[Carmaged]

Idézet: *Macika* - Dátum: 2006. máj. 13., szombat - 16:46

Akkor az elsõ esetnél erõsen nem kizárható az autós felelõssége sem...

...ahogyan az utolsónál sem.

[*Macika*]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2006. máj. 13., szombat - 17:15

...ahogyan az utolsónál sem.

Igaz, viszont azt tudni kell, hogy egy kartörés is súlyos sérülésnek minõsül jogilag.
Ennél komolyabbnak tekintettem a halálesetet, emiatt nem említettem az utolsót.

[jrpryv]

Idézet: csozsi - Dátum: 2006. máj. 13., szombat - 13:12

17 évesen más a felelõsségtudat (ha van egyáltalán), mint 21 éves korban. Persze vannak, akiknek sosem lesz.

Többek közt nekem is megadatott, hogy friss jogsival két év alatt lenyomjak 50000 km-t itt a fõvárosban, mégis belementem az elõttem állóba. (követési távolság, nem megfelelõen megválasztott sebesség, postásbarkas)

De ne nézzük le azt sem, aki 40 évesen éri el a 100000-et, azért az is ment évi 5-10 ezer km-t.
A "hétvégi" családi kocsi egy 22 éves Audi, 240e km-rel. Az utolsó 50-60ezer az elmúlt 3 évben került bele.

Ez általánosságban véve teljesen igaz, ezért is írtam, hogy nem alaptalan a dolog, csak szerintem ez kevésbé jelentõs tényezõ mint a többi, nem beszélve arról, hogy kizár mindenkit akinek már 17 évesen is megvan a magának való esze és tudja, hogy érték az autó amit vezet, érték az élete és másoké is. 

Én is szerencsésnek mondhatom magam, 17 évesen (szülõi beleegyezéssel) megszereztem a jogosítványt és úgy adódott, hogy egybõl autóhoz is jutottam (örökség), idén nyárra meglesz a 100 ezredik levezetett km-em (23 évesen, iskola mellett, nyári melóval), eddig önhibás baleset nélkül (kopp-kopp).

Nem lenézés ez, errõl szó sincs, csupán a tényt közöltem, hogy fiatal korban (15-25) a legképlékenyebb az ember agya, a leggyorsabban sajátítja el a vezetéshez szükséges dolgokat, a leggyorsabban tanul. Én minden ismerõsömnek azt tanácsolom, hogy mielöbb szerezze meg a jogosítványt, mert annál könyebben fog késõbb beileszkedni a forgalomba.

[Carmaged]

Idézet: *Macika* - Dátum: 2006. máj. 13., szombat - 17:31

Igaz, viszont azt tudni kell, hogy egy kartörés is súlyos sérülésnek minõsül jogilag.
Ennél komolyabbnak tekintettem a halálesetet, emiatt nem említettem az utolsót.

Igen, tudom, világos.

[Carmaged]

Idézet: jrpryv - Dátum: 2006. máj. 13., szombat - 17:46

Ez általánosságban véve teljesen igaz, ezért is írtam, hogy nem alaptalan a dolog, csak szerintem ez kevésbé jelentõs tényezõ mint a többi, nem beszélve arról, hogy kizár mindenkit akinek már 17 évesen is megvan a magának való esze és tudja, hogy érték az autó amit vezet, érték az élete és másoké is. 

Én is szerencsésnek mondhatom magam, 17 évesen (szülõi beleegyezéssel) megszereztem a jogosítványt és úgy adódott, hogy egybõl autóhoz is jutottam (örökség), idén nyárra meglesz a 100 ezredik levezetett km-em (23 évesen, iskola mellett, nyári melóval), eddig önhibás baleset nélkül (kopp-kopp).

Nem lenézés ez, errõl szó sincs, csupán a tényt közöltem, hogy fiatal korban (15-25) a legképlékenyebb az ember agya, a leggyorsabban sajátítja el a vezetéshez szükséges dolgokat, a leggyorsabban tanul. Én minden ismerõsömnek azt tanácsolom, hogy mielöbb szerezze meg a jogosítványt, mert annál könyebben fog késõbb beileszkedni a forgalomba.

Ezzel szinte csak egyetérteni tudok.

[Gabibácsi]

Ma két robogós süvített át piroson két kocsi között is, no comment. Kis hülye pöcsök.

