[Zollka]

Idézet: d n . r - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 12:56

Ebbõl nem is vontam le semmiféle következtetést. Ezt csak megjegyeztem.

A lényeg az volt, hogy az Intel helyzete stabil, stratégiája világos, anyagi ereje természetesen rendben.

Az AMD közeljövõbeni kilátásai bíztatónak tûnnek, viszont a következõ ugrásnak sem a mérete, sem az idõpontja nem ismert, elvileg két vonallá ágazik, egy a desktop/szervernek (errõl még semmit nem olvastam), a másik meg a bulldozer és/vagy fusion a mobility szegmensben valamikor 2009 táján. És hogy hogyan bírja ezt anyagilag...

És ugye nem várhat megint 5 évet!

- - - -

A Nehalembõl meg persze, hogy lesz 8 mag (mármint 4+4), sõt hogy külön Neked örömet szerezzenek , ebbe már lehet, hogy GPU- is lesz, legalábbis tavasszal ilyesmiket lehetett olvasni.

Azért abban egyetértünk ugye, hogy az AMD-nek jóval elõbb lehet 8 magos procija mint az Intelnek....Intel még szinte sehol sincsa a natív quad core-ral...Nagyon bõ 1 év múlvára tervezik a natív 4 magos procikat...Míg az AMD natív négymagosa itt kopotat az ajtón
Igazából ha két Low Power magot hoznának össze akkor már most is lehetne 65 nanon 8 magos procijuk...

[Csokis]

Idézet: Zollka - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 20:35

Nyugi , én tudom ,hogy az IBM majd megveszi az AMD-t ha nagyon szarul menne a doguk

Privibe jöhetnek a jövõ heti lottószámok! Köszi! :Ð

[d n . r]

Idézet: Zollka - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 20:38

Azért abban egyetértünk ugye, hogy az AMD-nek jóval elõbb lehet 8 magos procija mint az Intelnek....

Egyáltalán nem értünk ebben egyet

Idézet

Intel még szinte sehol sincsa a natív quad core-ral...Nagyon bõ 1 év múlvára tervezik a natív 4 magos procikat...Míg az AMD natív négymagosa itt kopotat az ajtón
Igazából ha két Low Power magot hoznának össze akkor már most is lehetne 65 nanon 8 magos procijuk...

Ezzel kár vitatkoznom, mert a "lehetne" egy végtelenségig csûrhetõ-csavarható fogalom, tökéletesen cáfolhatatlan.

Maximum leírhatom, hogy az én várakozásom viszont az, hogy 2008 vége, 2009 eleje felé jönnek az elsõ 8 magos, multi-chip-package processzorok mindkét gyártótól nagyjából egy idõben (mondjuk fél éven belül)  Ahogy nézem, ezzel a dátummal hvuk is egyetért, az AMD-t illetõen mindenképp, hiszen le is írta pár hozzászólással elõbb. Az Intel esetében meg a 2008-2009rõl pl. itt egy link a hwsw-rõl

https://www.hwsw.hu/hirek/33159/intel_core_...processzor.html

De a Balala által nemrégiben linkelt pdf-ben is benne van, hogy tartani fogják az 1+1 éves termékciklust.

[Zollka]

Idézet: d n . r - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 20:34

Egyáltalán nem értünk ebben egyet



Ezzel kár vitatkoznom, mert a "lehetne" egy végtelenségig csûrhetõ-csavarható fogalom, tökéletesen cáfolhatatlan.

Maximum leírhatom, hogy az én várakozásom viszont az, hogy 2008 vége, 2009 eleje felé jönnek az elsõ 8 magos, multi-chip-package processzorok mindkét gyártótól nagyjából egy idõben (mondjuk fél éven belül)  Ahogy nézem, ezzel a dátummal hvuk is egyetért, az AMD-t illetõen mindenképp, hiszen le is írta pár hozzászólással elõbb. Az Intel esetében meg a 2008-2009rõl pl. itt egy link a hwsw-rõl

https://www.hwsw.hu/hirek/33159/intel_core_...processzor.html

De a Balala által nemrégiben linkelt pdf-ben is benne van, hogy tartani fogják az 1+1 éves termékciklust.

Nézd... Azért az nagyon nagy elõny ,hogy az AMD-nek van natív quad core-ja ami ugye alapvetõ a 8 mag egy tokba rakásához... Az Intel csak dolgozik ezen... mondjuk õszintén szólva nem igazán értem az AMD állásfoglalását ebben a dologban mert szerintem ha valóban olyan jó fogyasztási mutatókkal bír a Barcelona mint mondják akkor mért nem pakolnak 2 chipet egy tokba és máris van 8 magos procijuk a szerver piacon nagyon nagy jelentõsége lehetne ennek....Azért ez már nem olyan nagy lépés, mint láthattuk az Intel elég hamar meg tudta ezt lépni amint volt jó kihozatalú C2D-je... 

