HWSW Informatikai Kerekasztal: Re: Az Apple az okostelefon-piac élén - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (4 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

Re: Az Apple az okostelefon-piac élén Értékeld a témát: -----

#61 Felhasználó inaktív   Giggsy 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 588
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 05. 11:52

@bogdan: A bankok igenis jótékonykodnak a pénzemből (promóciós céllal persze), fizetik a reklámjaikat a pénzemből, stb. És ne keverd össze a kettőt. A te példádban direktben elvesznek a náluk tartott lóvédból, míg az enyémben csak kevesebb nyereséghez jutsz.

Az, hogy a hibás döntések miatt megszívó részvényesek hogy gondolják, a kutyát nem érdekli. Kismillió céget láttunk már tönkremenni hibás döntések miatt, de én nem emlékszem, hogz pl Nokia részvényesek tömegével perelték volna a Nokiát a messziről látható rossz döntés miatt, hogy saját versenyképes oprendszerük nem volt, az Androiddal nem foglalkoztak, hanem csak az akkor még gyerekcipőben járó WP-vel. Nem tudom honnan veszed, hogy egy szimpla részvényesnek bármi joga lenne csak úgy perelgetni, ha nem bizonyítható a bűncselekmény ténye. Márpedig a világon nincs olyan bíróság, amely kimondaná, hogy egy vállalat köteles a lehető legolcsóbb beszállítót választani. Ez PONTOSAN ugyanaz a példa, amit kicsiben hoztam. Ha egy vállalatvezetés úgy dönt, hogy bért emel, akkor azzal a részvényesek nem járnak jól. A te logikád mentén, egy felháborodott részvényes azonnal pattogni kezdhetene, hogy ezzel őt kár érte. Át sem gondolod, hogy mi az amit mondasz. Az álatalad felvázolt rendszer totálisan ellehetetlenítené egy vállalat hatékony vezetését, mert bármely részvényes orrba-szájba perelne, akinek nem tetszik valami.
És nem, egy Kína-USA gyárváltás pontosan így menne. Szerinted mennyire szedné szét a sajtó azt, aki megpróbálna egy ilyen hazafias cselekedetet meggátolni? És szerinted hány bíróság kötelezné az Apple-t, hogy márpedig KÖTELES Kínában tartani a gyártást? Mégis hol láttál te akár csak hasonló okból indított nagyhorderejű pert? Igen, pereltek már be cégvezetőket, amiért kiloptak pénzt a cég kasszájából. Egy szakmai döntést nem olyan könnyű így megtámadni.

#62 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 05. 12:15

Üzenet megtekintéseIdézet: Giggsy - Dátum: 2015. 03. 05. 11:52

A te példádban direktben elvesznek a náluk tartott lóvédból, míg az enyémben csak kevesebb nyereséghez jutsz.
ketseg kivul, a negativ nyereseg is a nyereseg csokkenese, de az bizony egyenlo azzal, hogy elvesznek a penzembol.

megis, ezt hogy gondoltad? befektetek 1000 penzt egy vallalatba, az hoz egy olyan dontest, ami akkora folyamatos veszteseget okoz a vallalatnak, hogy az 1000 penzbol mar csak 100 penz marad, es ugye ilyenkor a reszvenyem erteke is nagyjabol ennyi. az, hogy te most az Apple-t pezezted ki, es ugy gondolod, hogy egy ilyen lepes nem okozna direkt veszteseget csak a nyereseg csokkenteset egy kipecezett pelda. mas cegnel meg egy ilyen dontes a befekteto penzenek elveszteset jelentene. tehat de, a peldam preciz, es meg mindig varom a valaszod, hogy mit szolnal a bankodhoz, ha ezt csinalna!!

Idézet

ha nem bizonyítható a bűncselekmény ténye.
csak ugye a hutlen kezeles eppen, hogy egy buncselekmeny. ebreszto!

Idézet

A te logikád mentén, egy felháborodott részvényes azonnal pattogni kezdhetene, hogy ezzel őt kár érte.
egyfelol nem az en logikam, masfelol kiforgatod, hogy mit irtam. en nem irtam olyan peldakat, amiket te irtal, azokat ne akard nekem tulajdonitani. sot, eppen azokrol a peldakrol irtam, hogy nem allnanak meg a birosag elott!

viszont a te logikad szerint semmi gond nem lenne azzal, ha egy vallalat vezetese -- legyen az az Apple, a TELJES vagyona nagy reszet holnap szetosztana jotekonysagi celra. szerinted ilyenkor a reszvenyesek "igy jartak".

de finomithatjuk is: a fo reszvenyesek dontenek igy. akkor a kis reszvenyesek igy jartak? komolyan azt gondolod, hogy akar egy ilyen lepest is meglepheto jogi kovetkezmenyek nelkul?

ha viszont ez nem teheto meg, akkor mar csak ertekeles kerdese, hogy megis, melyik lepes az, ami meg meglepheto, es melyik nem. a promocio, PR, reklam mind vedheto (mar ha a nagysagrendje ertelmes..) de vedheto-e az, ha a gyartas munkaerokoltsege a 10-30x-osara no?

egyebkent igen, neha vedheto: ha a termek ez altal jobban eladhato, mert "made in america". de egy iPhone elerne nagyobb eladasokat ez altal? persze, hogy nem! a vasarlo nem ezt nezi. ergo egy ilyen lepes a reszvenyesek konkret megkarositasat jelenti. nagy mertekben es vedhetetlenul.
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#63 Felhasználó inaktív   Giggsy 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 588
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 05. 14:43

@bogdan: "befektetek 1000 penzt egy vallalatba, az hoz egy olyan dontest, ami akkora folyamatos veszteseget okoz a vallalatnak, hogy az 1000 penzbol mar csak 100 penz marad, es ugye ilyenkor a reszvenyem erteke is nagyjabol ennyi"
Igen, pontosan erről van szó. Ha nem bizonyítható a rosszhiszeműség, akkor így jártál. Nem egyszer megtörtént már a világtörténelemben. Nokia, MySpace...

