest, amire az ember számítana (0%), már amennyiben a nem natív js dolgokat is idevesszük, pluginek, widgetek, plasma desktop nagyrésze js.
Ezesetben épp baromira nem a nyelv számít, hanem hogy abból mit farag a futtató környezete. Ahogy a gnome-devek is írták, lehetett volna pl ott is js helyett lua, vagy valami még inkább soha nem hallott script nyelv is az alapétrelmezetten támogatott, csak minek. Nem ezen múlik.


De JS helyett van pl c#. Aztán épp attól is eldurran a pöcse egyeseknek, mert hát milyen kurvajó, de amikor egy sticky notes jegyzet app bezárt állapotban a systray ikonjával elviszi a 250-300mega ramot, vagy egy c#-os képregény olvasó ennek 2-3szorosát, akkor csak pislog az ember. A mellé tartozó GB méreteket öltő .net környezet pedig sokaknak nedves álmában jelent meg csak korábban, de most hogy napjaink része, már maga a beteljesülés.
De C#-esetén ez nyilván nem gond, hogy mekkora bloatware fostelep az egész... jó benne fejleszteni, akkor minden rendben van. A lényeg hogy a js az szar, erőforrás pazarló béna megoldás.

[NancsiBacsi]

@gape: "Én mindenesetre meghallgatom, addig korai lenne eldönteni, hogy a Google, Prezi, Ustream, LogMeIn, Linkedin bandáknak van igaza, vagy NancsiBacsi-nak."

Most ez így nagyon lekezelõen hangzik, de ne felejtsük el hogy:
- google hogy is indult? Volt 1 jó ötlet (nem saját, lopott, de az mind1), lett rá valami kókány php spagetti kód, a népek zabálták, majd DÕLT BELE A LÉ.
Prezi hogy is indult? Volt 1 jó ötlet, lett egy relatíve primitív kód, a népek zabálták, majd DÕLT BELE A LÉ.
Többi sztorit nem ismerem annyira, de esélyes hogy nagyjából hasonló volt az út.

Nem tudom átérzed-e, hogy mi a közös pont? Csinálunk valami apró cuccost, jó ötlet alapján - kurvára nem vagyunk még 100ezer saját sornál se, nem hogy milliónál - ránk borul annyi pénz, amit elõtte el se tudtunk volna képzelni hogy van, és hát igen, így lehet folytatni JS-ben. De nem mindenki startupot tol, aki millió soros kódot ír. A programozók 99.9%-a megrendelésre dolgozik, és úgy kell megírnia a maga millió sorát, hogy:
- Van 1 konkrét feladat. Nem az, amit könnyû megcsinálni az aktuális trendi scriptnyelvhez lévõ librarykkal, hanem amit a megrendelõ/fõnök kér.
- Van 1 konkrét idõ és pénz keret, amibõl ezt meg kell írni.

Azért a két téma mocskosul nem ugyanaz. Azt kéne észrevenni, hogy JS-ben programozni mindenki tudna, mert egy szög egyszerû nyelv, olyan primitív, mint a faék. Egyszerûen csak tovább tartana ugyanazt megírni benne, és akinek arról szól az élete, hogy adott feladatot leggyorsabban írja meg, mert ezzel erõsen korrelál a pénze, amit hó végén hazavisz, az pont leszarja, hogy az a nyelv mennyire trendi. Az érdekli, hogy az mennyire hatékony.

[NancsiBacsi]

@bogdan: "ha megnezed a nyelvek listajat, akkor a C meg mindig a 2-3. hely kornyeken "kullog""
Egyrészrõl nézd meg a keresési metódust. A tiobe index nem arról szól, hogy hány programozó dolgozik adott nyelven, vagy hány USD fizetést összességében az adott nyelven dolgozó programozók.
Másrészrõl új projectet elég keveset csinálnak C-ben, viszont sok olyan helyen használják, ahol 20 éves kódokat farigcsálnak.
Harmadrészrõl tényleg ott van az, hogy hw közeli programozáshoz a C való. De linux kernel fejlesztõt pont nem tudok megkérdezni, mert bár 100-as szinten mozog a programozó ismerõseim száma, éppen egy linux kernel fejlesztõ sincs köztük. Vajon miért?