[jrpryv]

Idézet: Mumia - Dátum: 2006. máj. 13., szombat - 16:08

Szerintem meg ez a km-ekkel való dobálózás totál elcsépelt és értelmetlen dolog. Senki sem attól lesz jó vezetõ, hogy hány km-t tett meg. Szerintem megtanulni vezetni, bõven elég néhány ezer km. Aki az alatt nem érez rá, nem tud biztonságosan, és körültekintõen vezetni, az 500e után sem lesz jobb sofõr.

Van a késség és van a rutin. Ha valakinek van érzéke a vezetéshez, akkor annak pár ezer km valóban elég ahoz, hogy alkalmazkodjon a forgalomhoz és mindezt veszélyes vezetés nélkül tegye. De emellett a rutin is nagyon fontos, amit viszont tényleg képtelenség mérni. A legtöbben km-ben akarják meghatározni a rutint, pedig az csak egy valószínûséget határoz meg. A rutin lényege a speciális szituációkban rejlik, az olyanokban amiket nem lehet kézséggel, vagy PÁV vizsgával helyettesíteni. A rutin ezekbõl a megélt, megértett helyzetekbõl épül fel.

[*Macika*]

Idézet: jrpryv - Dátum: 2006. máj. 13., szombat - 17:46

Én minden ismerõsömnek azt tanácsolom, hogy mielöbb szerezze meg a jogosítványt, mert annál könyebben fog késõbb beileszkedni a forgalomba.

Tudod, ha azok Hozzád hasonlóak, akkor egy ajánló aláírást én is odabiggyesztenék az 'IGEN' mellé.
Az ám a baj, hogy a fiúk egy része nagyon nem így gondolkodik és (szerintem) ez a rész jelentõs.

Az egyetlen szabályzás az önszabályzás, mivel 17 évesen, friss jogsival keveseknek adatik meg a saját autó, ill. a rendszeres vezetés lehetõsége. Emiatt nem látjuk ezt akkora problémának.

[csozsi]

Idézet: jrpryv - Dátum: 2006. máj. 13., szombat - 17:46

Ez általánosságban véve teljesen igaz, ezért is írtam, hogy nem alaptalan a dolog, csak szerintem ez kevésbé jelentõs tényezõ mint a többi, nem beszélve arról, hogy kizár mindenkit akinek már 17 évesen is megvan a magának való esze és tudja, hogy érték az autó amit vezet, érték az élete és másoké is. 

Én is szerencsésnek mondhatom magam, 17 évesen (szülõi beleegyezéssel) megszereztem a jogosítványt és úgy adódott, hogy egybõl autóhoz is jutottam (örökség), idén nyárra meglesz a 100 ezredik levezetett km-em (23 évesen, iskola mellett, nyári melóval), eddig önhibás baleset nélkül (kopp-kopp).

Nem lenézés ez, errõl szó sincs, csupán a tényt közöltem, hogy fiatal korban (15-25) a legképlékenyebb az ember agya, a leggyorsabban sajátítja el a vezetéshez szükséges dolgokat, a leggyorsabban tanul. Én minden ismerõsömnek azt tanácsolom, hogy mielöbb szerezze meg a jogosítványt, mert annál könyebben fog késõbb beileszkedni a forgalomba.

Anno a 17 éves kori korengedményt kijárták volna nekem, akkoriban még erõs indok kellett hozzá (vagy kellõ kenõanyag), de 18 évesen az MHSZ-nél 1010 Ft-bõl megvolt egy A,B,C kat. jogsi, míg az úrvezetõi 6000 körül volt. (2-3 havi fizetés!!!)
Májusban kezdõdõ tanfolyam, októberi KRESZ-vizsga, december-január környékén kézben a kész jogsi. Közte tanulás, heti 2x3, 3x3 órában, szabad szombattól függõen, KRESZ, mûszaki, kezelõi, vezetéstechnika, tanpálya személy, közút személy, tanpálya tgk, tanpálya moci (simson), közút tgk, személy vizsga, közút moci, tgk vizsga, moci vizsga.
Aki az elején elbukott a PÁV-on, az csak úrvezetõnek mehetett.
Két évvel késõbb, a barátaim szülei úgy engedték a külföldi autóstúrát, hogy csak akkor vezessenek a fiaik, amikor már én végképp kidõlõk a kormány mögül.