[special]

az egyik oka az lehet, hogy miért nem raknak talán az, hogy a tokozás vagy a socket f foglalat nem igazán alkalmas rá, ezt nem tudom megítélni. az amd-nek ráadásul valamivel bonyolultabb a dolga az integrált memóriavezérlõ miatt, tokon belüli HT linkeket kellene kreálnia. ráadásul a dedikált tápvonalak miatt azok számát duplázni kell. aztán ott van az, hogy az 65 nanométeren 2 közel 300 mm^2-es chipet kellene egymás mellé rakni. nem lepõdnék meg, ha a nyolc maghoz új tok/foglalat kellene, és 45 nanométer.

aztán ott vannak a partnerek meg a piac, amelyek nem biztos, hogy jól viselnék, ha túl hamar jelenne meg a nyolcmagos x86 szerverprocesszor. szerintem 1 éven belül nem lesz.

[d n . r]

Idézet: Zollka - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 21:48

mondjuk õszintén szólva nem igazán értem az AMD állásfoglalását ebben a dologban mert szerintem ha valóban olyan jó fogyasztási mutatókkal bír a Barcelona mint mondják akkor mért nem pakolnak 2 chipet egy tokba és máris van 8 magos procijuk a szerver piacon nagyon nagy jelentõsége lehetne ennek....

Egyrészt az Intelnek amikor ezt _elõször_ megcsinálta a Pentiumokkal, akkor közel 1 évébe tellt.

Másrészt az AMDnek az IMC miatt ez közelsem triviális. Persze azt megtehetné, hogy a második 4mag a HT-linken csatlakozik az elsõ 4hez, és azon keresztül, közvetetten férne hozzá a memóriához, csakhogy SZVSZ ez a legtöbb esetben csúnyán elvérezne a "normál" Barcelona-kkal szemben.
Azaz egy ilyen hipotetikus 1 socket 4+4 magos csúnyán kikapna egy 2 socket-es 4 magos Barcelona-tól, egyrészt mert kevés a sávszélesség, másrészt meg 8 mag szeretné egymással versengve zargatni a memóriát az egy szem dual channel memóriavezérlõn keresztül, összevissza ugrándozva az egymástól távoli memóriacímek között.

Akár 4+4, akár natív 8 magról van szó, ott nagyon komoly memóriaalrendszer-beli fejlesztéseket kell majdeszközölni. Az Intel részérõl már csepegnek is az infók, lásd pl. az elõbb linkelt hwsw-hírben az utalásokat.

[bogdan]

eloszor is: az az egy ev fel volt.
masodszor: amint az Intel is integralt memoriavezerlot csinal, mar ugyanigy problemas lesz a multichip megoldas. szoval azert az AMD hatarozott elonyben van ebben ma!
harmadszor: miert 1 socketet nezel az osszevetesedben? es ha egy socketet, akkor miert nem rakod melle az arat? ez egy ertelmetlen osszevetes, amit itt csinaltal.

vegezetul: ha a "lehetne" egy tokeletesen cafolhatatlan fogalom, akkor miert lovagoltal Te is a "lehetne" 3GHz-esnel gyorsabb 4 magos Core-on? (megjegyeznem amugy, hogy az allitasom, miszerint max 3GHz-ig fogja tudni feltornazni a 4 magos Core-t 65mm-en az Intel egyenlore allni latszik! hol van a kajan vigyor, amivel a multkor probaltad bizonyitani az igazad? nos? )

[d n . r]

Hm, 1 perccel késõbb postoltam

De ezt külön kiemelném, mert szerintem ez egy nagyon fontos szempont:

Idézet: special - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 22:33

aztán ott vannak a partnerek meg a piac, amelyek nem biztos, hogy jól viselnék, ha túl hamar jelenne meg a nyolcmagos x86 szerverprocesszor. szerintem 1 éven belül nem lesz.

Szerintem a szellem a dual core-ral szabadult ki, a quad core pedig már egyértelmû közvetlen "fenyegetés" a szerverpiac számára. Gondoljuk csak meg, akár 2 éve is mennyibe került még egy 4 utas szerver! Most meg lassan "fillérekbõl" össze lehet rakni (még abban is lehet választani, hogy lényegében egy PC legyen, vagy kicsivel drágábban egy 1 utas szerverlap ECC-s memóriákkal, meg ami kell, stb)

8 maggal, hozzá fejlesztett memória-alrenszerrel az x86 szerverpiac nagyon nagy része lefedhetõ lesz (tényleg, a mindenféle Gartner és egyéb jelentésekben van arra adat, mekkora százalékát teszik ki az x86 szervereladásoknak lebontva az 1, 2, 4 illetve több socketes szerverek?