[gape]

@NancsiBacsi: Bár nem állt szándékomban lekezelõen írni, éreztem, hogy kicsit éles, ezért próbáltam tompítani a végét.

"ránk borul annyi pénz, amit elõtte el se tudtunk volna képzelni hogy van, és hát igen, így lehet folytatni JS-ben."

Én nem gondolnám, hogy a szoftverfejlesztés úgy mûködik, hogy ha nincs pénz, akkor bármi másban fejlesztünk, de ha van, akkor akár jó, akár nem, átállunk javascriptre... Amit írtál, az úgy hangzik, mintha minden korábbit eldobva csak javascriptre álltak volna át, holott ez nyilván nem így van. Bizonyos feladatokra javascriptet használnak, mert hisznek benne, hogy vannak szempontok, amik szerint az adott feladatra a js pillanatnyilag a legalkalmasabb. Próbáltam elég általánosan fogalmazni, hogy lásd, nem azt mondom, egy js mind felett, hanem hogy kedvezõ csillagegyüttállás esetén a js jó választás.

"Nem az, amit könnyû megcsinálni az aktuális trendi scriptnyelvhez lévõ librarykkal, hanem amit a megrendelõ/fõnök kér."

Lehet, hogy csak nekem van szerencsém, de az viszonylag ritka, hogy a megrendelõ/fõnök azt is megmondja, hogy mivel és hogyan csináljuk meg, nem csak azt, hogy mit kell megcsinálni. Nem is érdekli. Ha egy feladatra a js a legjobb, akkor azt kell használni.

"Azt kéne észrevenni, hogy JS-ben programozni mindenki tudna, mert egy szög egyszerû nyelv, olyan primitív, mint a faék."

Hajjaj Azért szerintem egy alert("Hello");-n túl már nem annyira faék. Persze, gányolni sokan tudnak benne, ha csak a legegyszerûbb eszközeit kell használni. De a magukat javascripthez értõknek gondolók közül nagyon sokan elvéreznének, ha kicsit mélyebben bele kellene menni... És lehet ám ebben is igényes kódot írni, ha a fejlesztés egy magasabb absztrakciós szinten zajlik, és a használt nyelv csak egy eszköz.

"Egyszerûen csak tovább tartana ugyanazt megírni benne"

Én ebben a pillanatban is dolgozom olyan feladaton, amit ugyan meg tudnék írni js nélkül, de sokkal komplexebb, sérülékenyebb, lassabb és lassabban fejleszthetõ lenne, nem skálázható, stb. Inkább egy node.js megoldást választottam, kész libekkel, nagyon gyorsan össze lehetett rakni egy gyors, megbízható, jól skálázható rendszert.

Meg aztán mit is jelent ez a mondatod? Tovább tartana megírni javascriptben, mint...? Mint bármi másban? És ezt így kijelenthetjük általánosságban, a feladat ismerete nélkül?

"Az érdekli, hogy az mennyire hatékony."

Most akkor mi is érdekli? Hogy a nyelv mennyire hatékony? Mennyire gyors? Mennyire kicsi? Mennyire gyorsan lehet fejleszteni benne? Mindegyik valószínûleg nem lehet egyszerre optimális...

[NancsiBacsi]

@gape: Én alapvetõen arról beszéltem, hogy az hogy 4 startupnak sikerült összehozni egy olyan prototípust - akár JS-t használva - amire kaptak egy kvázi felfoghatatlan mennyiségû pénzt, az nem bizonyítja azt, hogy a JS jó eszköz volna, pláne nem millió soros alkalmazásra. Mellettük 4ezer, de inkáb 4millió startupnak nem sikerült a dolog. Viszont ha én 1:1000, vagy 1:1000000 hatékonysággal programoznék 1x bejön ezer/millióból), akkor éhen halnék. Ez a mocskos nagy különbség.

