[Yoisten]

Idézet: Basic - Dátum: 2006. szept. 29., péntek - 23:12

az árát, és a technológiát tekintve nem nevezném ilyen lekezelõen "szir-szaroknak", egyébként a mai modern kollektoroknak nem kell feltétlenül tûzõ nap. ez tévhit.
ha nem vágod, akko hsz elõtt kicsit olvass utánna. 

Nem vágom a témát, de az biztos, hogy egy decemberi napon nyerhetõ energia (napsütésbõl) köszönõ viszonyban sincs egy júliusival. Lehet nem tízszeres az eltéreés, csak nyolcésfél, de akkor is nagyon kevés amit télen szolgáltat.
Nyilván lehet valami aksiban tárolni a napból nyert energiát, de én eddig csak hmv-t biztosító (meg kiegészítõ fütést pölö medencéhez) napenergia hasznosításról hallottam. Az áramot biztosítóról még nem. Egészen biztos, hogy létezik is ilyen, de szívesen látnék mondjuk számításokat arra vonatkozóan, hogy köbö mikor térül meg egy ilyen biznisz, ha a hmv-s megoldásra is 1x éveket mondanak.

[TroppauerHümér]

Idézet: ottokar - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 12:34

Ezért írtam fentebb hogy nem szabad a reklámok tudatos hazugságainak bedõlni.Én 1-est adnék fizikából annak aki ilyent kiejt a száján. Nem kell megerõszakolni a törvényeket, nem azért vannak. Nincs a háztartási gázkészülékek között különbség csak jelentéktelen.

na ja, de ha nincs jelentõs diffi, akkor ugyanakkora teljesítményért nem érdemes +50/100ezret kiadni.
(habár itt is lehet olyasmi, hogy könnyebb szerelni, karbantartani stb.)

[BigBear]

Idézet: ottokar - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 11:38

"kap a ház egy kondenzációs gázkazánt, ami 99%-os használja ki az energiát, mivel még a forró gõzt is lecsapolja,"

Kár hogy az energiaiparban dolgozom, de ha nem ott dolgoznék akkor is a 99% kissé vad. Ráadásul a kazán és turbinaüzemben.

Nem annyira vad. Ne perpetum mobile dologra gondolj, kicsit illenék utánanézni, mielõtt ítélsz. Egyszerûen arról van szó, hogy az elégetett gázból nem csak szimpán a hõcserélõn nyerhetõ hõt hasznosítja a készülék, hanem az egyébként feleslegként, veszteségként jelentkezõ "hulladékhõt" , az elégetett gázok és felmelegített levegõ hõjét is "lecsapolja". Gyakorlatilag a más készülékek által nem hasznosított kondenzátumhõt is képes a készülék hasznosítani, így jön ki ez a vad érték. Minél több kondenzátum keletkezik, annál többet ugye. 

[BigBear]

Idézet: ottokar - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 12:34

Ezért írtam fentebb hogy nem szabad a reklámok tudatos hazugságainak bedõlni.Én 1-est adnék fizikából annak aki ilyent kiejt a száján. Nem kell megerõszakolni a törvényeket, nem azért vannak. Nincs a háztartási gázkészülékek között különbség csak jelentéktelen.

Óriási különbség van egy sima és egy kondenzációs üzemû készülék között. Amíg a sima szépen kiküldi a szabadba a jó kis meleg levegõt, (átlagos kazánnál akár 100-200-250 °C is lehet) a trutymót (kondenzátumot) meg ugye legfeljebb tartályba gyûjtik és semlegesítik, vagy ilyesmi, addig egy kondenzációsnál a távozó levegõ 30-40 fokos is lehet, a többit hõt kinyeri a cucc.
Senki nem mondja, hogy ez termeli a gázt, de bizony nem véletlenül drágább...

Szerkesztette: BigBear 2006. 09. 30. 12:36 -kor

[carcass]

Idézet: nyunyu - Dátum: 2006. szept. 28., csütörtök - 22:27

Ereszdeszkat nem festeni szoktak valami sima fafestekkel (Xyladecor, Sadolin es tsaik)+ecsettel?