A nagyfiamat is próbáltam rábírni, hogy minél hamarabb szerezze meg a jogsit, annyival is "több".
Egy jogsi manapság ugyanolyan értékkel bír, mint a 8 ált.-nál magasabb végzettség, vagy a nyelvtudás.

[Fanatic]

Idézet: jrpryv - Dátum: 2006. máj. 13., szombat - 18:02

Van a késség és van a rutin. Ha valakinek van érzéke a vezetéshez, akkor annak pár ezer km valóban elég ahoz, hogy alkalmazkodjon a forgalomhoz és mindezt veszélyes vezetés nélkül tegye. De emellett a rutin is nagyon fontos, amit viszont tényleg képtelenség mérni. A legtöbben km-ben akarják meghatározni a rutint, pedig az csak egy valószínûséget határoz meg. A rutin lényege a speciális szituációkban rejlik, az olyanokban amiket nem lehet kézséggel, vagy PÁV vizsgával helyettesíteni. A rutin ezekbõl a megélt, megértett helyzetekbõl épül fel.

Ezeken régóta gondolkodom én is. A kreszt el lehet kezdeni 16,5 évesen is. A gyakorlati órákat a betöltött 17. születésnapon lehet el kezdeni. Eröltetett menetben 1 hónap mulva kezében a jogosítvány. "Emberünk" 17,1 éves. Gyakorlatilag alig nõtt ki a gyerekkorból. Veszélyérzete, konfliktuskezelése, önképe még rengeteg gyerekes vonást tartalmaz. Cigit ( elméletileg) még nem vehet a boltban, korhatáros filmrõl (elméletileg)kiküldik, nehogy sérüljön a harmatos lelke, de autót már vezethet és a közelekedés veszélyes üzem.

Tudom, tudom, rengeteg példa van, hogy valakinek 17 évesen kialakult egyénisége van, felelõsen dönt a sorsáról etc, de ez a kisebbség, ezen kár is vitakozni. Akárcsak az, hogy valaki 18 évesen már kitünõ, megfontolt sofõr. Persze sok múlik az a ráérzésen is, de nem helyettesíti az évek során megszerzett rutint. Szvsz. szerintem is emelni kéne a korhatárt. Mi nem vagyun olyan autó-orientált társadalom mint pl. az USA, hogy ne tudnánk ezt elviselni.

Másrészt valóban szigoritani kéne az alkalmassági vizsgálatot is. (Nálam az orvos megkérdezte: jól lát? Igen. Rendben, akkor alkalmas.  ) Nem ártana valamilyen cihológiai tesztet is bevetni, ha valaki erõszakos pszihopata, akkor az ne nagyon kapjon jogosítványt. Vagy nehezebben.

Be kéne vonni az oktatásba az extrém körülményeket szimuláló pályákat. 8-10 órát is el kéne gyakorolgatnia itt a "nebulónak". 

Rengeteg lefoglalt, gazdátlan, ill. forgalomból kivont, ám üzemképes autó van mindenfelé. Kaphatnának egy speciális rendszámot ill. a gyakorlótelepre szóló "forgalmi engedélyt", amivel a "mazsolák" képzett oktatóval gyakorolhatnák, milyen az pl. ha megcsúszik az autó a murván, vagy milyen ha nagy kátyút fog, vagy kiegyenesít egy kanyart, vagy ha elcsap egy nagytestû kutyát vagy õzet (nem,  nem igazit, megteszi a gumi is) .... etc.  Tehát valami rutin féleséget szerezzen.

Nyilván ez az egész rengeteg pénzbe kerül, a költségeket meg kellene osztozni fele-fele részben osztani az állam és a tanulók között. Ez még mindíg olcsóbb, mint a tûzoltókat mozgatni vagy éppen a mentõhelikoptert.

Nyilván elõször nem lesz mérhetõ változás, de évek multán szvsz igenis jelentõs javulás jelentkezne a balesti statisztikákban, kiváltképpen ha a kreszt is kicsit átdolgoznák és a betartását is szigorúbban vennék... Pl. elsõ lépésként kötelezõvé kellene tenni téligumit.