""Nem az, amit könnyû megcsinálni az aktuális trendi scriptnyelvhez lévõ librarykkal, hanem amit a megrendelõ/fõnök kér."
Lehet, hogy csak nekem van szerencsém, de az viszonylag ritka, hogy a megrendelõ/fõnök azt is megmondja, hogy mivel és hogyan csináljuk meg"
A fõnök/megrendelõ azt se tudja, hogy milyen nyelvek vannak. Jó esetben már látott számítógépet. Ami biztos, hogy ad egy feladatot, ami nem igazodik ahhoz, hogy mi van a node.js-ben. Sokszor még a realitásokhoz se sok köze van a feladatnak. Ezt írtam. A startupok eleve úgy indulnak, hogy van 1 ötlet, meg lehet-e írni olcsóból. Ha nem lehet, akkor következõ ötlet, még mielõtt egy sor kódot írnánk. Totál más világ a kettõ. Mikor meg már jönnek a ténylegesen kellemetlen feladatok, akkorra meg vagy megjön a sok zsozsóka, vagy lehet lehúzni a rollót, ha JS-re, vagy más fejletlen nyelvre alapoztunk, mivel a gyenge hatékonyságú nyelv nem versenyképes. Prezit miben kezdték írni? Flashben. Miért? Mert van a nyelvben vizuális objektum egymásba ágyazás, zoom, rotate, stb - minden amirõl a prezi kezdetben szólt. Írtak-e azóta belõle JS/Java/hottentota klienst? Biztosan. Miért tudták megtenni? Mert ölükbe hullott egy valag pénz. Meg nyilván szükség is volt rá, de ha akkora szuper nyelv lenne a JS, akkor miért is nem abban kezdtek neki az egésznek? Tán mert akkor addig se jutottak volna, hogy egy prototípust bemutassanak?

"Én ebben a pillanatban is dolgozom olyan feladaton, amit ugyan meg tudnék írni js nélkül, de sokkal komplexebb, sérülékenyebb, lassabb és lassabban fejleszthetõ lenne, nem skálázható, stb. Inkább egy node.js megoldást választottam, kész libekkel, nagyon gyorsan össze lehetett rakni egy gyors, megbízható, jól skálázható rendszert."
Vagyis véletlenül találtál egy feladatot, amit 97.8%-ban lefed a node.js. Más esetben meg mit csináltál volna? Mit csinálnál akkor, ha az adott feladatra 1 sor külsõ JS kódot se tudnál felhasználni? Hogy is lesz millió soros kódod ebbõl, ha az elsõ 10ezer után jön a feladatnak olyan kiegészítése, amihez már nem fogsz találni elõre megírt JS kódot?

[gape]

@NancsiBacsi: "Mellettük 4ezer, de inkáb 4millió startupnak nem sikerült a dolog."

Azért lássuk be, ez a startupokra úgy általában igaz, js nélkül is

"A fõnök/megrendelõ azt se tudja, hogy milyen nyelvek vannak. Jó esetben már látott számítógépet."

Igen, pont ezt mondtam én is arra reagálva, hogy mit kérhet a fõnök. Õ célt mond, nem eszközt.

"Prezit miben kezdték írni? Flashben. Miért?"

Mert ott és akkor az volt a legalkalmasabb rá. Tökmindegy, miért. (Ha azért, mert a fejlesztõ nem látott még mást, akkor az is elég indok, hiszen akkor másban még kevésbé hatékonyan tudta volna megcsinálni. ) Ha most javascriptet használnak valamire, akkor nem azért teszik, mert azt a mocskosul sok pénzt valahogy el kell tapsolni, hanem azért, mert az adott feladatra a jst látják a legjobbnak.

"de ha akkora szuper nyelv lenne a JS, akkor miért is nem abban kezdtek neki az egésznek?"

Nem tudom. Gondolom mert nem tartották elég jónak akkor. De azóta rengeteget fejlõdtek a böngészõk, lett közben egy nagyon jó V8 js engine, és most már jó a js arra, amire kezdetben nem volt jó.

"Tán mert akkor addig se jutottak volna, hogy egy prototípust bemutassanak?"