Vagy en nem ertek elegge az epitoanyagokhoz? (kellett nekem fater epitoanyag-kereskedeseben labatlankodnom 10 evig minden nyaron...)

Fafödémes a ház és a gerendák túllógnak a falakon.Ezeknek a végére van a függõleges ereszdeszka az aljára meg a vízszintes feltéve.Na ezt a vízszintest hõszigetelték be teljesen feleslegesen.

[carcass]

Idézet: leslie - Dátum: 2006. szept. 28., csütörtök - 22:46

Régen bevakolták mindenhol. Elég vacak lehet fára vakolni.

Nem is közvetlen a fára vakolnak.

[BigBear]

Idézet: ottokar - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 13:42

20 éve mûködtetek hõerõgépeket, ne röhögtess.

Elég szomorú, hogy 20 éve ezzel foglalkozol és nem tudod, hogy mirõl van szó... Csak neked: NEM arról van szó, hogy termeli az energiát.
Adott kazán képes hasznosítani adott mennyiségû hõt. Ez a 100%. (De ez NEM teljes, 100%-os energia-hasznosítás!) Ezen készülékek viszont a feleslegként távozó hõ nagy részét kinyerik a kondenzátumból, így ehhez az elvi 100%-hoz képest többet lehet velük kinyerni. Nem tudom értelmesen/-ebben elmagyarázni...

"A kondenzációs kazántechnika néhány alapkérdése

A tüzelõanyag- (energia) megtakarítás egyik igen korszerû, a hollandok által 1978-ban szabadalmaztatott és a fejlett országokban azóta igen gyorsan elterjedt módszere, az ún. kondenzációs technika nemcsak a tüzelõanyag megtakarítás szempontjából jelentõs, hanem éppen ebbõl eredõen a károsanyag-kibocsátás ugyanilyen mértékû csökkentése miatt került ma hazánkban is reflektorfénybe. Kondenzációs kazánok alkalmazásával a füstgáz rejtett hõjébõl energiát nyerünk vissza.

Ez a módszer elsõsorban földgáztüzelésnél jön szóba, itt ugyanis a magas hidrogéntartalom oxidációja (égése) nagy mennyiségû vízgõz kondenzálódását teszi lehetõvé egy nagyfelületû hõcserélõ (ún. ECO) segítségével. Az így elért éves hatásfok nagyobb, mint a fûtõértékre számított 100%-os hatásfok. A kondenzáció során felszabaduló hõ éppen az égéshõ és a fûtõérték közötti különbséget jelenti: a kondenzáció létrejöttének érdekében a füstgázokat harmatpont alá ("H" földgáznál 1,2 légfeleslegnél 57°C) kell hûteni.

Ehhez speciális, korrózióálló nagyfelületû hõcserélõt kell alkalmazni. Az így felszabaduló, ún. kondenzációs hõt, a továbbiakban már, mint hasznos hõt vezetjük be a fûtési rendszerbe. Jól méretezett hõcserélõvel kell elérni, hogy a visszatérõ vízhõmérséklet és a távozó füstgázhõmérséklet között minél kisebb legyen a hõfokkülönbség. A földgáztüzelésnél elterjedt kondenzációs kazánoknak két fõ csoportja van: zárt tûzterû, felületi égõvel és a túlnyomásos tûzterû, blokkégõvel rendelkezõk. Ezekre jellemzõ, hogy a kondenzációs hõcserélõben és a kondenz gyûjtõben a füstgázok hõmérséklete csak kb. 5°C-kal haladja meg a visszatérõ vízhõmérséklet (Tr). A füst kondenzáció megvalósulásának feltétele: Tr<52°C (harmatpont).

