[bogdan]

azt probaltam fejtegetni, hogy ez a kerdes a "tudomanyrol altalaban" topicba tartozik, itt sajnos csak zavart kelt.

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 11:57

mar bocs, de az hogy te hamarabb ertetted a valos szamok ferdetestet, mint a szorzas muvelet adta csoportot, bocsi i can't buy it.
de ha a gondolkozas kulturtortenetet megnezed elobb jelenik meg a szukcesszor operatoros szamtan, utana ismerjuk fel az osszeadas csoportjat, az asszociativitast, a kommutativitast, majd a +,* muveletek osszekapcsolodasaval letrejovo disztributivitast. bocs de az hogy te inventalod a helyiertekes irasmodot, kommutativitiast, asszociativitast es disztributivitas ugy, hogy onmagaban a szukcesszorra epulo szamfogalaom sem teljes nelad... i can't buy it

eloszor tegyuk helyre a trivialisan helyreteheto dolgokat.

a) hogy a gondolkodas kulturtorteneteben mi mikor jon, annak semmi, de semmi koze nincs ahhoz, hogy mit mikor tanulunk meg (vagy "talalunk fel") gyermekkent valamit. (a 0, a negativ szamok es az immaginarius szamok nagyjabol egy idoben, a 13. szazadban lettek "felfedezve" az europai matematikaban megsem gondolhatja senki, hogy a gyermeki tanulasban azonos szintet kepviselnek.)

b) hogy mit "veszel meg" es mit nem, az engem picit sem hat meg, sot nem is erdekel. remelem ez nem tudomanyos erv akart lenni, mert akkor ezt a vitat itt hagyjuk abba. rendes erveket szivesen latok, alternativ magyarazatokra is nyitott vagyok (eddig egy merult fel, cafolata kesobb jon.) de ezt a hozzaallast szerintem hanyagoljuk. a matematikus vagy mattanar apuka sem segithet sokat ebben a kerdesben: ha korai gyermekfejlodesre szakosodott pszihologus lenne, akkor persze igen. de ugye nem az. (persze nyugodtan kerdezz ra, hogy hallott-e ilyen vagy hasonlo esetekrol!)

***************************************************************
szoval termeszetesen a leirasomban a tenyek (sajat es masok emlekezete) es kovetkeztetesek keveredtek, azt pontosan nem szeparaltam. most megprobalom kicsit szejelebb huzni, es meg nehanyat bevinni. utana szivesen latom az ujabb MAGYARAZATOKAT a tenyekre.

1) edesanyam elmeselese, hogy amikor a batyam tanulta a szorzotablat en elobb valaszoltam.
(nem hiszem, hogy ertelmes dolog lenne ezt mint tenyt nem elfogadni, kovetkezteteskent levonhatjuk belole a 3-4 eves kort, de inkabb 3.)
2) batyam utolagos kommentje, miszerint en "csaltam", mert nem tudtam a szorzotablat, csak osszeadas modjara kiszamoltam. (azaz a 6xA az A+A+A+A+A+A lenne.) (itt egyfelol elfogadhatjuk, hogy o 8-9 eves koraban mar viszonylag jol emlekezhet a dologra, es arra, hogy szamara ez igencsak sokkolo elmeny lehetett, ami ugyancsak az emlekezest erositi. a kiszamolos modszerre erdemes figyelni, de a konkret algoritmus erosen kerdeses, hiszen azt o explicite nem feltetlenul kapta meg, ertette meg, emlekszik ra. raadasul az altala elmondott modszer latvanyosan nem hatekony, nem hiheto.)
3) memoriam a mai napig katasztrofalis. a legegyszerubb dolgokat (nevek, arcok) nem birok megjegyezni.
4) kisiskolas korom ota (amire ugye mar emlekszem) egeszen gimnazium kozepeig a fent leirt modszerrel szamoltam ki a szorzotablat, es nem birtam megjegyezni a 7x8-at. "ugrasra" ezzel szemben, amikor egyik modszer helyett masikat hasznaltam volna nem emlekszem. (azaz ebbol levonhatjuk vegul azt a kovetkeztetest, hogy ha igaz az 1)-es, akkor ott is ezzel a modszerrel szamoltam ki a dolgokat, amit a 2)-es erosit meg.)

a fentiek alapjan ugy hiszem a "jo memoriaju gyerkoc, siman memorizalta" kitetelt inkabb elvethetjuk. (raadasul hasonloan hihetetlen mint a kiszamolos, mert egy ilyet megtanulni egyaltalan nem konnyu!)

varom az ujabb alternativ magyarazatokat.