[Daihelyon]

Fanatic-kal tökéletesen egyet értek.
Szerintem a mai vezetés oktatás nem megfelelõ. Ki kéne egészíteni a rutin pályát még olyan 10-20 órás gyakorlatokkal, ahol csúszós útfelületet szimulálnak, vagy rénszarvas tesztet. Ha jól tudom akkor a Hungaroringen mûködik egy olyan oktatás, ahova ha befizet valaki, akkor hasonló hétköznapi vagy extrém helyzetek kezelésére tanítják meg a delikvenst. Szvsz ez lehetne alapból is a rutin része, igaz ehhez rutinpályákat kéne korszerûsíteni és drágább lenne az oktatás, de szerintem megérné.
Bár ez is két újabb gondot vet fel:

1. Hamis biztonság érzet. "Megtanítottak, még nagyobb mellénnyel vezetek" szituációk tömkelege. Valahogy ilyennek érzem az egyre modernebb kocsikat is. Pl egyes kocsik már képesek maguktól beparkolni. Egyre fejlõdik a technika, egyre kisebb a vezetõi tudás (valahogy számítástechnika analógiára, DOS idõkben is voltak bénák, de azért érteni is kellett valamilyen szinten a rendszerhez, ma meg 1x katt és kész). A technika hamis biztonság érzetet is tud szerintem adni, ami miatt a gyártóknak még biztonságosabb kocsikat kell gyártani, ami... És persze ott a balf@asz faktor is (korábban volt szó a csipogó biztonságiöv kikerülésrõl).

2. Jogosítvány elõtt valaki megtanulja kezelni a szituációkat, de egy idõ után azért újra elfelejti/heti, mert ez még sem kerékpározás, amit nem lehet elfelejteni, inkább olyan mint a nyelvtudás vagy más elméleti tudás, folyamatosan karban kell tartani. De ez megint csak plussz költség.

[*Macika*]

Másik komoly baj az, hogy régen a Lada, Wartburg, Kispolszki, Trabant, Skoda-bûvöletben élõ országban minden autó annyival tudott épp menni tartósan nyomott padlógázzal, amit egy átlagos ember úgy, ahogy le tudott kezelni. Ezen autókat vezetéstechnika és egyéb dolgok miatt lényegesen 'nehezebb' volt vezetni. A végeredmény az volt, hogy nem igazán volt száguldozás.

Ám jöttek az új, modern(ebb) nyugati autók, és hirtelen megugrott a végsebesség, a gyorsulási képesség. 20 évvel ezelõtt egy viszonylag leharcoltnak számító nyugati autó is minden nehézség nélkül volt képes menni 160-nal és ez a sebesség korábban a cocilista járgányokkal szinte elképzelhetetlen volt.
Mára ezek a régi ex-coci autók szinte teljesen kikopnak és mivel nem a legjobban fizetett réteg tartotta meg 17 évvel a rendszerváltás utánig a régi autót, ezért új autóban is csak valami nagyon olcsóban (rendszerint Suzukiban vagy Daewooban (hopp, elnézést, Sevroléban)) tudnak gondolkozni.
És csak azt érzik, hogy az autó megy, mint a disznó, sokkal jobban, mint az a sebesség, amit kontrollálni képesek egy átlagos magyar úton. Nyomják a padlógázt továbbra is. És az érzet becsapja õket. Mert míg egy Skodában, vagy Wartburgban lehetett érezni, ha túl gyorsan mentek vele (rázkódott, zörgött, fütyült, imbolygott, stb.) addig ezekben nem lehet semmi ilyet érezni. És bár jobb a nyomtartás ezerszer bennük, a fizika akkor sem változott annyit, hogy ez a sebesség ugyanolyan biztonságos legyen, mint a majd' feleannyi volt a coci autóban.

És mivel túlmennek a biztonságos határon, ezért egy bármilyen váratlan eseményt nem tudnak kivédeni.
Csak nem érzik elõre, hogy nem biztonságos, mert a korábbi autójuk az már jelzett ilyenkor, széteséssel fenyegetve az utasait.

[JonesC]

Szvsz ez így nem igaz. Nem gondolnám, hogy azok okozzák a baleseteket, akik korábban vacakabb autókkal közlekedtek. Budapesten nem is tudsz padlógázzal menni.

[csozsi]

Idézet: JonesC - Dátum: 2006. máj. 13., szombat - 21:31

Budapesten nem is tudsz padlógázzal menni.

