[B-road]

@NancsiBacsi:
Részben igaz amit írsz, de azok akik versenyre mennek, ott jó eredményt érnek el, õk lehetnek majd a fõ-fõ-megmondó technológiai emberek. A többiek pedig a talpasok, a kétkezi munkások.
És a programozás is kurvasok monoton egyhangû feladatból áll. Nyilván kell hozzá némi minimális ész, meg alapvetõ értelmi képesség, de hiába van egy cégnél 30 kurvajó fejlesztõ, ha nincs meg ehez a másik 300 talpas aki a kétkezi munkát elvégzi.

[map]

@xclusiv: De nem hirdetésben toboroznak most mondom sokadszor, hogy egy ez konkrétan személyre szóló megkeresés egy képzési programból.

[NancsiBacsi]

@B-road: A jó programozó lusta, és nem gépel sok betût, mert minél több betû, annál több hibalehetõség. A 300 talpas kódja csak arra jó, hogy sok hiba legyen benne. Ha nagynak tûnik a feladat, gondolkozz, és általánosíts
30 kurvajó fejlesztõvel... öregem, el se tudod képzelni mit meg lehet csinálni még 3-al is. 30 az rengeteg - azzal már világot lehet rengetni. Feltéve hogy nincs mellette 300 gátló tényezõ

[map]

@NancsiBacsi: ja ezért sem szoktak kommetelni, vagy nem hajlandó az elõírt formában.
A vérkockákat például ezért szokták próbaidõ után megkérni, hogy lesz szíves a lustaságát másutt kamatoztatni. Akik aztán sápítóznak, hogy úúúristen elnyomó, kizsigerelõ multi.

[B-road]

@NancsiBacsi: Hát ja. Csak az ügyfélnek sokszor nem elég ha sysout.println(result)... hanem...
A facebooknal meg a googlenel ezrek, 10ezrek dolgoznak, ebbol fejlesztok is joparan. Ok mit csinalnak? hiszen a google lenyege is egyetlen keplet, meg egy hatalmas gyors adatbazis, nemigaz? a facebook meg mekkora egy UX-gány már!!!
30ember megcsinalja....
Aztán mégis...

Amugy meg vannak olyan jo fejlesztok is, akik meg l"art pour l"art dolgozik.. es barokkos tulburjanzo kodok szuletnek... ... aztan jönnek a quick"n"dirty expertek az "igaz, hogy 3hete tudjuk, de csak most szólunk hogy tegnapra kell"-feladatokhoz... majd a copy-paste-master-ek, akik megtovább bonyolítják, és még mindíg mûködik, minek újabb napokat beleölni az egy takarításhoz... ahh... na mindegy.
Sokszor kurvamonoton és idegörlõ tud lenni, na. Persze nyilván a feladattól is függ. Lehet el kéne mennem valami autós mikrokontroller-programozónak, tesztelõnek, oda hátha kellmég a klasszikus programozásos skill

[Emvy]

@auth.gabor: hehe, spot on. A masik jopofa meg az, amikor a HR-es lanyka elmondja neked, hogy "o nem latja azt, hogy az altalad emlitett osszeg a magyar piacon realis lehetne" )

[NancsiBacsi]

@map: "A vérkockákat például ezért szokták próbaidõ után megkérni, hogy lesz szíves a lustaságát másutt kamatoztatni."
Aki tehetséges, az ne kapáljon. Én is volt amikor rákényszerültem, mert 2008 körül egyszerûen nem volt más, és akkor igen gyorsan kellett kapálnom, hogy legalább a közelében legyek annak a pénznek, aminek normál programozóként hozzászoktam. Nagyon sz.r volt, remélem többet nem lesz ilyen.