"viszont a te logikad szerint semmi gond nem lenne azzal, ha egy vallalat vezetese -- legyen az az Apple, a TELJES vagyona nagy reszet holnap szetosztana jotekonysagi celra. szerinted ilyenkor a reszvenyesek "igy jartak"."
Mégis ki a faszom beszélt itt teljes vagyonról? Ne gyere már egy ekkora szalmabábbal! Az egyik kitétel az volt, hogy az Apple nem jótékonykodik (jótékonykodott) egyáltalán, miközben kismillió másik nagyvállalat meg igen. Az, hogy azok megteszik, az Apple meg nem, tökéletesen bizonyítja, hogy az egész szimplán Steve Jobs geciségének volt betudható. Az ő második elnökségéig VOLTAK az Applenek jótékonysági dolgai, ő volt aki leállította, és az életében nem is volt hajlandó újraindítani, pedig megtehette volna mind a saját zsebére, mind a cég kontójára. Ennyi.
Általában a jótékonyságra fordított kiadásokat, vagy egy részüket le lehet vonni az adóból, de Jobs akkora geci volt, hogy még ennek ellenére sem foglalkozott a dologgal. Ugyan mondd már meg, hogy ha ez a részvényesek pénze elleni cselekedet, vajh más cégek részvényesei miért nem sírnak miatta? Talán azért, mert az ilyen kiadások úgy a nyereség 1%-át sem szokták kitenni? Akkor mégis mi a faszért jösz te itt a teljes céges vagyon elajándékozásával? Akkora összegekről beszélünk, amit fizikailag meg sem érezne egy részvényes.

És igen, védhető az, ha a gyártás munkaköltsége nő, amennyiben annak jó indoka van. Például az, hogy jobb életkörülményeket biztosító fizetést adnak a dolgozóknak, igen csak jó ok (és ne gyere azzal, hogy a Foxcon csak alvállalkozó. Ezeréves bevett szokás az üzleti életben, hogy kiszervezik a dzsedva munkát egy alvállalkozónak, hogy azon legyen elverve a por, ha valami beüt) Légyszíves keresd ki nekem azt a passzust AKÁRMELYIK törvényben, ami előírja, hogy kötelező éhhalál szélén lévő embereket rabszolgamunkában dolgoztatni, ha a cég érdekeinek az jó! Magyarázd el, hogy hogyan érvelne a kisrészvényes ügyvédje a bíróság előtt. "Tisztelt esküdtszék! Az alperes az ügyfelem érdekeit nem szemelőtt tartva, hirtelen elkezdett EMBERKÉNT tekinteni a dolgozóira, SŐT, képes volt nekik olyan brutális fizetést adni, amellyel azok már két év spórolás után meg tudtak volna venni egy olyan készüléket, ami nap, mint nap kétezer átmegy a kezük alatt. Az ügyfelem az őt ért kár miatt csak egy nappal később tudta megvenni az új Bugattiját, ami miatt az egész Rotary Club rajta röhögött." Valahogy így gondoltad? Szóval nem. Vannak törvényes keretek, amiket be kell tartani, de azokon túl a többség szava dönt. Amennyiben a többség azt mondaná, hogy mostantól emberi körülmények járnak a dolgozóknak, és a cég nyereségének egy jelképes százaléka jótékonyságra megy, úgy a kisebbségnek kuss lenne a neve. Vagy szerinted törvényben van rögzítve az, hogy az embereknek elég csak annyit fizetni, amitől nem halnak éhen?
És azt se felejtsük, hogy az Apple hány százalékos haszonkulccsal dolgozik. Ne mondd nekem, hogy rögzítve van valahol, hogy ha a haszonkulcs nem éri el az 50%-ot, csak a 48-at, akkor a részvényeseknek joguk van sipákolni. Te komolyan képes vagy védeni egy nagyvállalatot, ami emberek tízezrein átgázolva tartja magasan a nyereségét? Komolyan!? Etikus, és elfogadott üzletpolitika az, hogy bármekkora a cég nyeresége, akik a termeléssel foglalkoznak, semmivel nem kapnak többet? És nem, nem kötelező így működni. Az Apple így működik. Nem véletlen az, hogy ennyivel nagyobb a nyereségük, mint bármely konkurenciájuknak.

#64 Felhasználó inaktív   randomly 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 262
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 05. 18:55

Esetleg van olyan statisztika hogy ebben a bizonyos utolsó negyedévben milyen arányok voltak az Applenél? Mennyi 4S, 5, 5S, 6, 6S ha egyáltalán van még ennyi modell. :-) nem tudom hol a határ mert most épp Androidos vagyok Nexus 5-tel.

#65 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 05. 19:13

Üzenet megtekintéseIdézet: Giggsy - Dátum: 2015. 03. 05. 14:43

@bogdan: "befektetek 1000 penzt egy vallalatba, az hoz egy olyan dontest, ami akkora folyamatos veszteseget okoz a vallalatnak, hogy az 1000 penzbol mar csak 100 penz marad, es ugye ilyenkor a reszvenyem erteke is nagyjabol ennyi"
Igen, pontosan erről van szó. Ha nem bizonyítható a rosszhiszeműség, akkor így jártál. Nem egyszer megtörtént már a világtörténelemben. Nokia, MySpace...
nagyszeru, akkor leszogezhetjuk, hogy az alabbi mondatod netto marhasag volt:
"A te példádban direktben elvesznek a náluk tartott lóvédból, míg az enyémben csak kevesebb nyereséghez jutsz."

most, hogy ezen tul vagyunk, lennel szives valaszolni, mikent velekednel a bankrol, amelyik a hozzajuk betett penzed felet elosztja mondjuk adakozasra? mert erre meg mindig nem valaszoltal..