[Zollka]

Idézet: special - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 21:33

az egyik oka az lehet, hogy miért nem raknak talán az, hogy a tokozás vagy a socket f foglalat nem igazán alkalmas rá, ezt nem tudom megítélni. az amd-nek ráadásul valamivel bonyolultabb a dolga az integrált memóriavezérlõ miatt, tokon belüli HT linkeket kellene kreálnia. ráadásul a dedikált tápvonalak miatt azok számát duplázni kell. aztán ott van az, hogy az 65 nanométeren 2 közel 300 mm^2-es chipet kellene egymás mellé rakni. nem lepõdnék meg, ha a nyolc maghoz új tok/foglalat kellene, és 45 nanométer.

aztán ott vannak a partnerek meg a piac, amelyek nem biztos, hogy jól viselnék, ha túl hamar jelenne meg a nyolcmagos x86 szerverprocesszor. szerintem 1 éven belül nem lesz.

Én is mindenképpen új foglalatra gondoltam...Talán majd az AM3... Ki tudja... Lehet bevárja a DDR3 támogatást ezzel az AMD mert a mostani sávszélesség kevés lenne amúgy is... Meglátjuk,de szerintem ha robbantani akarna nagyot akkor ezzel tudna és akkor sokkal nagyobb értelmét látnám a natív quad core-nak mint most amikor gyakorlatilag pár százalék elõny lesz csak ebbõl desktopon, és szervereknél sem emiatt fog ütni a Barca...

Mindenesetre érdekes...

Jah most olvastam ,hogy jövõ héten a kiállításon a Gigabyte bemutatja a világ elsõ kereskedelmni forgalomba kerülõ AM2+ lapot!

Szerkesztette: Zollka 2007. 06. 03. 21:49 -kor

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 22:46

megjegyeznem amugy, hogy az allitasom, miszerint max 3GHz-ig fogja tudni feltornazni a 4 magos Core-t 65mm-en az Intel egyenlore allni latszik!

Egyrészt az állításod nem így hangzott, be lett idézve azóta is párszor, kérlek lapozz vissza.
Másrészt ezen most túllépve, ezt (tehát a mag-állítást, nem azt, hogy "egyelõre állni látszik" ) komolyan be szeretnéd bizonyítnai? Mert akkor hajrá! 

[Zollka]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 21:46

eloszor is: az az egy ev fel volt.
masodszor: amint az Intel is integralt memoriavezerlot csinal, mar ugyanigy problemas lesz a multichip megoldas. szoval azert az AMD hatarozott elonyben van ebben ma!
harmadszor: miert 1 socketet nezel az osszevetesedben? es ha egy socketet, akkor miert nem rakod melle az arat? ez egy ertelmetlen osszevetes, amit itt csinaltal.

vegezetul: ha a "lehetne" egy tokeletesen cafolhatatlan fogalom, akkor miert lovagoltal Te is a "lehetne" 3GHz-esnel gyorsabb 4 magos Core-on? (megjegyeznem amugy, hogy az allitasom, miszerint max 3GHz-ig fogja tudni feltornazni a 4 magos Core-t 65mm-en az Intel egyenlore allni latszik! hol van a kajan vigyor, amivel a multkor probaltad bizonyitani az igazad? nos? )

Tényleg nincs rálátásom,de mennyit számít 2 ilyen cég között mint az Intel és AMd ,hogy az egyik gyakorlatilag 4 éve csak integrált memovezérlõvel nyomul míg a másik most lépi ezt meg? Láthatjuk ennél majd az Intelnél kárát,hogy esetleg ekik lassabban indul be bármilyen projekt emiatt a jövõben mint az AMD-nek?

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 22:46

eloszor is: az az egy ev fel volt.

https://www.hwsw.hu/hir.php3?id=29591

Idézet

A vállalat mérnökei mindössze 9 hónap alatt rakták össze a Smithfield magot
(...)
Eredetileg a két mag külön szilíciumszeleteken foglalt volna helyet, így a termelés ugyanis lényegesen gazdaságosabbá tehetõ. Ha mindkét mag azonos lapkán foglal helyet, akkor az egyik mag esetleges hibája miatt a másikat is ki kellene a gyártónak dobnia, külön szilíciumszeletek használata esetén azonban összeválogathatja a jól sikerült chipeket egy tokba. Ez az elképzelés azonban csak a jövõben valósul meg, ugyanis a tokozásért felelõs csapat nem tudott idõben elkészülni a megoldással.