[NancsiBacsi]

@B-road: "Csak az ügyfélnek sokszor nem elég ha sysout.println(result)... hanem"
Nem arról van szó, hogy szar programokat kell írni.Amikor én végeztem még nem volt UX designer, meg hasonló trendi fasságok. Akkor tök természetes volt, hogy a szakma része az is, hogy "kézreálló" kezelõfelület kell csinálni, normálisan kell használni a színeket, stb. Nyilván nem képzõmûvész az ember - ne is akarjon az lenni -, de egy jó elrendezés, az hogy a felület lehetõségeit ott használja és úgy ahogy "kell" ugyanúgy elvárt, mint ne google-copy-paste-el készüljön a program.
Sokan azonban félnek attól - ami egy jó programozónak természetes - hogy minden feladat követelhet újszerû megoldásokat. Napokban kaptam egy rekurzív dbszerkezetet. Nézegettük cimborámmal, aztán felvetettem, hogy ez lassú lesz, mert a connect by mindig lassú. Erre õ: jó, akkor írjuk meg nem rekurzívra. Ezt a mondatot a jelenlegi fejlesztõk 95%-a ki se mondja, hanem azt mondja helyette, hogy ez rekurzív, ez ilyen - nem lehet mit tenni. Egyszerûen bele se gondolnak olyasmibe, ami új és ismeretlen. Csak a meglévõ építõkövekbõl építkeznek. Ez a gáz.
Értem én hogy 100 php oldalt össze lehet rakni a keretrendszer elõre megírt elemeibõl gondolkozás nélkül, de nekem ebbõl az jön le, hogy valami nincs rendesen kiáltalánosítva, mert ahol kapálni kell, azt meg lehetne olyanra is írni, hogy ne kelljen programozni, csak gombokat nyomkodni. Nyilván írja is ezt a gomb nyomkodós változatot valaki, és mondjuk 5 év múlva akik ma kapálnak, azok már csak gombokat fognak nyomkodni, és kitalálnak maguknak valami "codeless developer" titulust, vagy mittomén. De én akkor is programozó leszek.

"A facebooknal meg a googlenel ezrek, 10ezrek dolgoznak, ebbol fejlesztok is joparan. Ok mit csinalnak?"
FB-nél szerintem a 0. verziótól kezdve nem a jó program a lényeg, hanem a pszichológia. Lehet hogy az felület szakmailag szarnak tûnik, de azt tudni kell, hogy õk pl. hajlandók arra, hogy kitalálnak egy szerintük sokkal jobbat, megcsinálják, és ha negatív a visszajelzés, akkor szó nélkül kidobják. Ez azért nagy dolog, és kevés cégnél van így, hogy a fejlesztõ hallgat a fordászra meg a pékre. Náluk az újdonságok bevezetésének módjának nagyon jól kidolgozott metódusa van, amit érdemes ellesni, és én úgy gondolom hogy - a mára már tök stabilra megírt háttér mellett - ez a fõ oka annak, hogy ott vannak ahol vannak, és hogy 10 év múlva is ott lesznek (tudom, ez elég durva jóslás, de vállalom). Szerintem már összességében 100 FB-t is megírtak azok a fejlesztõk, és ebbõl 99-et kidobtak. Azért a Prezi-t ettõl függetlenül nem értem, hogy ott pl. mit csinálnak ennyien, ilyen lassan.
Google más téma, az programozó cég, és ott azért van pár komoly project (autó, android, navigáció, meg amirõl nem is tudunk), amik ha belegondolsz olyan témák, hogy sokkal nagyobb cégeknek - pl. M$ - se jutott eszébe pl. lefotózni a földet, meg önvezetõ autót csinálni - na jó, mobil oprendszert írtak, de ugye a piacvezetõt kiszorítani csak google cucc tud kvázi. A google az a cég, aki ha belép a piacodba, akkor add el a részvényeid. Nem tudsz más ilyet mondani. Én úgy gondolom a google az meg is rengette már a világot sokszor, meg meg is fogja a jövõben is - köszönhetõen annak, hogy van 1 rakás szuper programozójuk, és nincs mellettük egy szekérderék élõsködõ, gátló tényezõ.

