HWSW Informatikai Kerekasztal: Kevés a szabad szoftver a magyar közszférában - HWSW Informatikai Kerekasztal

A Egyelõre nem várható a szabad szoftverek tömeges terjedése a hazai közigazgatásban címû cikkünkkel kapcsolatos kommenteket várjuk ide.

Idézet

Ti mit gondoltok?

Amerre én elõfordulok suliban, ott tanerõ csak a Win/Office párost ismeri. Innentõl kezdve körbekarika, de persze üres a terem, lehet foglalkozásokat tartani iskolás, meg felnõttcsoportooknak Linuxból, Openofficéból, csak kérdés ki csinálja meg.

Idézet: Jahno - Dátum: 2006. nov. 7., kedd - 15:04

Némelyik még azt sem rendesen. 

szerk.: Most olvastam el a cikket teljesen. Szóval annak az alkalmazottnak nem mindegy, hogy mibe pötyög egyébként? Amúgy is 2 sec/betû leütési sebességgel gépel max, ami egy ujjast feltételez. A word elõnyeit pl úgy sem használják ki sose, mert nem is értenek hozzá jobban, mint egy írógéphez. Az excell már gázosabb, mert abban alég sok olyan dolog van, ami nem pótolható maradéktalanul, vagy sok szívás nélkül. Persze tisztelet a kivételnek. De ahol egy alap adatfelvételi lap személyihez 10-20 perc, ott halál mindegy.

Egyébként ilyen helyekre (iskola, stb) én sem javaslom se az OOo -t, a linuxot meg pláne.

Ezen szerintem az open document sem fog változtatni. Bár ha az új office tényleg annyira más lesz, mint most, akkor lehet, hogy az OOo jobban fog menni, de nem ennék rá ciánt.

És megint az elején vagyunk, hogy hát szövegszerkesztést kéne tanítani, nem word -öt, stb. De ez úgy sem fog megvalósulni.

Szerkesztette: e-lias 2006. 11. 07. 15:35 -kor

Véleményem szerint mióta a Linux disztribek jó része "Out of the box", hegesztés nélkül is azonnal mûködõképes, nincs indok rá hogy az iskolában a kölkök miért ne ezzel kezdjék IT-tapasztalataikat gyarapítani. Ugyanannyira megértenék mintha a redmondi cuccokat mutatnák nekik.

Akartam még írni a sok begyöpösödött user-rõl meg az iskolai számtechtanárokról is is, de rájöttem, hogy csak piszok nagy közhelyeket tudnék írni, azokat meg mindenki ismeri.

A gimnáziumban, ahol tanultam ott az elsõ ("még") számítástechnika tanárunk szerintem jól építette fel a tematikát. Akkoriban kezdtünk a DOS-szal (cd, md, dir, type, stb). Utána egy kis TurboPascal. Majd jött a Windows, elõször magát az oprendszert néztük meg, majd az Office programcsomag darabjait, mindegyiknél olyan funkciókat, amik a mindennapi munkavégézésnél elõjöhetnek.
Ezután mindenkinek a kezébe nyomta a SuSe telepítõjét. Linuxot telepítettünk, majd ott is megnéztük az alapvetõ rendszermûveleteket, volt console is. Utána az irodai programokkal foglalkoztunk.
Ezután jött az új tanár, vele honlapszerkesztés, majd ECDL-t csináltuk végig.

Szerintem ez a tanmenet egy átlagos felhasználónak elég bõ tudást, alapot adott. Természetesen nálunk is a Windows/Office combo-n volt a hangsúly, de ez van a legjobban elterjedve a világon.

Office 2007-et bétateszteltem, nekem tetszett.

Az openoffice ellen legkinkább talán azt lehetne felhozni hogy instalbil, bár az újabb verziók sokat javultak, és sebességben is jelentõsen alatta van a wordnek, bár a sebességkülönbséget, vagy azt hogy iszonyat lassú lenne, az itteni átlag fórumozó 3ghz/1gb gépén nem igazán fogja észlelni. Az iskolai/közintézményi konfigurációkon viszont ez gond lehet. Megoldás lehet hogy az adott gépparkokra optimalizálva fordítanak buildeket és minden intézmény megkapja a neki megfelelõt. Így sebesség tûrhetõ lesz és hanszálni is lehet majd. Az out of the box linuxok nem jók ilyen környezetbe, mert azoknak erõs gép kell. Slackware vagy debian javallott, az adott gépparkra optimalizált kernellel.

Sok linuxos cég van, az államnak meg kellene végre pályáztatni a dolgot.