[Jakuza]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 19:40

... a Tied nem az: az egy filozofiai problema, es ott a helye.

Persze csak szerinted, meg a haverod szerint.
Filozofiai problema az, hogy a tudomany olyat allit amiben nincs igaza, de te elfogadod, mert az az axiomad, hogy mert mai allapotot kell nezni.
Ugyan mar.
Amugy meg inkabb a benne rejlo kerdesekre kellene valaszolni, nem pedig elterelni, ha nem tudsz megfelelo valaszt adni a te nezeted felol.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 19. 19:19 -kor

[bogdan]

miert, mi mas lenne, mint filozofiai problema? matematikai? fizikai? biologiai? irodalmi? nyelveszeti? pszihologiai?

tipikusan ez az, amit arisztotelesz ota metafizikanak hivunk. ami a filozofia "elinditoja" volt. (bizonyos ertelemben persze.)

de amugy teljesen mindegy. a mondandom lenyege az volt, hogy ez a masik topicba valo. ott kell megvitatni. itt zavart okoz. csak ennyit mondtam, nem azt, hogy ez egy erdektelen kerdes!

[hvuk]

Átmentem a tudományos topicba.

Szerkesztette: hvuk 2006. 06. 19. 20:39 -kor

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 19:57

1) most irom kb. HARMADSZOR, hogy az altalad itt is adott ertelmezes (amit eloszor d n.r tett meg) hibas: nem ezt jelenti az altalam leirt ket mondat.

???

Hol tettem én meg elõször és minek a hibás értelmezését?

Idézet

d n.r: kerdesedre, szerintem nem a Csanyiek mondtak, hanem egy gyerekfejlodestanvizsgalo, ugyancsak a Makogon.) b) a d n.r altal korabban mondott "a kutya ertelmi szinvonala egy 2-3 eves gyermekevel hasonlithato ossze" trivialisan nem lehet igaz, hiszen egy 2 eves gyermek mar beszel, azaz kommunikacios kepessege nagysagrendekkel komplexebb, mint a kutyake.

Egyrész nem ez volt a _teljes_ állításom ugye (hanem, hogy van amiben több, van amiben kevesebb, kommunikációban pl. kevesebb),  másrészt aranyos Tõled, hogy triviálisan nem igaznak tartod a kutyák kognitív képességeit kutató csoport vezetõ szaktekintélyének állítását (lévén hogy én nyilván ezt az összehasonlítást nem saját kútfõbõl tettem, hanem ez a Csányi állítása), de azért ugye megbocsájtasz, ha én a Csányi véleménye mellett maradok?

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 19:06

azt probaltam fejtegetni, hogy ez a kerdes a "tudomanyrol altalaban" topicba tartozik, itt sajnos csak zavart kelt.

továbbra sem értem. felteszünk Jakuzával egy nektek kellemetlen kérdést, az azonnal offtopic lesz és mindig kell hozzá nyitni egy új topikot. télleg nem értem

[bogdan]

parancsolj, elmagyarazom Neked, mint mernoknek!

ha egy mernoki feladatot akarsz megoldani valakivel, de az a megoldas kozepette tudomanyos kerdeseket kezd el feszegetni, akkor sehova sem fogtok jutni a megoldasban. (persze lehet, hogy tudomanyosan sikeresek lesztek, de penzt nem fogtok keresni vele, mert a megrendelo nem ezert fizetett.)

ha tudomanyt muvel valaki, akkor (mint a hal szamara a hidrodinamika) a filozofiai onreflexio nem hasznos, mert a tudomany megoldando kerdeserol vonja el a figyelmet. az ugyanis, ahogy a mernokseg is, alkalmaz egy metodikat. a tudomanyos (vagy mernoki) kerdes az adott metodikan beluli megoldast varja el. ha a metodikat kezded el rugdosni nem jutsz sehova.