Idézet

"viszont a te logikad szerint semmi gond nem lenne azzal, ha egy vallalat vezetese -- legyen az az Apple, a TELJES vagyona nagy reszet holnap szetosztana jotekonysagi celra. szerinted ilyenkor a reszvenyesek "igy jartak"."
Mégis ki a faszom beszélt itt teljes vagyonról?
EN! te ugyanis nem szabtal semminemu hatart, hogy mekkora lehet az az adakozas. tehat lehet a vagyon akar 100%-a is.

vagy nem? megsem tehet meg mindent a vallalat..? nocsak!

es ha nem adakozhat barmennyit a vallalat, akkor mennyit adakozhat? mi lenne az az arany? es ki dontotte el ezt az aranyt? es mi tortenik, ha megis atlepne a vallalat ezt az aranyt? (peldaul a vagyona 100%-at adakoasra forditana?) ki fog e miatt fellepni, es milyen jog alapjan?

Idézet

És igen, védhető az, ha a gyártás munkaköltsége nő, amennyiben annak jó indoka van.
igy van! ha jo GAZDASAGI oka van, es azt eredmenyezi, hogy a befektetoknek tobbet fial a penze. amiket meg te irtal, az mind marhasag, es buncselekmeny esete. konkretan hutlen kezeles.

Idézet

Vannak törvényes keretek, amiket be kell tartani, de azokon túl a többség szava dönt.
a hutlen kezeles peldaul egy ilyen torvenyessegi keret. :-p

Idézet

És azt se felejtsük, hogy az Apple...
bocs, de engem az Apple nem erdekel! en elvi hibakra mutattam ra abban, amit a legelejen irtal. teljesen fuggetlen az Apple-tol a dolog. ugyanaz kell, es vonatkozik is az Apple-re, mint a sarki kiskozertre. egyik sem tehet olyan lepeseket, amivel direktben csokkenti a befektetok nyereseget es vagyonat! es innentol kezdve tokeletesen mindegy, hogy hany szazalek a hasoznkulcs, es mekkora a nyereseg!
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#66 Felhasználó inaktív   delphijos 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.070
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 05. 21:07

Giggsy, a "távolból" - vagyis hogy Neked nem oszt nem szoroz a dolog- könnyen ekézed az Apple-t, de én is megnéznélek mint cégvezető amikor azon agyalsz hogy már "túl sok" a haszon, és ez ez már "nem igazságos". Ugyan már, minden cégnek a profit a célja, ha ilyen helyzetben lennél, Te is így gondokodnál. Ilyen alapon a milliomosokat is meg lehetne kövezni, hogy miért nem osztják szét a vagyonukat, úgysem kell nekik annyi. ( És végül is ez igaz is ) Szerintem az Apple tisztában van azzal - ami azért sokszor előjön - hogy ugyan most megy a szekér, de tény hogy nagyon az IPhone-ra támaszkodik az üzlet, ha ott bármi gond beütne, az komoly gondot jelentene. Egy ilyen helyzetben a felhalmozott tartalék jól jöhet, lenne esély újítani, és nem úgy járni hogy nem futja újrakezdésre....

Másrészt viszont a vitában Bogdan-al viszont igazad van. A részvényesek persze "moroghatnak" de nem szólhatnak bele az ügymenetbe. Megválaszhatják az igazgatótanácsot, ( esetleg rendkívüli közgyűlésen leválthatják őket, stb... ) de amúgy nincs beleszólásuk a döntésekbe. Persze nagy "felhördülésre" elképzelhető hogy a vezetés meggondolja mondjuk valamilyen döntését.... Kicsit olyan kicsiben mint egy ország. Választunk, és utána a parlamentnek a következő válaszásokig "szabad keze" van. Itt se lehet bepereni a kormányt hogy szerintünk rossz döntést hozott.... Majd leválthatjuk legközelebb....
És az is igaz, hogy hibás döntésekért nagyon ritkán szoktak cégvezetést perelni, mert a rossz szándék nagyon nehezen bizonyítható. Anélkül meg a hűtlen kezelés nem bizonyítható. Például ( ha már példa volt a Nokia ), elég nehezen lehetne az akkori cégvezetésre "ráhúzni" hogy tudták hogy rossz döntés a WP-t választani, és "direkt" megkárosították a részvényeseket.

Bogdan, a Te bankos példád meg azért sántít, mert egy "sima" bankbetétnél az ember legalább annyi pénzt amennyit betett mindenképpen "visszavár" ( cserébe a "haszon" vagyis a kamat nagyon alacsony). Ha annyi sem lenne, az azért egész más, mint részvényt venni. Ott az embernek azért illik tisztában lenni azzal hogy nagy lóvé is jöhet, de akár az egész elúszhat.....

Szerkesztette: delphijos 2015. 03. 05. 21:09 -kor

PS3 ID: delphijos , PC: Éppen hogy csak AT, kizárólag netezésre

#67 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 05. 21:43

Üzenet megtekintéseIdézet: delphijos - Dátum: 2015. 03. 05. 21:07

Másrészt viszont a vitában Bogdan-al viszont igazad van. A részvényesek persze "moroghatnak" de nem szólhatnak bele az ügymenetbe.
latod ez a problema a szalmabab ervelessel.. en soha sehol nem irtam olyat, hogy beleszolhatnanak.. ezt a szajamba akartak csak adni!