A kliensekre telepíthetõ linux disztribek száma hatalmas. A közszférában található hálózatok klienseinek száma is hatalmas. Az öreg, lassan vagy sehogy sem fejlesztett nyilvántartások száma is hatalmas, amelyek  a fejlesztés hiánya vagy csigalassúsága miatt túlnyomó többségben novell szervereken, dos környezetben futnak.
Ezt a helyzetet egy ideig még lehet kezelni (kliensenként jó drágán) windows-t futtató kliensekkel és hozzá ms office környezettel, hiszen így még minden mûködik. Ha nem figyelünk kicsit sem elõre, fel sem tûnik a probléma, hogy 2 év múlva az windows-os kliensoldali környezet mûködtetése is nehézkes lesz, de...

A rengeteg potenciálisan telepíthetõ linux kliens például openoffice-szal azért nem váltja le a windows klienseket, mert a novell szerverekkel való összekapcsolás legalábbis nehézkes. Ezen a Suse megvásárlása sem segítet. A linuxos netware kliesek sehogy sem mûködnek (legalábbis nekem kiábrándító tapasztalataim vannak ez ügyben), pedig ha menne, a kliens oldali szoftver költség a tizedére lenne  összenyomható, ami elõsegíthetné a felgyorsuló fejlõdést.

Nem is láttam közbeszrzésben olyan ajánlatot eddig, hogy kliens oldalra ms cucc helyett linuxot ajánlottak volna.

Nem kell messzire menni : Elsõk között válthatnak Vistára a magyar diákok Erre van forrás, és az intézményekben fenntartani a túlnyomó részben Win-es oktatást (ECDL szintén ide tartozott hosszú idõn keresztül, mivel a vizsgakérdések MS szoftverekre vonatkoztak. De legalább mára ez egy kicsit megváltozott.)

Idézet

és akkor ennek hatására az oktatásban jobban fogjuk támogatni a nyilt forráskódú rendszerek oktatását? Mert jelenleg:

Idézet

A mibõl hiány van (hiányt teremtettûnk) és piacképes az drága.
(még egy kis csámcsognivalo: a jelenlegi munkahelyemen két másodéves gazdasági informatikus dolgozik. Lehet hogy õk a kivételek, de nem igazán tudnak szoftvereket kezelni.)

Idézet: Azim - Dátum: 2006. nov. 7., kedd - 21:34

Én úgy látom, hogy a 250 felhasználómnak éppen olyan probléma volt (és ma is az) a dos kezelése mint ma bármelyik windowsé, régi tanfolyamok, ecdl képzés, okj-s szoftverüzemeltetõi képzés ide vagy oda. E tekintetben akár linuxok is futhatnának a gépeiken, a kaotikus bénázáson ez már mit sem változtatna. A képzésükre eddig is keveset és azt is hiába fordították, úgyhogy a "szoftvermigrációs költségek" emlegetése legalábis kliens oldalon csak duma. Nagy erõk munkálnak azon a területen, hogy a közbeszerzésben mi fogyhat. Még nagyobb erõk munkálhatnak gyártói oldalakon. A döntéshozók pedig csak kisegerek akiket olyan morzsákkal etetnek amilyennel csak akarnak azok ezeket az erõket birtokolják.
A közigazgatásban rengeteg linuxhoz értõ szakember van, bár ezen ismereteiket épp a közigazgatás fedi el azzal, hogy ismereteik a jelen közszolgálati, köztisztviselõi és egyéb közigazgatásban hatályos munkajogokat  taglaló törvények tartalma szerint nem relevánsak, nem besorolhatóak, nem jelentenek sem elõnyt, sem hátrányt. Akár énektanári képsségeik is lehetnének ezeknek a szakembereknek, éppen úgy nem vennék figyelembe a feladataik, munkaköri leírásaik, kollektív szerzõdéseik (ha egyáltalán kötnek velük ilyet) elkészítésekor. A területen szerzett tapasztalatuk pedig már-már szinte hátrány, hiszen értékes közszolgálati évek állnak a hátuk mögött (az említett törvények szerint azt kell megfizetni) és az "megdrágítja" az alkalmazásukat. Más kérdés, hogy az a "drágállott" közszolgálati idõ által generált bér is alatta maradhat egy verseny szférában helyet találó informatikus béréhez képest, pedig annak a fent említett egyéb törvényi extra kötelmeknek nem is kell megfelelniök. Az említett törvények által megszerezhetõ extra jogokról pedig ne is beszéljünk mert azok nincsenek.
Ha az idézett szakértõ nem talál a két általa említett kvalitással egyaránt rendelkezõ szakembereket, könnyen lehet hogy épp õ mosta le róluk a jelét. 