A smithfield 2005. április 18, a multi-chip-package-es Presler pedig 2006 január (bár ez persze nyilván hamarabb is lehetett volna)

Szóval az világos, hogy több volt, mint 9 hónap, a fél éves állításod még annyira sem védhetõ, mint az én 1 évesem 

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 22:46

masodszor: amint az Intel is integralt memoriavezerlot csinal, mar ugyanigy problemas lesz a multichip megoldas.

Ez sem igaz, ugyanis a Nehalem-et eleve olyan architekturának tervezik (a memória-alredszerrel együtt!), hogy 8 magig rugalmasan skálázhassák (sõt, ezek között _elvileg_ már valamileny GPU-k is lehetnek, lásd amit hvuk-nak írtam)

Én pedig csak annyit mondtam Zollkának, hogy az AMD esetében sincs értelme szimplán összetokozni két Barcelona-t, hanem nagyon komolyan át kell tervezni ennek figyelembevételével a memória-alrendszert, és egész biztos vagyok benne, hogy ezt is fogják csinálni.
Ezt az új 4+4 magosat megtervezni-validálni-legyártani viszont nem egykét hónap, ezért számítok eleve a technológiai okok miatt 2008 vége -2009 eleje dátumra (megjegyzem, ahogy hvuk is)

[Zollka]

Idézet: d n . r - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 22:04

https://www.hwsw.hu/hir.php3?id=29591



A smithfield 2005. április 18, a multi-chip-package-es Presler pedig 2006 január (bár ez persze nyilván hamarabb is lehetett volna)

Szóval az világos, hogy több volt, mint 9 hónap, a fél éves állításod még annyira sem védhetõ, mint az én 1 évesem       

Ok...Akkor az AMD most kezdi a 9 hónapját ledolgozni ?
Tényleg mennyi idõ lehet innen összehozni egy 8 magosat? Semmiképp nem tudna az AMD robbantani etéren?

Szerkesztette: Zollka 2007. 06. 03. 22:15 -kor

[hvuk]

Idézet: d n . r - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 21:47

8 maggal, hozzá fejlesztett memória-alrenszerrel az x86 szerverpiac nagyon nagy része lefedhetõ lesz (tényleg, a mindenféle Gartner és egyéb jelentésekben van arra adat, mekkora százalékát teszik ki az x86 szervereladásoknak lebontva az 1, 2, 4 illetve több socketes szerverek?

Ezen alapuló gondolatmeneteket már elég sokszor olvastam, de szerintem hülyeség. Bocsi.

Sok olyat lehet olvasni, hogy "ma már olcsón lehet 16 utas szervereket összerakni, míg bezzeg néhány éve még sokszoros árba kerültek. Ez a gondolatmenet azt hagyja ki a számításból, hogy jelenleg a processzor teljesítménynövelésének a motorja nem a single thread teljesítmény fokozásában, hanem a magok számának növelésében rejlik (kivétel Power6 ). Ergo ma az egy tokban rejlõ magok számát növeljük. Tehát egy mai 16 utas szervert nem lehet összevetni egy 6 évvel ezelõttivel. Viszont a socketszám alapján van értelme az összehasonlításnak.

Ebbõl következõen nyilván egy 8 magos X86 szerver nem lesz elég mindenhova, sõt a piac nagy részére sem lesz elég. Merthogy közben az igények is nõnek. Ezeket a növekvõ igényeket pedig döntõen a növekvõ magszám fogja kiszolgálni.

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 21:33

aztán ott vannak a partnerek meg a piac, amelyek nem biztos, hogy jól viselnék, ha túl hamar jelenne meg a nyolcmagos x86 szerverprocesszor. szerintem 1 éven belül nem lesz.

Azt azért te is érzed ugye, hogy ez nem volt valami túl erõs állítás?

[d n . r]

Idézet: Zollka - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 23:13

Ok...Akkor az AMD most kezdi a 9 hónapját ledolgozni ?
Tényleg mennyi idõ lehet innen összehozni egy 8 magosat? Semmiképp nem tudna az AMD robbantani etéren?

Miért, Te úgy emlékszel vissza, hogy a Smithfiled-del az Intelnek sikerült "robbantania"? 

Szerverpiacon meg vissza kell emlékezni a dual core Paxwille-Xeonok gyászos szereplésére. Kíváló példa, hogy mennyire értelmetlen kihozni valamit megfelelõ memóraalrendszer nélkül

(az Intel is csak azért hozta ki, sok hónapnyi halogatás után, hogy elmondhassák, hogy nekik is van dual core szerverprocesszoruk.)