Idézet

És az is igaz, hogy hibás döntésekért nagyon ritkán szoktak cégvezetést perelni, mert a rossz szándék nagyon nehezen bizonyítható. Anélkül meg a hűtlen kezelés nem bizonyítható.
en csak annyit irtam, hogy perelni lehet, ha annyira rossz a dontes, hogy az mar egyertelmuen a hutlen kezeles es a betetesek megkarositasa! eppen azt, amit te is.

azon persze lehet vitatkozni, hogy a kinabol USA-ba vitt kezi osszeszereles megutne-e ezt a mercet, de szerintem az mar igen. es ugye eppen az volt a kerdes, hogy miert nem csinal ilyet az Apple, es ki kotelezi erre... innen indultunk!

Idézet

Bogdan, a Te bankos példád meg azért sántít, mert egy "sima" bankbetétnél az ember legalább annyi pénzt amennyit betett mindenképpen "visszavár" ( cserébe a "haszon" vagyis a kamat nagyon alacsony). Ha annyi sem lenne, az azért egész más, mint részvényt venni. Ott az embernek azért illik tisztában lenni azzal hogy nagy lóvé is jöhet, de akár az egész elúszhat.....
az en bankos peldam csak arra vonatkozott, hogy a reszvenyes ugyanugy mas hasznalataba adja a penzet, es aki atveszi tole azert felelos, hogy azt a penzt megorizze es fialtassa!

es a hasonlat abban van, hogy a reszvenytarsasag sem oszthatja el a teljes vagyonat adakozasra, mint ahogy a bank sem. hiaba van benne a reszvenyben az esely, hogy akar az egesz eluszhat! van amit nem lehet megcsinalni.

(es persze a bank is csodbe mehet, es akkor nem kapod meg a penzeded, vagy ha olyan orszagban vagy, ahol van ra garancia -- EU --, akkor is csak korlatozottan 100e euro erejeig, es nem a teljes osszeget.)
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#68 Felhasználó inaktív   Giggsy 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 588
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 05. 23:19

@bogdan: De, pontosan azt írtad, hogy a részvényesek beleszólhatnak az ügymenetbe. A per az pontosan azt jelenti, hogy beleszólhatnak.

Azt, hogy teljes vagyon elosztása, csak te hoztad fel, nyilvánvalóan ÉSSZERŰ keretekről beszélünk, de látom neked csak a végletek vannak a fejedben.
De figyelj, hátha így megérted a dolgot (bár kétlem): Gyártasz egy terméket, aminek az anyag, rezsi, szállítsi, tárolási, reklám stb költsége 9 Dollár, a munkaerő költsége (éhbéren tartva az embereket) 1 Dollár, és 11 Dollárért tudod értékesíteni. Ezesetben teljesen ésszerű, hogy Nem igazán tudsz több fizut adni a dolgozóidnak, még akkor sem, ha szeretnél. Az Apple esetében viszont a helyzet a következő: anyag, rezsi, stb 9 Dollár, bérkifizetés 1 Dollár, eladási ár 20 Dollár. Hát gebedjen meg az a köcsög, aki szerint ez jogos! Folyamatosan csak nő, és nő a profit, de ezzel kizárólag a tulajdonosok gazdagodnak, a dolgozóknak hangyafasznyival sem lett jobb az életük. 37,5 kibaszott milliárd Dollárnyi nyereség mellett annyira nem futotta, hogy ne rabszolgamunában rakassák össze a telefonjaikat. A normális hozzáállás azért az lenne, hogy ha nekem annyira kurvára jó, hogy már elkölteni sem tudom mire a pénzem, legalább VALAMIT visszacsurgatok azoknak, akiknek a testén átgázolva jutottam a csúcsra. De neeem. Nekem ne mondd, hogy ha mondjuk 1 milliárddal nőne a bérköltségük, ami épp elég lenne arra, hogy a körülményeikhez képest tisztességesen megfizessék a dolgozóikat, akkor azt megéreznék! Vagy hogy jogos lenne, ha a részvényesek perelnének miatta.

És nem, a részvény nem bankbetét. A részvény részesedés egy cég tulajdonjogából. Ennyi. Ha a cégnek rosszul megy, mert elbaszott valamit a vezetés, akkor szoptál, ennyi. Elő lehet ugyan venni a cégvezetést, de ha mondjuk fél százalékod van, akkor PONTOSAN annyit ér a szavad egy szavazáson. Kész. És ha a vezetés azt mondja, hogy márpedig mostantól jótékonykodás is lesz - ami megint csak, 37,5 Milliárd dolláros NYERESÉGNÉL (nem bevétel, nem más, NYERESÉG) nem igazán vágná földhöz a céget, még akár a nyereség 1%-ának elajándékozgatása sem - akkor nem tehetsz ellene semmit. A többség így döntött. Nem hűtlen kezelés, te is szólhatsz ellene, pontosan fél százaléknyit ér a szavad. Ha nem tetszik, akkor eladod a részvényt, vagy kuss.

De komolyan, semmi mást nem kívánok neked, csak azt, hogy szorulj rá egyszer arra, hogy egy ilyen Apple féle patkány cég gyárában kelljen dolgoznod. Kíváncsi vagyok, hogy akkor is úgy állna-e a szád, hogy "jó, igaz, hogy az én reálbérem lófasszal sem emelkedett, dehát épp elég a tudat, hogy a nagytőkések, akik a cégemet birtokolják, évről évre 6-7%-kkal több pénzt vihetnek haza, mint az azt megelőző évben. Ez nekem épp elég."