A legnagyobb gond talán az lehet, hogy ehhez az egész dologhoz, gyökereiben kéne megváltoztatni magát az oktatást, és itt nem csak a szakközépiskolára gondolok, hanem már az általános iskolai tanulmányokra is.
Saját példámból okulva gondolom ezt. A fõiskoláig én személy szerint csak ms-dos/windows/ms office kombinációt láttam, használtam és tapasztaltam. Aztán elkerültem egy mérnök informatikus szakra, ahol jöttek a gondok. Ugyanis olyan alap unix-os ismereteim sem voltak, hogy pl egy file másolást sem tudtam megcsinálni. Fõsulin ugye meg egész durva követelményrendszerek vannak. Pl elsõ félév végére már tudnunk kellett közepes szinten shell scripteket irogatni mindenféle feladatra. Azóta már túlvagyok a fõsulin és sikeresen megszereztem a diplomát, de nem volt könnyû.
Ezt azért tartottam fontosnak, mert az én példámból is látszik, hogy egyetlen rendszer felhasználói szintû ismerete nem elég. De ezzel sztem az itt fórumozóknak nem mondtam újat.

Jómagam mióta informatikával foglalkozom mindigis ms cuccokat használtam, de a munkám során nagyon sokszor kerültem olyan helyzetbe amikor ez bizony nem elég.

Biztos vagyok benne, hogy közhely amit eddig írtam, de úgy éreztem el kell mondanom gondolataimat és véleményemet a témáról.

Idézet: Antimonius - Dátum: 2006. nov. 7., kedd - 18:44

Meg ne feledjük, a központi managementet, meg AD-t.

Idézet: special - Dátum: 2006. nov. 7., kedd - 14:49

Nagy butaság, hogy a Windows oktatás vagy ismeretek miatt nem tudják használni az Openoffice-t.
Aki az MSOffice-t tudja használni, és legalább átlagos az IQ-ja, annak nem probléma. Kivéve, ha nem is akar áttérni. Én mindkettõt használom. 
Vagy aki ezt irta, az nem ismeri ezeket a szoftvereket.

Általában nem is akarják. A legtöbb ember ha nem találja a sajátgépet, bepánikol. Sõt, ennél kissebb dologtól is.

Anno gimiben mikor szoftverüzemeltetõire jártam, mi is kezdtük szépen az alapoktól. Dos, mrgnéztük a 95-t, majs a 98 -at, word -öt, excellt, stb. Utána szépen elénkrakták a staroffice -t, és azzal is mokáztunk pár órán keresztül.

Késõbb gazdinfón ez mind nem volt, de sokat beszéltünk linux -ról, live rendszereket próbáltunk ki, hogy lássuk, az is van. Sõt, db kezelésnél mindenki választhatott, hogy access -ben partizánkodik, vagy delphi -vel.

De a legnagyobb baj szerintem a pénz. Nem az amit az átállásra kéne költeni, hanem amit az MS -re KELL költeni.

Idézet: hazelnut - Dátum: 2006. nov. 8., szerda - 8:43

Errõl szól ez az egész topic, kezdve a mezei felhasználóktól egészen a csúcsragadozókig, akarom mondani döntéshozókig és az õket körülvevõ lobbistákig, ill. vice versa. Nem (csak) az IQ-val van baj, hanem és fõleg a hozzáállással.

lordrolee: Hát Bash nélkül nekem is több lenne az õsz hajszálam! 

Sajnos igaz, az informatika-oktatás a legtöbb helyen egyszerû betanításra korlátozódik -- az eredmény meg olyasmi, mintha valaki megszerezné ugyan a jogsit, de csak azt az autót tudná vezetni, amin tanult. Szóval z oktatási módszer valóban probléma és most nyilván nem mûszaki fõiskolákról, egyetemekrõl beszélek, hanem az általános iskolákról, gimikrõl, ahonnan a (vállalati) végfelhasználók jönnek.

Az viszont valahol érthetõ, hogy mindenhol a Windowst és az Wordot (Excelt, PowerPointot, stb.) tanítják (be), mert a legtöbb cégnél ezt is használják, nem Linuxot és OpenOffice-t. Amíg nincs munkaerõpiaci igény a Windowson/Office-on kívül másra, addig nem is fognak mást oktatni. Ugyanezért tanítanak mindenhol német és angol nyelvet a svéd és a bolgár helyett, mert erre van igény.