[hvuk]

Idézet: Zollka - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 21:52

Tényleg nincs rálátásom,de mennyit számít 2 ilyen cég között mint az Intel és AMd ,hogy az egyik gyakorlatilag 4 éve csak integrált memovezérlõvel nyomul míg a másik most lépi ezt meg? Láthatjuk ennél majd az Intelnél kárát,hogy esetleg ekik lassabban indul be bármilyen projekt emiatt a jövõben mint az AMD-nek?

Két esetben lehet elõnye az AMD-nek:

1. Az Intel komolyan szív az integrált memóriavezérlõvel, nem akar nekik mûködni. Sokat eszik, nem bírja az órajelet, bug-os, stb ...
2. Gyártási és tervezési nehézségei nincsennek az Intelnek, a dolog mûködik, csak éppen a teljesítménye nem az igazi.

Elvileg bármelyik elképzelhetõ, de mindkettõnek relatíve kicsi a valószínûsége. Ha viszont tényleg bármelyik befuccsol, akkor hatalmasat szív az Intel, mert nem hiszem, hogy van B terv.

[hvuk]

Szerintem elképzelhetõ az a lehetõség az AMD részérõl, hogy a két egymás mellé tokozott procinak külön memóriavezérlõje van. Olyan lenne, mint egy két socketes rendszer csak egy socketben. Persze a két proci közt dedikált gyors busz lenne (vagy egy 5. HT) és persze mindkét procihoz saját HT rendszer csatlakozna.

Ennek a megoldásnak vannak elõnyei és hátrányai. Elõny, hogy egyszerû kivitelezni. Hátrány a rettentõ mennyiségû pin, a nagyobb HT terheltség (mivel a proci kintrõl kettõnek látszik!). Úgyhogy sok esélyt õszintén szólva nem adok neki. Elképzelhetõ egy hibrid megoldás is, ahol mindkettõnek külön memóriaalrendszere van, de csak az egyiktõl indul ki HT link a külvilág felé (ekkor kintrõl egy procinak látszik).

A legvalószínûbb, hogy mindkét cégnek elõbb-utóbb duplikálnia kell a memóriacsatornák számát. Ez már valószínûleg a 8 magos procinál bekövetkezik.

[d n . r]

Idézet: hvuk - Dátum: 2007. jún. 3., vasárnap - 23:22

Ezen alapuló gondolatmeneteket már elég sokszor olvastam, de szerintem hülyeség. Bocsi.

Mert _rosszul_ rekonstruáltad az érvet

Idézet

Sok olyat lehet olvasni, hogy "ma már olcsón lehet 16 utas szervereket összerakni, míg bezzeg néhány éve még sokszoros árba kerültek. Ez a gondolatmenet azt hagyja ki a számításból, hogy jelenleg a processzor teljesítménynövelésének a motorja nem a single thread teljesítmény fokozásában, hanem a magok számának növelésében rejlik (kivétel Power6 ). Ergo ma az egy tokban rejlõ magok számát növeljük. Tehát egy mai 16 utas szervert nem lehet összevetni egy 6 évvel ezelõttivel. Viszont a socketszám alapján van értelme az összehasonlításnak.

Ebbõl következõen nyilván egy 8 magos X86 szerver nem lesz elég mindenhova, sõt a piac nagy részére sem lesz elég. Merthogy közben az igények is nõnek. Ezeket a növekvõ igényeket pedig döntõen a növekvõ magszám fogja kiszolgálni.

Nézd, az állítás a következõ: szerintem _nem_ igaz, hogy a piac döntõ részének exponenciálisan nõnek az igényei a threadek számának növelésére.

Pont ehhez kellenének a számok. Megnéznénk, hogy amikor még csak 1 magos processzorok voltak, akkor a szervereladások hány százalékát tették ki az 1, 2, 4 több utas szerverek.

Aztán ugyanezt, mikor már elterjedtek a 2 magos processzorok

Aztán amikor a 4 magos processzorok (ez az idei évé végére (fõleg a tavalyi Intel-debüt jóvoltából) jövõ év elejére bekövetkezik)

Aztán meg majd, mikor elterjednek a 8 magosak.

Az én várakozásom az, hogy egyre fokozófó eltolódás lesz az 1 illetve a 2 utas szerverek javára.

Vegyük észre, hogy ez egy _empirikus_ jellegû állítás (várakozás), azaz nem logikailag kell érvelni ellene, hanem hozni az adatokat

Szerkesztette: d n . r 2007. 06. 03. 22:38 -kor