Tehát a kondenzációs üzem hatásfoka annál jobb, minél alacsonyabb visszatérõ vízhõmérséklettel dolgozunk. (52°C felett gyakorlatilag nem jön létre kondenzációs üzem). Fentiek figyelembevételével kell tehát a fûtési rendszert, ill. a hidraulikai szabályozást méretezni. A hõleadó felületek növelésekor vegyük figyelembe, hogy pl. egy régi, 70/50°C-os rendszer esetén a fûtési periódus 90%-ban az átmeneti idõjárási viszonyok miatt kondenzációs üzem valósul meg!. A kondenzációs kazánok hatásfoka a terhelés csökkentésével nem csökken, sõt a növekvõ kondenzáció miatt kis mértékben még növekszik is. "

Szerkesztette: BigBear 2006. 09. 30. 12:53 -kor

[carcass]

Idézet: leslie - Dátum: 2006. szept. 29., péntek - 7:00

Miért? Nekem az összes építész ismerõs mûanyagot javall.

Elég szomorú.Big Bearnak igaza van.

[Fanatic]

Idézet: BigBear - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 13:51

Elég szomorú, hogy 20 éve ezzel foglalkozol és nem tudod, hogy mirõl van szó... Csak neked: NEM arról van szó, hogy termeli az energiát.
Adott kazán képes hasznosítani adott mennyiségû hõt. Ez a 100%. (De ez NEM teljes, 100%-os energia-hasznosítás!) Ezen készülékek viszont a feleslegként távozó hõ nagy részét kinyerik a kondenzátumból, így ehhez az elvi 100%-hoz képest többet lehet velük kinyerni. Nem tudom értelmesen/-ebben elmagyarázni...

"A kondenzációs kazántechnika néhány alapkérdése

A tüzelõanyag- (energia) megtakarítás egyik igen korszerû, a hollandok által 1978-ban szabadalmaztatott és a fejlett országokban azóta igen gyorsan elterjedt módszere, az ún. kondenzációs technika nemcsak a tüzelõanyag megtakarítás szempontjából jelentõs, hanem éppen ebbõl eredõen a károsanyag-kibocsátás ugyanilyen mértékû csökkentése miatt került ma hazánkban is reflektorfénybe. Kondenzációs kazánok alkalmazásával a füstgáz rejtett hõjébõl energiát nyerünk vissza.

Ez a módszer elsõsorban földgáztüzelésnél jön szóba, itt ugyanis a magas hidrogéntartalom oxidációja (égése) nagy mennyiségû vízgõz kondenzálódását teszi lehetõvé egy nagyfelületû hõcserélõ (ún. ECO) segítségével. Az így elért éves hatásfok nagyobb, mint a fûtõértékre számított 100%-os hatásfok. A kondenzáció során felszabaduló hõ éppen az égéshõ és a fûtõérték közötti különbséget jelenti: a kondenzáció létrejöttének érdekében a füstgázokat harmatpont alá ("H" földgáznál 1,2 légfeleslegnél 57°C) kell hûteni.

Ehhez speciális, korrózióálló nagyfelületû hõcserélõt kell alkalmazni. Az így felszabaduló, ún. kondenzációs hõt, a továbbiakban már, mint hasznos hõt vezetjük be a fûtési rendszerbe. Jól méretezett hõcserélõvel kell elérni, hogy a visszatérõ vízhõmérséklet és a távozó füstgázhõmérséklet között minél kisebb legyen a hõfokkülönbség. A földgáztüzelésnél elterjedt kondenzációs kazánoknak két fõ csoportja van: zárt tûzterû, felületi égõvel és a túlnyomásos tûzterû, blokkégõvel rendelkezõk. Ezekre jellemzõ, hogy a kondenzációs hõcserélõben és a kondenz gyûjtõben a füstgázok hõmérséklete csak kb. 5°C-kal haladja meg a visszatérõ vízhõmérséklet (Tr). A füst kondenzáció megvalósulásának feltétele: Tr<52°C (harmatpont).