[bogdan]

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 19., hétfõ - 22:58

Egyrész nem ez volt a _teljes_ állításom ugye (hanem, hogy van amiben több, van amiben kevesebb, kommunikációban pl. kevesebb),  másrészt aranyos Tõled, hogy triviálisan nem igaznak tartod a kutyák kognitív képességeit kutató csoport vezetõ szaktekintélyének állítását (lévén hogy én nyilván ezt az összehasonlítást nem saját kútfõbõl tettem, hanem ez a Csányi állítása), de azért ugye megbocsájtasz, ha én a Csányi véleménye mellett maradok?

ennel azert osszetettebb a helyzet. van ugye 2 korlatozott ertelmi entitas (a felnott emberhez kepest): a kutya es a csecsemo/kisgyerek. tudjuk, hogy kevesebbet tudnak nalunk, de nem tudjuk, hogy mennyire keveset/sokat. ezt ugye 2 tudoshalmaz vizsgalja: kutyaetologusok es gyermekfejlodesvizsgalok. egymastol kvazi fuggetlenul. nem meglepo modon mindket kutatasi halmazban olyan eredmenyek szuletnek, hogy az altaluk vizsgalt entitasnak sokkal fejlettebbek az ertelmi kepessegei, mint ahogy eddig hittuk. ez eddig ugye tiszta sor?

namarmost, ezek utan, mivel nagysagrendileg jol osszemerheto a ket ertelem megszuletnek az osszehasonlito megallapitasok. csakhogy kisse hibasan! a kutyaetologus a szep, latvanyos eredmenyeit a koztudott csecsemofejlodesi stadiumhoz viszonyitja, a gyermekfejlodesvizsgalo az o szuper latvanyos eredmenyeit a koztudott kutyaertelmesseg irodalomhoz. azaz mindketto azt allitja a sajat vizsgalati entitasarol, hogy sokkal ertelmesebb, mint ahogy eddig hittuk, es ezek utan ahhoz a masik entitashoz viszonyitja, amit eddig hittunk. kicsit osszetett, de remelem lehet kovetni..

es valoban, az adott megallapitas, ahol a gyermekfejlodesvizsgalo a kozvetlenul elotte elhangzott kutyavizsgalat beszamolohoz vizsonyitotta a gyermek ertelmi kepessegeit (azaz nem a fenti modon jart el!), valoszinuleg csak egy szempont szerint, talan a logikai kovetkeztetesek kepessege szerint "sorolta" a 9-12 honapos csecsemot a felnott kutya melle. ennyibol lehet, hogy igazad van, hogy ez az osszehasonlitas biztos, hogy tobbretu, es van amiben elorebb, es van amiben hatrebb vannak.

de hogy rovidre zarjuk, elmagyaraznad nekem, hogy mit ertettel akkor ezen a kijelentesen:

Idézet

Egy kutya nagyjából egy 2-3 éves emberi gyermek intelligencia szintjén van.

mert azt latjuk, hogy a nyelvi intelligenciaja meg a 2 evest sem eri el. akkor van amiben az 5 evest is eleri? miben? vagy hogy van ez "kiszamolva"? (mellesleg amugy EZ volt a TELJES allitasod, de ez mar mindegy. )

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 8:53

.... a kutyaetologus a szep, latvanyos eredmenyeit a koztudott csecsemofejlodesi stadiumhoz viszonyitja, a gyermekfejlodesvizsgalo az o szuper latvanyos eredmenyeit a koztudott kutyaertelmesseg irodalomhoz. azaz mindketto azt allitja a sajat vizsgalati entitasarol, hogy sokkal ertelmesebb, mint ahogy eddig hittuk, es ezek utan ahhoz a masik entitashoz viszonyitja, amit eddig hittunk. kicsit osszetett, de remelem lehet kovetni..

Kezdesz beleesni Te is abba a csapdába, hogy elkezdesz nyilatkozni valamirõl, amirõl messze nincs elég ismereted... 

Különben hoznál valami linket vagy hivatkozást arról a MAKOG elõadásról (hiszen ezek ugye meg szoktak jelenni), amire _emlékszel_?
Ugyanis beismerten nem jó a memóriád, így azért nem ártana alátámasztani valamivel akár a 9-12 hónapot, akár azt, hogy mire vonatkozot...

[bogdan]

ha megtalaltam volna, hoztam volna. de nem talaltam meg. azonban nehogy azt hidd, hogy nem tunt fel, hogy Te meg nem valaszoltal a kerdesemre. (marpedig Te tettel elsonek egy kijelentest, amit illene kifejteni, ha a vitapartner nem erti.. )

[d n . r]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 20., kedd - 9:33

ha megtalaltam volna, hoztam volna. de nem talaltam meg. azonban nehogy azt hidd, hogy nem tunt fel, hogy Te meg nem valaszoltal a kerdesemre. (marpedig Te tettel elsonek egy kijelentest, amit illene kifejteni, ha a vitapartner nem erti.. )

Kifejtem, de csak este, mert most munkaidõ van (és nem úgy, mint a többieknek... )
(illetve csak holnap este lesz több idõm, mert ma pedig Sting lesz!    )

[bogdan]

OK, varom!