Az a baj, hogy hiábta tudjuk mi, vagy akár bárki a bajokat, ha senki nem tesz semmit. Ez így fog maradni, amíg nem írják elõ a linux vagy akár csak egy altrnatív office alkalmazás megismertetését.

Idézet

Elõírhatják, de ehhez szükség van megfelelõ informatikatanárokra is. Anno középsuliban nem tudta elmagyarázni a tanárunk, hogyan kell win98 indítólemezt létrehozni, hátra kellett szaladnia a gépéhez, és csinálnia egyet, aztán elmesélnie, miket mûvelt.

Pedig amikor éppen nem órája volt, õ üzemeltette az iskola két szervergépét, õ cserélte le a koaxos hálózatot UTP-sre satöbbi, szóval mint informatikus, elég jó szakember volt. Viszont én azt mondom, hogy ez nem feltétlenül elõny, ha tanítani akarja valaki az informatikát, sõt, a túlképzettség még hátrány is. Gondolom, úgy volt vele, hogy a téma a kisujjában van, nem kell felkészülnie az anyagból, aztán kiderült, hogy nem így van. Maga a shellprogramozás is teljesen másfajta felkészültséget igényel, mint az, hogy errõl tizenéveseknek érthetõ és hasznos órát tartsunk. És itt a baj. Sok iskola nem engedheti meg magának vagy csak nem akar a rendszergazda mellett egy külön informatikatanárt alkalmazni. A rendszergazdának meg legtöbbször nincsen pedagógus-képzettsége. És ez meg is látszik az órák minõségén, ahogy már írták elõttem is, inkább betanítás folyik, mint tanítás.

És ha már a tanításnál tartunk, felmerül még egy probléma. Az, hogy a heti kettõ informatikaóra nem elegendõ arra, hogy megfelelõen hozzászokjon a diák egy adott szoftverhez, és azt a mindennapi életben is zökkenõmentesen tudja használni. Ehhez az kell, hogy otthon is tudjon gyakorolni, meg tudja csinálni a házi feladatát. Ehhez ugye két dolog kell, számítógép és szoftver. Vegyük azt az örvendetes esetet, amikor van otthon számítógép. Mi fut rajta? Az esetek nagy részében valami Windows, eredeti vagy nem eredeti, az most lényegtelen. Van rajta valami Office, minden, amit a büszke apuka össze tudott kaparászni a csemetének. És természetesen játékok. Linux nagyon ritkán van egy tizenéves gyerek gépén. És minél többet használja az otthoni Windowst, annál idegenebbül fog mozogni más rendszereken.

Igen, ezen megfelelõ oktatással, ismertetéssel lehet változtatni. Csak ezt valakinek magára kell(ene) vállalnia. Mert hiába vannak reklámok, elõadások, bemutatók, amikor az átlagember a legtöbb informatikai ismeretét úgy szedi össze, hogy a szomszéd ingyen átjön Windowst telepíteni, aztán megmutogatja, mi hol van.

Sztem nemcsak alternatív office hanem alternatív oprendszerek megismerésére is szükség van. Az oktatásban ez gyakorlatilag szinte ingyen megoldható lenne.
Lássuk mi is kell hozzá:
- kell egy számítógép windows-al (ez ugye adott)
- kell rá egy vmware (ezis, mivel vannak ingyenes verziók)
- linux distrib. (ingyenes)
- alapszinten hozzáértõ tanár.

Az egyetlen problémát talán a legutolsó menüpont okozná, de sztem ez sem lenne probléma.
A nagyuraknak odafent csak módosítaniuk kellene egy kicsit a tanterven, hogy ez is belekerüljön.
Az általános és szakközépiskolai/gimis számtech tanároknak az óratartáson kívül szinte semmi dolguk nincsen. Szóval nemnagyon érzem/látom, hogy hol van elakadva a probléma.

Idézet: debaj - Dátum: 2006. nov. 8., szerda - 12:40

A heti két infóóra valóban nem elég, hogy elsajátítson valamit, de nem is ez az egész célja. Pusztán annyi kell, hogy Ödönke lássa, hogy az M$ Ablakain kívül is van élet. Amúgymeg házit is simán lehet adni a gyerkõcnek, mert vannak olyan disztribek, amiket akár egy floppyról is be lehet tölteni és az alap dolgokat meg lehet rajta csinálni (könyvtárszerkezet létrehozása, fájl másolás, stb), vagy ottvannak a live cd-k. Szóval csak az elszántság hiányzik, az eszközök adottak.

Azért a fejbõl emagyarázós történettel nem értek egyet, én üzemeltetem ebben a suliban a rendszert, mégse tudok mindent elmondani, de meg tudom csinálni.