Igen, lehet. Lehet, ha meg ma kezdenék, akkor szebben/gyorsabban/jobban eljutnának a prototípusig.

"Vagyis véletlenül találtál egy feladatot, amit 97.8%-ban lefed a node.js."

Így is nézhetjük, de igazából az történt, hogy volt egy feladat, amire találtam egy eszközt, ami most 100%-ban megfelelõnek tûnik. Ez történetesen a node.js. Úgyhogy ezt használtam.

"Mit csinálnál akkor, ha az adott feladatra 1 sor külsõ JS kódot se tudnál felhasználni? Mit csinálnál akkor,... ha az elsõ 10ezer után jön a feladatnak olyan kiegészítése, amihez már nem fogsz találni elõre megírt JS kódot?"

Ne légy lekezelõ...

Ez egyébként egy komplex feladat, sok más komponenst is használok. Ha olyan feladat jön, amire nem jó a js, akkor nem azt fogom használni, hanem valamit, ami oda jó.

Nyilván jöhet valaki, aki meg pont azt utálja, úgyhogy akkor kijelenthetjük, hogy minden komponens, így minden fejlesztés egésze szar? A C szar, mert nem jó vele böngészõre fejleszteni, meg a flash is hulladék, mert szerveroldalon gyengén teljesít, stb? Ne már...

[gape]

@NancsiBacsi: Még egy gondolat...

"ránk borul annyi pénz, amit elõtte el se tudtunk volna képzelni hogy van, és hát igen, így lehet folytatni JS-ben."

Tehát adott pár nagy cég, sikeres termékkel, dõl a lé. Megtehetnék, megengedhetnék maguknak, hogy bármi más nyelvet válasszanak, de õk akkor is használnak js-t.

Szerinted miért?

[NancsiBacsi]

@gape: "Tehát adott pár nagy cég, sikeres termékkel, dõl a lé. Megtehetnék, megengedhetnék maguknak, hogy bármi más nyelvet válasszanak, de õk akkor is használnak js-t."

Nem, nem tehetnék meg, mivel eljutottak olyan szintre, hogy minden platformon kell menni a cuccuknak. Böngészõs cuccot nem kell telepíteni, sok minden mást igen, stb.
Az elsõ Prezi milyen platformon ment? Win + Mac. Mert azon volt Flash. Lett mondjuk 150milló ügyfelük, és eljutottak oda, hogy az, hogy megírják JS-ben, mert az majd hoz plusz +35 millió ügyfelet, mivel így menni fog linuxon, meg szifonon meg mikrohullámú sütõn is. 35 millió ügyfél van annyi pénz, hogy megírják még1x, gagyi nyelven. De vegyük észre, hogy az elsõ 150 millió azért lett, mert egy, az adott célra hatékony, OOP eszközzel, a második körös JS fejlesztés árának 1/100 részébõl megoldották. Mert ott nem kellett azzal sz.rakodni, hogy kiad az Apple egy új verziót a faszariból, oszt nem megy semmi se.

[NancsiBacsi]

@gape: ""de ha akkora szuper nyelv lenne a JS, akkor miért is nem abban kezdtek neki az egésznek?"

Nem tudom. Gondolom mert nem tartották elég jónak akkor. De azóta rengeteget fejlõdtek a böngészõk, lett közben egy nagyon jó V8 js engine, és most már jó a js arra, amire kezdetben nem volt jó."
Nem (csak) a sebességével volt meg van baj a JS-nek a mai napig. A V8 engine szép és jó, de attól a nyelv még kalap szar marad. Mai napig gyorsabban meg lehet írni mondjuk Flashben/Flexben bármit, mint JS-ben. Sõt gyorsabbra is.

[gape]

@NancsiBacsi: OK, az elsõ 150 millió useres dologban van igazság.

"A V8 engine szép és jó, de attól a nyelv még kalap szar marad. Mai napig gyorsabban meg lehet írni mondjuk Flashben/Flexben bármit, mint JS-ben. Sõt gyorsabbra is."