De komolyan, én vagyok a hülye, hogy egyáltalán leálltam vitázni veled. Sajnáld csak a szegény multimilliárdosokat, akiket nyilván földhöz vágna, ha embersorba emelnék a dolgozókat. Mert ha van tízmilliárdnyi vagyonod, magától értetődik, hogy ha az csak tíz és háromtized milliárdra nő, nem tíz és hattized milliárdra, akkor eljött a vég, és tönkre mész bele. Tudod mit? Köpd is le a szerencsétleneket, akik heti hat napban, három műszakban állítják elő a kibaszott túlárazott iPhone-t pontosan ugyanakkora bérért, mint a hulladék alsókategóriás androidos készülékeket. Nem a nagytőkések jelentik a világon a legnagyobb bajt, hanem a sok büdös kisember, akiknek örülniük kellene, hogy egyáltalán élhetnek!

#69 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 01:01

Üzenet megtekintéseIdézet: Giggsy - Dátum: 2015. 03. 05. 23:19

@bogdan: De, pontosan azt írtad, hogy a részvényesek beleszólhatnak az ügymenetbe. A per az pontosan azt jelenti, hogy beleszólhatnak.
nem azt irtam. nem azt jelenti.

Idézet

Azt, hogy teljes vagyon elosztása, csak te hoztad fel, nyilvánvalóan ÉSSZERŰ keretekről beszélünk,
en nekem fogalmam sincs, hogy te mirol beszelsz, hiszen erre mar ra is kerdeztem, de nem, te veletlenul sem akarsz ra valaszolni. tehat meg egyszer:

"es ha nem adakozhat barmennyit a vallalat, akkor mennyit adakozhat? mi lenne az az arany? es ki dontotte el ezt az aranyt? es mi tortenik, ha megis atlepne a vallalat ezt az aranyt? (peldaul a vagyona 100%-at adakoasra forditana?) ki fog e miatt fellepni, es milyen jog alapjan?"

Idézet

És nem, a részvény nem bankbetét. A részvény részesedés egy cég tulajdonjogából. Ennyi. Ha a cégnek rosszul megy, mert elbaszott valamit a vezetés, akkor szoptál, ennyi.
tehat akkor megis eloszthatja a vezetes a teljes vagyont adakozasra? vagy megsem, mert nem esszeru keretek kozott? ellentmondas van a szavaidban baratom! tisztazni kene ezeket, mert addig bizony csak a gyulolet beszel beloled, aminek semmi jogi ertelme nincs.

Idézet

Sajnáld csak a szegény multimilliárdosokat,
ujabb szalmabab! ismet a szamba akarsz valamit adni, amit en soha nem mondtam.

hited ellenere en kizarolag a jog oldalan allok, es a jogi megkozelites erdekel.
de teged nem, ugy tunik. pedig te tettel fel kerdest, amire en valaszoltam. csak meg mindig nem hiszed el, hogy mirol is beszel a jog. de akkor minek kerdezel, ha a valasz valojaban nem erdekel....?
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#70 Felhasználó inaktív   hack69 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.477
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 09:34

Erről ennyit.

#71 Felhasználó inaktív   Szerzetes 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 668
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 09:45

Ahhoz, hogy egy termék objektíven jó-e vagy nem, nem sok köze van ahhoz, hogy a terméket gyártó cég vagy tulajdonosai adakozó kedvűek-e vagy sem.

A Mill-i etika (és egyébként ezt követve a kapitalista ideológia szerint is) a jó termék létrehozása maga a jó. A jól prosperáló cég munkahelyeket teremt az embereknek, akik azután az itt keresett pénzüket elkölthetik a piacon (vagy adakozhatnak is belőle). A jó termékekkel további jó termékeket lehet létrehozni, ismét munkahelyeket lehet teremteni és újabb termékeket lehet vásárolni stb.

Mivel ér többet a társadalom: egy csődbe menő és giga leépítéset végrehajtó Nokiával; vagy pedig egy hivatalosan nem adakozó, de mérnökök, terméktervezők, programozók tízezreit foglalkoztató Apple-lel? Nem tudom, milyenek az Apple-nél a fizetések, de gondolom, hogy a mérnökeik, menedzsereik nem éheznek, de még a titkárnőik sőt takarítónőik sem...

Steve Jobs egy meglehetősen elviselhetetlen, önző figura volt, de nem ettől lett Steve Jobs, hanem attól, amilyen mérnök és menedzser volt.

#72 Felhasználó inaktív   Giggsy 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 588
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 11:15

@bogdan: Hadd ne én határozzam már meg, hogy mi az ésszerű keret adományozásra! A 100% nyilván nem. Gyanítom annyi, amennyit az Applenél lényegesen kisebb nyereséggel bíró cégek áldoznak ilyen célokra.

A rossz döntés, és a nyilvánvaló hűtlen kezelés között különbség van. A teljes vagyon elosztása nyilvánvaló hűtlen kezelés. A rossz döntés meg az, amibe a Nokia és Myspace tönkrement. Nincs ebben semmi ellentmondás. A pontos határokat meg nyilván egy bíróság feladata eldönteni, nem az enyém. Azt pedig ne mondd, hogy ha egy igazgatótanácsnak attól kellene félnie, hogy minden apró döntésük miatt beperelheti őket egy kisrészvényes, az nem lenne egyenlő azzal, hogy bármely utolsó senki beleszól a vállalat vezetésébe. Hiába akarod beadni, hogy ez így működik, nem.