[scaurus]

Idézet: NancsiBacsi - Dátum: 2015. 02. 27. 12:21

@map: Egyetemen nem kell programozásból felvételizned. Matekból kellhet - de a matek tudás semmit se garantál - meg mindenféle irreleváns szerzett pontok (pl történelem, stb) - alapján juthatsz be. Mivel a magyar oktatás magolás központú, ezért aki be jut, és diplomát akar szerezni, az fog is diplomát szerezni - akkor is ha nincs tehetsége a témához. Lehet nem 3/5 év alatt, de fog.

Én úgy gondolom az a gond, hogy alapvetõen hazudunk akkor, amikor arról beszélünk, hogy ennyi és ennyi fejlesztõre volna szükség, meg ennyi van, és stb. Nem igaz. Szerintem aki valamire való fejlesztõ az mondjuk jusson be egy országos programozási versenyre. Lehet azt hazudni, hogy "de én nem akartam sose versenyre járni" - nem a lóf.szt, 30-ból 15-en megpróbálták nálunk is mindig, bejutott országosra 3-5 fõ. A másik 15 nem azért nem próbálta meg, mert nem akart, hanem tudták, hogy annyi esélyük volna, mint mókusnak az erdõtûzben. Aki nem jutott be, az meg szerintem bizonyította, hogy nem elég jó.
Ez évente - az összes versenyt figyelembe véve - kb 100 fõ. Ez mondjuk ha úgy vesszük hogy van 40 aktív évfolyam, akkor 4000 fõ. Ennyi, nincs több - vagyis a többivel nem érdemes foglalkozni. Ha a cégek belátnák, hogy ez a helyzet, akkor nem beszélnek olyan hülyeségeket, hogy most hirtelen fel akarok venni 1000 JAVA-st. Mibõl? A 4000 értelmesbõl? Vagy jó lesz az a másik 96000 is, akire ragadt valami, ezért megél a programozásból, de alapvetõen hajítófát se ér a tudása?
Mondjuk az is igaz, hogy a 4ezer mázlija, hogy van a másik 96ezer, így nekik aztán nem kell halálra dolgozni magukat, hogy hozzák az átlagot. De azért nincs ez így jól. Én úgy gondolom elsõ körben addig kéne eljutni, hogy egy autószerelõ tudjon autót szerelni, egy programozó meg tudjon rendesen programozni. Magolásra ne kapjunk diplomát. Ne legyen phd-ja annak, aki úgy tervez adatbázist, hogy a pk varchar(255), és egy általa létrehozott db-ben 0 db fk van. Ne kapjon diplomát az, aki úgy csinál meg egy java szervert, hogy minden változó és metódus publikus. Ne legyen senkiháziak kezében a popszakma

Ja.
Egy ideális világban ez nem lenne igaz.
Kb.10% lenne kiváló,80% használható, 10% meg alkalmatlan.

Csak én a saját szakmámban (társadalom tudomány) is azt látom, hogy a diplomát kapottak jelentős része alkalmatlan a szakmája elvégzésére, ennek nyilván oka az önismeret hiánya, az ostoba felvételi rendszer, az oktatás rendszere (pl. hogy nem hullik ki a totál alkalmatlan).

[NancsiBacsi]

@scaurus: "ennek nyilván oka az önismeret hiánya, az ostoba felvételi rendszer, az oktatás rendszere (pl. hogy nem hullik ki a totál alkalmatlan)."
Szerintem nem kéne ezt "kihullásként" kezelni, mert az ugye negatív hangnem. Mondjuk azt inkább, hogy neked más jobban fekszik, és legyen természetes az, hogy egy ember tanulmányai során belekóstol akár 4-5 szakmába is 1-1 fél évre.