Ezt viszont én nagyon furcsállom. Mármint hogy a JS-t ekézed, de a Flash/Flex királyság. A Flasht lassan fejlesztik, alig fut valamin, számomra meg valahogy az a rémálom. Öröm vele dolgozni is: pl. 64 bites linux desktopon én nem bírtam beüzemelni a debugger playert és/vagy plugint. (Mégis használom, mert van, amire nem találtam jobbat)

Itt megint bejön az, amit az elõbb is írtál, hogy ok, megírod ugyanazt Flexes és JS-es megoldással. Az elõbbi fut majd 1-2 32bites inteles platformon, meg mondjuk pár ARM-oson, a V8 meg elfut kb. bármin.

És én pl. nem tudom, hogy hogyan kellene Flexben nekiállnom annak a bárminek, hogy 64 bites linuxos szerveren fusson, míg JS-sel vagy Dart-tal 5 perc alatt összelapátolom.

"A V8 engine szép és jó, de attól a nyelv még kalap szar marad."

De a "javascript" az nem csak egy szintaxis, nem szabad szerintem így, ennyire élesen elkülöníteni és leszólni, hanem tágabb értelemben a nyelv, a futtatókörnyezetek, a 3rd party libraryk, stb. is része.

[NancsiBacsi]

@gape: "A Flasht lassan fejlesztik, alig fut valamin, számomra meg valahogy az a rémálom."
Az a baj, hogy nem ismersz valamit, csak hwsw, meg hasonló bulvárlapok alapján tájékozódsz.
Alig fejlesztik? 2000 óta mit fejlõdött a JS? Írtak hozzá sok-sok frameworkot? Ennyi erõvel Turbo Pascalban is programozhatnánk, mert ahhoz is lehet írni mocsok sok TPL-t. A JS egy 15 éve nem fejlõdõ nyelv. Õskövület, mint a Cobol. Az ActionScript (1.0) 2000-ben ugyanarra a szabványra alapult, mint a JS ma: ECMA-262. Azóta volt AS2, ami egy olyasmi preprocesszort tett hozzá, mint amit a Dart próbál ma a JS-hez. És lett AS3, amely teljesen OOP, és bár van lehetõség dinamikus megközelítésre, de az erõsen depredacted. Jelenleg írják az ActionScript Next kódnéven futó, 4. változatot. Közben - patchként - olyan updatek jöttek az AS3-hoz, mint a GPU support, több processzor kihasználhatósága (actionscript workers), a meg még lehetne sorolni a jövõ hétig.
Alig fut valami? Azért ez túlzás. Win, Mac böngészõkben fut, Linux nem tétel (egyébként mekkora perverzió már debug playert beüzemelni linuxon, mikor fejlesztõeszköz sincs linuxra?), Win, Mac, Android, iOs-re meg alkalmazást lehet benne készíteni.

"Az elõbbi fut majd 1-2 32bites inteles platformon, meg mondjuk pár ARM-oson, a V8 meg elfut kb. bármin."
Ez hülyeség, megy az 64 bites platformokon is. És amin nem megy, az hány százalék is? Van 2? WP8 - jó, ezen nem megy. Linux - ezen talán nem olyan jól megy. Egyéb?

"És én pl. nem tudom, hogy hogyan kellene Flexben nekiállnom annak a bárminek, hogy 64 bites linuxos szerveren fusson"
Hát igen, mert JS-en kívül nem tudsz másban gondolkozni. Ha nekem szerver oldalt kell írni, megírom mondjuk JAVA-ban. És még a rendszergazda se töri el a kezemet, mintha JS-ben tenném ugyanezt.

[bogdan]

Idézet: NancsiBacsi - Dátum: 2013. 02. 15. 09:44

- google hogy is indult? Volt 1 jó ötlet (nem saját, lopott, de az mind1), lett rá valami kókány php spagetti kód, a népek zabálták, majd DÕLT BELE A LÉ.

ezt kifejtened? mert nem igazan ertem..

mi volt a lopott otlet?
milyen php kod?
milyen le dolt bele?