Ha a jogi megközelítés érdekelne, nem védenéd az Applet olyasminek az elhagyásáért, amire vannak cégek, amik képesek. Vannak cégek, akik kisebb nyereségből képesek jótékonyságra, és vannak cégek, akik nem éhbérért dolgozatnak, mégsem perlik be őket a részvényesik. Ennyi.

És nem szalmabáb, amit előadok. Te nyilvánvaló mondvacsinált érvekkel véded a jelenlegi egyik legnagyobb kizsákmányoló céget, amely még a minimálisan elvárható társadalmi felelősségeinek sem tesz eleget, miközben tényleges jogi dolgok nem akadályozzák benne. Nem normális gondolkodásmód ilyen helyzetben azokat védeni, akinek a vagyona évről évre exponenciálisan nő, miközben a nekik dolgozók életkörülményei lófaszt sem javulnak.

#73 Felhasználó inaktív   Giggsy 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 588
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 11:19

@Szerzetes: És szerinted mérnökből van több, vagy gyári munkásból? Amerikában nyilván jól keresnek a dolgozók, de én azokról beszéltem, akik a termelést végzik Kinában.

#74 Felhasználó inaktív   Murek 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 651
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 12:21

Üzenet megtekintéseIdézet: Giggsy - Dátum: 2015. 03. 06. 11:19

@Szerzetes: És szerinted mérnökből van több, vagy gyári munkásból? Amerikában nyilván jól keresnek a dolgozók, de én azokról beszéltem, akik a termelést végzik Kinában.

Az Applenél csak 96000 ember dolgozik, míg a foxconnál sokkal de sokkal több, ahol lázongás tört ki miután robotokkal akarták helyettesíteni az egész jó fizetnést kapó gyári munkásokat. Az "éhbéres" melóért sorban állnak egész kínában, mert az elmaradottabb részeken negyedét sem keresik meg. Sőt a szemét Apple annyira kapzsi, még egy gyárat is felhuzott amerikában, hogy a mac prokat gyártsák, pedig kínában vagy taiwanban olcsóbban elő tudná állítani azokat a gépeket is.

#75 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 12:35

Üzenet megtekintéseIdézet: Giggsy - Dátum: 2015. 03. 06. 11:15

@bogdan: Hadd ne én határozzam már meg, hogy mi az ésszerű keret adományozásra!
hat ne is!
en adtam erre esszeru keretet: addig lehet adomanyozni, amig az kozvetve (adovisszaterites) vagy attetelesen (PR) noveli(!) a ceg beveteleit.

neked ez nem tetszett, ellenkztel ezzel. de akkor gyerunk, elo a farbaval, mennyi is az annyi! idezd az ide vago jogi szabalyozast!

Idézet

A rossz döntés, és a nyilvánvaló hűtlen kezelés között különbség van.
trivialitas!

Idézet

A teljes vagyon elosztása nyilvánvaló hűtlen kezelés.
magyszeru! akkor tehat nem volt igazad, amikor azt allitottad, hogy az igazgatosag barmit megtehet. ezt lezarhatjuk.

Idézet

A pontos határokat meg nyilván egy bíróság feladata eldönteni
akkor ebben a kerdesben is igazat adsz nekem. nagyszeru!

Idézet

Azt pedig ne mondd, hogy ha egy igazgatótanácsnak attól kellene félnie, hogy minden apró döntésük miatt beperelheti őket egy kisrészvényes, az nem lenne egyenlő azzal, hogy bármely utolsó senki beleszól a vállalat vezetésébe.
sehol sem irtam, hogy "felnie kellene". (esetleg idezhetsz!) de peperelni beperelheti: a per lehetosege mindenkinek adott. csak nem erdemes. ergo nem, nem egyenlo a ketto!

Idézet

Ha a jogi megközelítés érdekelne, nem védenéd az Applet [...] e nyilvánvaló mondvacsinált érvekkel véded
idezned, hol vedtem en az Applet??

Idézet

És nem szalmabáb, amit előadok.
ha tudsz tolem idezni olyat, ahol en vedem az Apple-t, akkor nem. de ha nem tudsz, akkor az bizony szalmabab erveles, ha ilyet allitasz rolam. (raadasul a tema megvaltoztatasanak kiserlete is, hiszen en -- hanyszor mondjam meg -- nem kivanok az Applerol vitazni!)

****************************
tehat osszefoglalva megallapithatjuk, hogy megegyeztunk abban, hogy a ceg nem tehet meg barmit, mert a reszvenyesei anyagi erdekei ezt egyes esetekben tiltjak. (hogy mi a hatar, arra en mondtam esszeru megkozelitest, te meg ados vagy vele.)

az eredeti kerdesedre (miert nem ad tobb penzt a munkasoknak) en adtam valaszt: mert a fenti alapelvet sertene. neked ez nem tetszik, mert ... miert is? nem tudjuk: nem adtal meg hatart, hogy mit tehet a vezetes, csak _hiszed_ azt, hogy ezt megteheti..

es leszogezhetjuk azt is, hogy ebben a vitaban en biztos, hogy nem mondtam semminemu velemenyt az Applerol. barmit is probalsz a szamba adni.

Szerkesztette: bogdan 2015. 03. 06. 12:37 -kor

a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#76 Felhasználó inaktív   Giggsy 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 588
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 14:07

@Murek: Az egész jó fizetést kapó gyári munkások, akik egy időben sorban ugráltak a halálba, mert annyira túl voltak hajtva azért a hatalmas nagy fizetésért, amit kaptak, igaz? Kaptak fizetést, és nem haltak éhen, de ez attól még rabszolgamunka. Ekkora nyereség mellett ez még mindig lófasz, semmivel sem élnek jobban az iPhone-t gyártók, mint a gagyi alsókategóriás droidokat, holott a két termék eladási ára közt cirka tízszeres különbség van (és nem, a tízszeres különbség nem csak a marketing és anyagköltségek miatt van).