[bogdan]

Idézet: NancsiBacsi - Dátum: 2015. 02. 28. 06:05

Amikor én végeztem még nem volt UX designer, meg hasonló trendi fasságok. Akkor tök természetes volt, hogy a szakma része az is, hogy "kézreálló" kezelõfelület kell csinálni, normálisan kell használni a színeket, stb.

hol? melyik univerzumban??

felek, hogy ebben a kerdesben nem igazan latod jol a dolgokat. amivel nincs is semmi gond, hiszen sajat bevallasod szerint is nem ez a szakteruleted. (suszter, kaptafa..) csak ne mondj ilyen latvanyosan marhasagokat kerlek!

Idézet

Erre õ: jó, akkor írjuk meg nem rekurzívra. Ezt a mondatot a jelenlegi fejlesztõk 95%-a ki se mondja, hanem azt mondja helyette, hogy ez rekurzív, ez ilyen - nem lehet mit tenni. Egyszerûen bele se gondolnak olyasmibe, ami új és ismeretlen. Csak a meglévõ építõkövekbõl építkeznek.

hehe! itt ekezitek a felsooktatasi rendszert (nagyon sokmindenben joggal!), de speciel a rekurzio es az iteracio azonossagat a legtobb helyen el szokas mondani. csak persze a tobbseg azt is besorolja a "gyakorlatban erdektelen elmeleti marhasag" kategoriaba.

csak persze az nem igaz, hogy "ismeretlen", csak inkabb nem figyelt oda, meg nem ertette meg, amikor elmagyaraztak neki..

Szerkesztette: bogdan 2015. 02. 28. 12:21 -kor

[map]

@NancsiBacsi: ja, hogy te eldöntöd, hogy te tehetséges vagy és bizonyos jellegû munkát nem végzel?
Ezt lehet, a megalapozottságát nem tudom felmérni, de ezzel az attitûddel elég nehéz betagozódni egy nagyobb, mûködõ szervezetbe, ahol nem az egyének tomboló intellektusának kiszolgálása a lényeg, hanem példának okáért, hogy a kód késõbb is könnyen használható legyen, hogy minél kevesebb munkaórába kerüljön kibogarászni, hogy a Józsi (aki két hónapja lelépett élete állásába, de 6 hónap múlva valszeg vissza is jön) vajon mit hogyan csinált. Részben ilyesmiken is szokott elseggelni érzésem szerint az a történet, hogy dehááá máshol mennyivel többet fizetnek a gonosz multik.(mielött rávetõdnék nyilván sok más külsõ körülményen is)
Meg talán ez is közrejátszik abban, hogy elég kevés magyar gonosz multi nõtt ki... de persze azt is kitárgyaltuk, hogy a Prezi is egy szar, meg a többieknek is a murva anyját

[NancsiBacsi]

@bogdan: Elõször is szögezzük le, hogy mivel pék vagy ezért jogod van hülyeségeket beszélni programozás témakörben. Bár én még sose tértem be pék fórumra az észt osztani, hogy milyen élesztõ a király, és hányszor kell átlapolni a leveles pogácsát - szíved joga hülyét csinálnod magadból.
Ami történt az annyi, hogy 1 szót megértettél véletlenül abból, amit írtam (rekurzió), vagy legalábbis talál rá valamit a wiki, aztán nem veszed észre, hogy az elõzõ 2 mondatban volt a lényeg, ami miatt ökörség lesz amit írtál:
"Napokban kaptam egy rekurzív dbszerkezetet. Nézegettük cimborámmal, aztán felvetettem, hogy ez lassú lesz, mert a connect by mindig lassú."
Adatbázis. Tábla. Connect by. Nem turbo pascal, és rekurzív procedure hívás.Teljesen más témakör, teljesen más mûködés. Oracle-ben egy connect by és egy szimpla where, amivel végül kiváltottuk mocskosul nem lesz ekvivalens egymással.

Látod, már megint okosabb maradtál volna...