Tehát a kondenzációs üzem hatásfoka annál jobb, minél alacsonyabb visszatérõ vízhõmérséklettel dolgozunk. (52°C felett gyakorlatilag nem jön létre kondenzációs üzem). Fentiek figyelembevételével kell tehát a fûtési rendszert, ill. a hidraulikai szabályozást méretezni. A hõleadó felületek növelésekor vegyük figyelembe, hogy pl. egy régi, 70/50°C-os rendszer esetén a fûtési periódus 90%-ban az átmeneti idõjárási viszonyok miatt kondenzációs üzem valósul meg!. A kondenzációs kazánok hatásfoka a terhelés csökkentésével nem csökken, sõt a növekvõ kondenzáció miatt kis mértékben még növekszik is. "

Így-így. Fûtõértékre számolva.

Idézet

Mi a kondenzációs készülék?

Ma már több gyártó kínál a hazai gázkészülék piacon ún. kondenzációs készüléket, melyek sajnos még igen drágák. Röviden mégis érdemes megismerkedni velük, mert magas a hatásfok és a gyakorlatilag levegõszennyezés nélküli üzem a jövõ készülékeivé teszi õket. A kondenzációs technika elõnye viszont csak akkor érvényesül, ha a központi fûtés ilyen készülék jövõbeni beépítésének figyelembevételével készül.
Amíg régebbi konstrukciójú gázkészülékekbõl távozó égéstermék hõmérséklete 170-200 °C körül van, a korszerû nagyhatásfokú kazánoké 120-130 °C, addig a kondenzációs készülékeket 50-60 °C hõmérsékletû égéstermék hagyja el. Az ilyen alacsony hõmérsékletre lehûtött égéstermék már a nagyobb lehûlés miatt is több hõt ad le a fûtés részére, de ezen kívül ilyen alacsony hõmérsékleten az égéstermékben lévõ nagymennyiségû vízgõz (a gázban lévõ éghetõ hidrogén a levegõ oxigénjével H2O-vá, vízzé egyesül) is lecsapódik, párolgáshõjét is hasznos teljesítményként a fûtésnek vagy használati melegvíznek adja át.
Ebbõl adódik az a látszólagos fizikai lehetetlenség, hogy ezeknek a készülékeknek a hatásfoka 100% felett van. 100% lenne a hatásfok, ha az égésterméket 20 °C-ig hûtenénk le, de a benne lévõ vízgõzt nem kondenzáltatnánk. A 100% feletti többletet a vízgõz kondenzációja adja. Nyilván akkor, ha a központi fûtésünk 90 °C elõremenõ vízhõmérséklettel üzemel, ez nem tudja az égésterméket a jelzett alacsony hõmérsékletre hûteni, de a megfelelõ kondenzációt sem tudja elérni. Ezért a kondenzációs készülékek csak alacsony hõmérsékletû fûtések vagy padlófûtések esetében igazán hatékonyak. Ezeknél a készülékeknél az égéstermék elvezetésen kívül gondoskodni kell a keletkezõ kondenzátum csatornába vezetésérõl is.

Itt a teljes cikk:LINK

Meszlényi Zoltán a szerzõ többek között a Magyar Épületgépészet egyik szerzõje is.

Szvsz. nem ér annyival többet, mint amennyivel többe kerül. Nálunk -jórészt- az anyagiak jelentik a szûk kersztmetszetet. Ám ha valaki környezettudatos állampolgár és fölös píze is van...

[Rive]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2006. szept. 29., péntek - 17:57

Bocsánat, hogy belevau, de a napelemes rendszer nem jöhet szóba akkor, ha belátható idõn belül szeretnénk, ha megtérülne a beruházás. A hõszivattyús megoldás már inkább érdekesebb lehet. Épp mostanában néztem épp utána alternatív fûtési/energiaellátási rendszereknek, sajnos a napkollektoros megoldás még mindig horribilis pénzekbe kerül.

Elég komoly kavarcs van a témában.

#1.: Napelem ma sehol se jön szóba, ahol van vezetékes villany. A napelem ugyanis elektromos-, nem pedig hõenergiát szolgáltat, szemben a napkollektorokkal.