[Jahno]

Idézet: gape - Dátum: 2013. 02. 15. 10:58

Lehet, hogy csak nekem van szerencsém, de az viszonylag ritka, hogy a megrendelõ/fõnök azt is megmondja, hogy mivel és hogyan csináljuk meg, nem csak azt, hogy mit kell megcsinálni. Nem is érdekli. Ha egy feladatra a js a legjobb, akkor azt kell használni.

Aztán ha megrendelő egyszer droidra rendelne, aztán meg szifonra?

[NancsiBacsi]

@bogdan: Nem google, hanem a másik szar, a facebook...

[bogdan]

Idézet: NancsiBacsi - Dátum: 2013. 02. 17. 07:07

@bogdan: Nem google, hanem a másik szar, a facebook...

hat nem mindegy!

[gape]

@NancsiBacsi: "Az a baj, hogy nem ismersz valamit, csak hwsw, meg hasonló bulvárlapok alapján tájékozódsz."

Nyilván (életemben elõször járok a hwswn, csak a mloc.js miatt estem be, megyek is tovább )

"A JS egy 15 éve nem fejlõdõ nyelv. Õskövület, mint a Cobol. Az ActionScript (1.0) 2000-ben ugyanarra a szabványra alapult, mint a JS ma: ECMA-262. "

OK, ilyen erõvel mondhatjuk, hogy a java sem fejlõdött semmit, pont ugyanaz a szar, mint volt.

"Alig fut valami? Azért ez túlzás. Win, Mac böngészõkben fut, Linux nem tétel"

Nem tétel, persze. Az a pár linuxos webszerver nem számít, a fontos weboldalakat hosztoló gépeken úgyis OSX van. OMG...

"Ez hülyeség, megy az 64 bites platformokon is."

OK, tényleg, már több, mint egy éve (2011 nov), elképesztõ gyorsak a srácok

"Hát igen, mert JS-en kívül nem tudsz másban gondolkozni."

Zavarba hozol. Ismersz valahonnan?

"Ha nekem szerver oldalt kell írni, megírom mondjuk JAVA-ban. És még a rendszergazda se töri el a kezemet, mintha JS-ben tenném ugyanezt."

Hát ezek szerint fejlesztõk és rendszergazdák között elég nagy különbségek vannak. Szerencsére... Akikkel én dolgozom, nyitottak az újdonságokra, érdekli õket minden jó megoldás.

Próbáld meg elképzelni, hogy én is felmértem, mivel járna, ha javaban írnám meg, sõt, eredetileg az volt a tervem. De az adott feladatra ágyúval verébre, sokkal nagyobb, sokkal több erõforrást eszik egy javas megoldás, és hosszabb távon a fejlesztõ is drágább rá. És nem lesz jobb vagy szebb a kód. Talán gyorsabb lehet, de ebben nem vagyok biztos, és az adott feladatban ez nem szempont. A kis méret igen. Ezért nem lett java.

@Jahno: "Aztán ha megrendelõ egyszer droidra rendelne, aztán meg szifonra?"

Hát igen, ez jó kérdés. Mondjuk ez pont nem érv a Flash mellett (ha az akart lenni), de értem a felvetést.

Én azt látom ma, hogy nem egyértelmû, hogy az adott platformra írt egyedi alkalmazások a jövõ, vagy az olyan weboldalak, amik ezekkel az eszközökkel is jól használhatók.

Egyszerûbb dolgokat könnyebb, hatékonyabb, olcsóbb megcsinálni úgy, hogy a kis webkites/chrome-os vackok is meg tudják jeleníteni. Komplexebb feladatokra meg úgysem úszod meg az alkalmazásfejlesztést. Én nem hiszek abban, hogy egy univerzális nyelven megírod az alkalmazást és natív kódra fordítja minden platformra.

Itt például kivételesen tetszik, amit a facebook csinál, van egy kb ugyanannyira (hogy ez most pontosan mennyire is, az más kérdés ) használható natív és egy webes felülete mobilra.

[livebc]

Nem tudjátok, meg lehet nézni valahol ennek a közvetítésnek a felvételét?

zs