Egyrészt, nem csak Bp. van a világon.
Másrészt a Gábor Áron utcán, vagy a Budakeszi úton szükség lehet a padlógázra, és még így sem biztos, hogy mész 50-nel.

Idézet

Szvsz ez így nem igaz. Nem gondolnám, hogy azok okozzák a baleseteket, akik korábban vacakabb autókkal közlekedtek.

A példa jórészt arról szól, hogy a Trabantos-Wartburgos-Skodás megvette élete második autóját, és az nem úgy viselkedik, mint ami 15-20 évig hozzá volt nõve.

[BigBear]

Én se úgy vettem észre, hogy a régi autósok vezetnek ökör módjára. Pont ellenkezõleg. Az, aki azokkal az autókkal közlekedett, azokon tanult meg vezetni, messze stabilabban és jobban autózik, mint a mostani apucimegvettedrágakisfiánakazerõsautótmertlebírtérettségizni menõfiúkák, akik alá oda van tolva a modern és erõs kocsi, csak éppen uralni képtelenek azt. Ezek a kocsik nagyon erõs hamis biztonságérzetet adnak. Csak éppen vészhelyzetben ezek a magukat nagyon ügyes sofõrnek képzelõk képtelenek bármit is reagálni.

Persze, van olyan is, aki a régi keleti technika után beülve egy újabb kocsiba, azt hiszi, hogy most aztán mindent lehet, de nem ez a jellemzõ szvsz.

Egyébként meg gagyi és olcsó mostani nyugati kocsik. Nem tudom, ki nézte ma a totalcart. Éppen rénszarvastesztet (is) próbálgattak relatíve olcsó kocsikkal. Honda City, Aveo, Fabia, Logan, Albea, meg Thalia volt terítéken (ha jól emlékszem - bár nem tuti, de valami hasonlók voltak    ). Mindenesetre elég érdekes eredmények jöttek ki.

[Goodman]

http://langlovagok.hu/kepek2006/tothmirko/...aglodgolf.shtml

mérkell kanyarban elõzni...  :confused: 
sose értettem ezeket, a másik kategória akiket nem azok a kisáruszállítók az országutakon, ezeknek a nagy sietségeknek (jobb esetben) egyszer úgyis a mentõben lesz vége..

[Goodman]

ja es szerintem kalapos papak lesznek meg egy darabig, akar wagonr-ben, akar oreg skodaban, lenyeg hogy (ok is) veszelyesek.

[csozsi]

Idézet

Maglód határában a Volkswagen Golf egy kanyarban, zárovonalon át kezdett elõzésbe, de a szembõl felbukkanó jármû miatt végül az út szélén egy betonvillanyoszlopnak ütközött, amit ki is ütött a helyérõl, így megdõlt. A személygépkocsi elöl ülõ utasa könnyebben sérült, ám a 22 éves sofõr a roncsok közé szorult. A budapesti fiatalembert a monori tûzoltók egy órás munkával tudták csak kiszabadítani. Õt a mentõk életveszélyes állapotban szállították kórházba.

Minõ véletlen, megint egy golfos.
Ha ez ugyanaz, akivel tavaly akadtam össze Pécel határában (ahol szintén záróvonal, szintén kanyar, és nem õrajta múlt, hogy mindketten sértetlenül mentünk tovább), remélem, sokáig nem fog tudni autót vezetni.

[JonesC]

Én is úgy gondolom, mint BigBear, szerintem az újabb autókban óvatosan vezetõ emberek azok, akik átültek a régebbi autókból.

Amúgy a padlógázzal menni nem ugyanaz, mintha néha egy egy pozició megszerzéséért pörgeti meg az ember a motort.

[JonesC]

Idézet: csozsi - Dátum: 2006. máj. 13., szombat - 21:53

[IMG][/IMG]
Minõ véletlen, megint egy golfos.
Ha ez ugyanaz, akivel tavaly akadtam össze Pécel határában (ahol szintén záróvonal, szintén kanyar, és nem õrajta múlt, hogy mindketten sértetlenül mentünk tovább), remélem, sokáig nem fog tudni autót vezetni.

Pécelen sok elmebeteg vágtat át, fõleg éjszaka.

Szerkesztette: JonesC 2006. 05. 13. 20:57 -kor