#2.: Egy jó napkollektor tavasztól õszig képes folyamatosan 'ingyen' használati melegvíz biztosítására Mo. éghajlati viszonyai között, megtérülési ideje villanyról átállva ca. 5 év, gázról átállva 10-12 év.
#3.: Három-négyszer ennyiért kapni olyat, ami télen is ad valamennyi melegvizet. 
#4.: a fentiek egyike sem alkalmas télen fûtéshez elegendõ mennyiségû energiát szolgáltatni.

[carcass]

Kezd nagyon elmenni a topic az utólagos hõszigeteléstõl a napkollektor-termoszivattyú-épületgépészet irányba.Érdekes téma, de ha nem térünk vissza az eredetihez, szerintem érdemes lenne átnevezni a topicot, ha megoldható.

[TroppauerHümér]

Íme az elsõ magyar (méretre-gyártott-fa-ablak) vállalkozó. Hétfön hívtam, szerdán jött, megállt a ház elõtt, közölte, hogy nincs ideje, annyi a melója,, majd jön szombaton délután.
Mondom neki: "annyi ideje sincs, hogy lemérje az ablakot? "
A válasz: "sajnos, nincs, jövök szombaton"
Nem jött. Nem is hívott.
......
Ezt a topicot konkrét javaslatoknak szántam, fa vagy mûanyag-ki-mennyiért-hogyan, mennyi volt/-most mennyi-a-számla- meddig tartott--jött ki a projectbõl?
Nem ez történt, de azért tanulok.

Szerkesztette: TroppauerHümér 2006. 09. 30. 17:58 -kor

[gxa]

Idézet: Basic - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 0:12

az árát, és a technológiát tekintve nem nevezném ilyen lekezelõen "szir-szaroknak", egyébként a mai modern kollektoroknak nem kell feltétlenül tûzõ nap. ez tévhit.
ha nem vágod, akko hsz elõtt kicsit olvass utánna. 

Az rendben, de a kb. 100W/m^2 napállandónál többet elvileg sem tudsz kifacsarni a cuccból. Gyakorlatban ennek talán negyedét-ötödét...

Szerkesztette: gxa 2006. 09. 30. 18:35 -kor

[gxa]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 14:55

Elég komoly kavarcs van a témában.

[...]

Korrekt összefoglalás 
Még annyi, hogy a napelemet --technológiától függõen -- 5-10 év múlva dobhatod ki, tehát esély sincs a megtérülésére. Ráadásul nem is környezetbarát technológia.

[Basic]

Idézet: ottokar - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 13:04

"az épülõ kombinált gáz/gõzerõmûvek hatásfoka pedig már 55-60%. A jelentõs hatásfokjavulásban átütõ a szerepe a gázturbinák gyors fejlõdésének, és az általuk elõidézett versenyhelyzetnek. "

????

azért egy hõerõmû és egy többproceszor által vezérelt 29KW-os (!) kondenzációs (ami 3 kilót kóstál) között óriási különbség van, bár tudom te egy igazi ma élõ tudós vagy, tévedsz ha azt gondolod értesz ehhez a szakterülethez, ha gondolod beregelem faterom és ráduszítom! számtalan kodenzációs kazánt üzemeltek már be, közel a 100-as számhoz, (!) és õ a gyakorlatban látja hogy mûködnek ezek. PL. volt egy nagyon régi féges gázkanána egy XY háznak, ezt lecserélték egy -nem mondok márkát- tipusú kondenzációs kazánra, aminek persze kiszámolták a teljesítményét hogy milyenre van szükség légköbméter alapján (de ezt te biztos nagyon vágod) és láss csodát eddig kaptak 22fokot 50ezerért, most ugyanannyit csak éppen 30 ezer forintért. ennyi. errõl szól a történet, a valós körülmények között. inentõl kezdve mondhatsz nekem bármit, nem tudsz meggyõzni.   

[Basic]

Idézet: gxa - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 18:37

Korrekt összefoglalás 
Még annyi, hogy a napelemet --technológiától függõen -- 5-10 év múlva dobhatod ki, tehát esély sincs a megtérülésére. Ráadásul nem is környezetbarát technológia.

baromság