@bogdan: Idézd már, hogy hol adtál TE ésszerű keretet az adományozásra! Az adóvisszatérítést és PRt is ÉN hoztam fel, te folyamatosan azzal jöttél, hogy ez MEGKÁROSÍTÁSA a szegény milliárdosoknak. Én ezt írtam: "Általában a jótékonyságra fordított kiadásokat, vagy egy részüket le lehet vonni az adóból, de Jobs akkora geci volt, hogy még ennek ellenére sem foglalkozott a dologgal. Ugyan mondd már meg, hogy ha ez a részvényesek pénze elleni cselekedet, vajh más cégek részvényesei miért nem sírnak miatta? Talán azért, mert az ilyen kiadások úgy a nyereség 1%-át sem szokták kitenni?" Ez ELÉG konkrét szám nem? Te egy büdös kurva szót nem szóltál ilyesmiről sehol. De tessék, idézd a részt, ahol megtetted!

És hiába trivialitás, hogy a hűtlen kezelés, meg a rossz döntés között különbség van, te a két végletet össze akarod mosni, így muszáj volt rámutatni.

És soha nem mondtam, hogy az igazgatótanács bármit megtehet. Én azt mondtam, hogy a törvények adta korlátozásokon belül. Te fújtad fel arra, hogy bármit. Szalmabáb.

És nem szószerint azt mondtad, hogy a tanácsnak félnie kell a pertől. Azt mondtad: "ha az Apple elkezdene adakozni, akkor a reszvenyesei beperelhetnek, hogy marpedig ne szorja az o penzuket! a legkisebb reszvenyes is akar." Magyarra lefordítva ez pontosan azt jelenti. A többségi tulajdonosok úgy döntenek, hogy márpedig innentől kezdve a nyereség jelképes százaléka adományra megy, erre jönne jóskapista, félszázalékos tulajdonos, hogy pereljen. Ez nem így megy. Amíg törvényt nem sértenek, addig a vállalaton belül a többség szava dönt. Ennyi. Nincs jogalapja a perre. És az meg, hogy beperelhetné, de nem lenne értelme, már csak elkenése a dolognak. Mégis miért próbálkozna valaki olyan perrel, amit úgysem nyerhet meg? Mi abban a visszatartó erő a potenciális alperesnek? Te hoztad fel a pert, most meg próbálsz kihátrálni a dologból.

És igen, a pontos határokat egy bíróság feladata eldönteni, HA ODÁIG JUT A DOLOG. Eddig nemigen lehetett olyan perről hallani, amelyben részvényesek beperelték volna a vállalatukat a jótékonykodás miatt. Éles határ valószínűleg nincs meghúzva, mert eddig nemigen érte el egyetlen cég sem az ingerküszöböt, ami már felhergelné a részvényeseket. Majd ha egyszer egy vállalat a nyereség 20%-át eladományozza, lehet beszélni a dologról, addig viszont szalmabáb azzal jönni, hogy mert a 100%, meg ilyesmi. Ezt senki nem mondta, csak te írtad bele. Az én hibám, amiért azt hittem, hogy nem kell minden egyes árva, tökéletesen magától értetődő dolgot megmagyarázni.

Nem kell idéznem, hogy hol védted az Applet, mert az összes érvelésed erre megy ki. Szegények nem adakozhatnak egy fillért sem, mert a gonosz félszázalékos részvényesek beperelnék őket. Szegények nem gyártathatnak olyan helyen, ahol tisztességesen, ember módjára bánnak a munkásokkal, mert a gonosz, félszázalékos részvényesek beperelnék őket. Az egész érvelésed arra ment ki, hogy az Applenek kötelező a jelenlegi 170milliárd Dollár bevétel / 37,5 milliárd nyereség arányt tartani, mert ha nem így tenne, jönne a per.

És de, te PONTOSAN az Appleről vitázol, mert én egy nagyon is konkrét példát hoztam fel az Apple személyében, amivel te nekiálltál hadakozni. Ez a vita specifikusan az Appleről szól, nem a veszteséget termelő Sonyról, nem a másik ősgeci Samsungról. Az Appleről. Hiába nem mondtál te konkrét véleményt az Appleről, az egész vita alaptémája az ő pénzsóvár üzletpolitikájuk volt.

Egyébként pedig a fizetésemelés témánál megint csak ott tartunk, hogy amennyiben a vállalatvezetés úgy dönt, hogy emeli a dolgozók fizetését ÉSSZERŰ KERETEK KÖZT (nem egymillió dolláros órabérre, mielőtt még ebből is megpróbálsz szalmabábot csinálni) úgy a kisebbségi tulajoknak kuss a neve. Páldául a nyereség növekedésének aránya (az Apple esetében ez olyan 6-7% évente) elég ésszerű szám lenne. Ezért is hoztam fel példának a hárman vagytok egy cégben dolgot, amit nem vontál kétségbe kicsiben, nagyban pedig igen, holott a helyzet tökéletesen ugyanaz.

De tudod mit? Kurvára meguntam ezt a témát. Vagy elbeszélünk egymás mellett, vagy valamelyikünk hülye. Te nem fogsz tudni meggyőzni engem arról, hogy nem te vagy a hülye, én nem foglak tudni meggyőzni téged arról, hogy nem én vagyok a hülye. Totál fölösleges az egész vita, csak egy csomó sokkal értékesebben is felhasználható időt vesz el mindkettőnktől.