[NancsiBacsi]

@map: Nem értem honnan jön az a tévhit, hogy aki tud programozni, az nyilván átláthatatlan programokat ír. Én inkább azt tapasztalom, hogy egy jó programozó programját úgy lehet olvasni, mint egy könyvet. Egy szarét meg úgy, mint egy telefonkönyvet, amit megrágott a random generátor manó

Nálunk pl. dolgoznak gazdasági informatikusok. Ugye õk olyanok, akik megtanultak 1x selectet írni valahol, valakitõl, és aztán elmondták nekik, hogy ezt be lehet rakni insert into-ba, meg valaki a create/drop table-t is megmutatta nekik. Most amit õk csinálnak sok1000 soros insert into erdõket, az szerinted könnyen karbantartható, pillanatok alatt átlátható és felfogható? Hagyjuk már. Ha 1x hozzá kell nyúlni - mert mittomén, kell bele +1 mezõ - akkor gyakorlatilag lehet nulláról indulni, vagy van 1000 lehetõséged elkúrni, a kód mérete miatt.

[bogdan]

ja, hogy ervek helyett szemelyeskedes?

en meg azt hittem, hogy ez itt egy ertelmes beszelgetes szeretne lenne. de csak szeretne. szokas szerint..

[map]

@NancsiBacsi: Baszki, a saját kódodat kommetek nélkül átlátod mondjuk 3 év múlva, ha közben teljesen mással dolgoztál? És a Józsiék is átlátják, ha valami reszelni kéne?
Bár csak egy példa volt, de ha nálad így van, akkor rendben vagyunk

[petXYZW]

"a vállalat is komoly nehézségeket tapasztal a munkaerő felvételben."
Lehet, hogy önmagukban kellene keresni a hibát?

Szerkesztette: petXYZW 2015. 02. 28. 21:41 -kor

[NancsiBacsi]

@map: Néha commentezek - mondjuk egy regexp, vagy trükkösebb rész fölé mindig odaírom, hogy mire gondolt a szerzõ, de alapvetõen igen - átlátom 3 év múlva comment nélkül, és más is átlátja. Mondjuk ehhez kell az, hogy nem 4 karakteres azonosítókat használok, másik oldalról meg nem félek teljes refactort csinálni egy rosszul megválasztott, túlburjánzó, vagy simán csak nem egységes nevezéktan miatt, vagy mert egy függvény, osztály túl bonyolult lesz. Ez szerintem fontos dolog, amit sokan elhanyagolnak, vagyis egy mûködõ programhoz nem nyúlnak azért, hogy a kód szép is legyen, aztán így maradnak benne a String d; sorok (volt elõtte a,b,c is, csak azok int-ek. Pedig jellemzõen egy kód elõször elkezd mûködni, de akkor még igen rusnya - és sokszor így is marad. Ugye a fent említett insert into erdõ is ennek a szélsõséges esete.

Ettõl függetlenül - szigorúan a project végén - azért írni szoktam fejlesztõi doksit is. Mondjuk egy fél éves project végén rászánok 1 napot. Általában a szokásos "függvény fejléc commentekbõl generáljuk ki" módszert teljesen el is hagyom, mivel egy 3 soros függvénynél ne írjak már 5 sor commentet csak azért, mert 4 paramétere van, de amúgy a vak is látja, hogy mit csinál, meg a nevébõl is rögtön lejön bárkinek. void setValue( String value ) - erre minek comment? Member getByName( String name ) - erre írjak 3 sor commentet? Ugyan már.
Erre csak akkor lehet szükség, ha interface-t csinál az ember, és csak az interface "osztálynál". A többinél ez a függvény commentelés csak akkor szükséges, ha el van q.rva a függvény, mert olyan sok dolgot csinál, amit nem lehet beleírni egy 20 karakteres névbe, vagy a változói ilyen elcseszettek. Sokkal hasznosabbnak tartok egy kézzel írok egy docx-et arról, hogy mit hol lehet megtalálni (tehát igazándiból csak könyvtárakról, fájlokról). Ez bõven elég szokott lenni.