#77 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 15:58

Üzenet megtekintéseIdézet: Giggsy - Dátum: 2015. 03. 06. 14:07

Idézd már, hogy hol adtál TE ésszerű keretet az adományozásra!
ott van a fenti hozzaszolasomban, amire reagalsz:
"en adtam erre esszeru keretet: addig lehet adomanyozni, amig az kozvetve (adovisszaterites) vagy attetelesen (PR) noveli(!) a ceg beveteleit."

egyeb keres?

Idézet

te folyamatosan azzal jöttél, hogy ez MEGKÁROSÍTÁSA a szegény milliárdosoknak.
És hiába trivialitás, hogy a hűtlen kezelés, meg a rossz döntés között különbség van, te a két végletet össze akarod mosni
en ugyan nem beszeltem milliardosokrol (szalmabab..) en reszvenyesekrol beszeltem. par ezer forintert te is lehetsz apple reszvenyes hetfotol. attol milliardos leszel? hm..

es felek, hogy ezeket te mosod ossze! en soha nem beszeltem "rossz donytes"-rol. en a reszvenyeseket elore lathatoan megkarosito dontesrol beszeltem.

Idézet

vajh más cégek részvényesei miért nem sírnak miatta? Talán azért, mert az ilyen kiadások úgy a nyereség 1%-át sem szokták kitenni?" Ez ELÉG konkrét szám nem?
nem, sajnos ez egyeltalan nem konkret szam. annyoit irsz, hogy 1% meg nem szokott gond lenni. de mennyi lenne a gond? 2? 3? 1.1? 55? es hol van ez meghatarozva ilyen szazalekos mertekben?



Idézet

És soha nem mondtam, hogy az igazgatótanács bármit megtehet.
dehogynem. peldaul tegnap hajnalban 3:27-kor...

Idézet

erre jönne jóskapista, félszázalékos tulajdonos, hogy pereljen. Ez nem így megy. Amíg törvényt nem sértenek, addig a vállalaton belül a többség szava dönt. Ennyi. Nincs jogalapja a perre.
jogalapja nincs (amit majd birosag dont el), vagy lehetosege nincs? en mindvegig a lehetosegrol beszeltem!!

Idézet

És az meg, hogy beperelhetné, de nem lenne értelme, már csak elkenése a dolognak. Mégis miért próbálkozna valaki olyan perrel, amit úgysem nyerhet meg? Mi abban a visszatartó erő a potenciális alperesnek?
tehat megsem kell _felnie_ a pertol a cegvezetesnek, TEHAT nem azonos a perlesi LEHETOSEG azza, hogy a reszvenyes beleszolhatna minden dontesbe. ennyit szerettem volna mondani. orulok, hogy ebben is egyetertunk vegre!

Idézet

És igen, a pontos határokat egy bíróság feladata eldönteni,
node a birosag nem csak ugy dont az alapjan, hogy a biro reggel a bal vagy a jobb papucsat vette-e fel! valami elvi szint szukseges ahhoz, hogy meghozza a dontest. en adtam egy elvi alapot, hogy mi lenne ez. te meg nem adtal semmit. de latom nem is fogsz. :-(

Idézet

Nem kell idéznem, hogy hol védted az Applet, mert az összes érvelésed erre megy ki.
ez gyonyoru!! micsoda szep probalkozas, hgy kibujj a bizonyitasi kenyszer alol, hogy visszautasithasd a szalmabab erveles hibajat.

nem sok sikerrel, azt kell, hogy mondjam. mert az, hogy te esetleg abban a tudatban vagy, hogy en igy teszek, meg nem jelenti azt, hogy en valoban igy tettem. es nem is tettem.

Idézet

És de, te PONTOSAN az Appleről vitázol, mert én egy nagyon is konkrét példát hoztam fel az Apple személyében,
ez tokeletesen igy van! azonban en ramutattam arra, hogy a kerdes nem Apple specifikus, hanem a reszvenytarsasagok sajatja. te erre ket dolgot valaszolhattal volna: 1) ramutatsz, hogy a reszvenytarsasagok altalanos tulajdonsaga ebben a kerdesben ezert es ezert nem relevans. ilyet nem lattam toled. 2) vitatni kezded az en allitasomat, amely a reszvenytarsasagokra ALTALANOSAN vonatkozott. es bizony ezt tetted.

tehat meg egyszer: en nem beszeltem egyszer sem az Apple-rol. te az Apple-rol allitottal valamit, de velem mar a reszvenytarsasagokrol kezdtel el vitatkozni.

Idézet

Ezért is hoztam fel példának a hárman vagytok egy cégben dolgot, amit nem vontál kétségbe kicsiben,
mar hogy ne vontam volna ketsegbe, amikor ennel a peldanal mutattam ra a kisebbsegi tulajdonos kulonleges jogaira! figyelmesebben, ha kerhetnem...
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#78 Felhasználó inaktív   Giggsy 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 588
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 16:09

@bogdan: Jó, nekem ennyi elég volt! Nem fogok újra meg újra minden szóba belekötő és félremagyarázó felvetésekkel foglalkozni. Meguntam. Te nyertél.

#79 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 17:00

a jovoben azert ovakodj attol, hogy felremagyarazd a vitapartnered szavait, nehogy a szalmabab ervelesi hibaba essel!

jo napot!
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#80 Felhasználó inaktív   lolwut 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Ellenőrzés alatt
  • Hozzászólások: 390
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2015. 03. 06. 19:23

kína egyetlen lövés nélkül akarja elfoglalni a világot

Téma megosztása:


  • (4 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó