HWSW Informatikai Kerekasztal: Fogyasztásmérés + power factor?! - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (4 Oldal)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

Fogyasztásmérés + power factor?! Értékeld a témát: -----

#11 Felhasználó inaktív   Waveson 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.298
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 09. 30. 15:19

Obiban 3800ft. És nagyon korrektül mér, ugyanennyit mutat 1 sokkal komolyabb (árban legalábbis) is.
Csak ez a számítógép dolog zavart meg :)
Azt találtam érdekesnek, és ez végülis kérdés lenne, hogy a gép önmagába 55ös pfaktorral van el, de amint a monitort is bekapcsolom, 100% lesz az egész, elméletileg 0 a meddő.
Nekem ez rossz, mert 80 watt helyett 160 wattot mér a gépre így kb...
Nem lehet megoldani, hogy mondjuk más konnektorba dugom a monitort, és akkor a gép marad 55 körül...? :) Ha már nem méri..:)
ÚJ KONFIG:D
<b>1.:</b> Gigabyte P35-DS3,Core 2 Duo E6400 2,13@3Ghz, Sapphire AMD Radeon HD7770 OC, 4GB DDR2 800Mhz, 1TB Samsung HD103UJ, 1.1A, 19' 931BF Samsung TFT,Pioneer DVDíró, Chieftec 350W GPS-350EB-101A PSU
<b>2.:</b> GigaByte m55s-s3, Athlon 64 X2 3800+@2300mhz, Geforce7900GT,1024MB DDR2 667 Mhz, 2x250GB HDD, AC97, 19' TFT LG, 1.1A, ASUS DVDRW, 400W UltraPower PSU
<b>Laptop1: Dell N1015V: i3-2310M 2,1Ghz, 4GB, 640GB, GT525M
Laptop2: Acer Aspire, C2D,7300GS, 2GB, 250GB
Laptop3:</b> HP-Compaq EVO N1015V@512Mb Ram

#12 Felhasználó inaktív   nyunyu 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.070
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 09. 30. 23:31

Idézet: Robi19 - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 15:53

Részeben ez a meddő lakosság körében azért kicsi mert a lakóssági fogyasztók nagy többsége ohmos jellegű ami nem szórja annyira teli a hálózatot meddővel mint mondjuk az induktív jellegű fogyasztók.

Rezisztiv terheles (=ellenallas) nem hogy nem szorja nagyon tele a halozatot, hanem egyaltalan nem produkal meddot...
Induktiv (=tekercs), meg kapacitiv tagok (=kondenzator) viszont igen, de azok egymast kioltjak, ha erre figyel az eszkoz tervezoje.
Ha nem, akkor a cosfi ertek alacsony lesz -> sok meddo.

#13 Felhasználó inaktív   nyunyu 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.070
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 09. 30. 23:35

Idézet: Waveson - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 16:19

Csak ez a számítógép dolog zavart meg :)
Azt találtam érdekesnek, és ez végülis kérdés lenne, hogy a gép önmagába 55ös pfaktorral van el, de amint a monitort is bekapcsolom, 100% lesz az egész, elméletileg 0 a meddő.
Nekem ez rossz, mert 80 watt helyett 160 wattot mér a gépre így kb...
Nem lehet megoldani, hogy mondjuk más konnektorba dugom a monitort, és akkor a gép marad 55 körül...? :) Ha már nem méri..:)

Matekbol felmentettek? :nevet2:

80W a gep, 80W a monitor, meddo meg ne erdekeljen, az a villamosmuvek baja, nem a tied, mert az ora nem meri.
Attol hogy a gepet A konnektorba dugod, monitort meg B-be, attol meg ugyanugy 160Wh-t fog merni a villanyorad, mintha mindketto az A-ba lenne dugva.

#14 Felhasználó inaktív   Waveson 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.298
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 01. 14:30

nyunyu: a monitorra 100%PF mellett olyan 110 wattot mutat.
A gépre 80 körül 55% PF mellett.
Ha a monitor ÉS a gép is be van kapcsolva, akkor kb 80% PF mellett 260W lesz a fogyasztás.
Ebből az következik, hogy ilyenkor már nem az ELMŰ baja, hanem az enyém :):)
Mivel 1 konnektorba, fázisba, akárhogy is  vannak dugva, ezért az eredő PF megemelkedik, és azt már tuttira én fizetem.
De igazándiból foggalmam sincs mik vannak arra a drautra kötve, lehet hogy az én mérőműszerem 55öt mér, de a sok cucc ami azon a vezetéken van még (mert ugye szét van osztva több konnektorra)  az úgy a szumma PF-et 100% felé tolja, és akkor beszoptam mert igenis 160watt körül fizetek (lecsökken a meddő, és nő a hasznos).
SZERINTEM :)
Kevés nekem az elektrotechnikai tudásom ahhoz hogy állítsak valamit, így ez csak feltételezés.
Az létezik hogyha a monitort is bekapcsolom, akkor a meddőáram úgy ahogy van csökken? Mert ha a kettő egyszerre megy, akkor 55ről 70-80ra felemelkedik ám a PF! :think:
ÚJ KONFIG:D
<b>1.:</b> Gigabyte P35-DS3,Core 2 Duo E6400 2,13@3Ghz, Sapphire AMD Radeon HD7770 OC, 4GB DDR2 800Mhz, 1TB Samsung HD103UJ, 1.1A, 19' 931BF Samsung TFT,Pioneer DVDíró, Chieftec 350W GPS-350EB-101A PSU
<b>2.:</b> GigaByte m55s-s3, Athlon 64 X2 3800+@2300mhz, Geforce7900GT,1024MB DDR2 667 Mhz, 2x250GB HDD, AC97, 19' TFT LG, 1.1A, ASUS DVDRW, 400W UltraPower PSU
<b>Laptop1: Dell N1015V: i3-2310M 2,1Ghz, 4GB, 640GB, GT525M
Laptop2: Acer Aspire, C2D,7300GS, 2GB, 250GB
Laptop3:</b> HP-Compaq EVO N1015V@512Mb Ram

#15 Felhasználó inaktív   WEbshark 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.047
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 01. 16:47

Idézet: Waveson - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 16:19

Obiban 3800ft. És nagyon korrektül mér, ugyanennyit mutat 1 sokkal komolyabb (árban legalábbis) is.
Csak ez a számítógép dolog zavart meg :)
Azt találtam érdekesnek, és ez végülis kérdés lenne, hogy a gép önmagába 55ös pfaktorral van el, de amint a monitort is bekapcsolom, 100% lesz az egész, elméletileg 0 a meddő.
Nekem ez rossz, mert 80 watt helyett 160 wattot mér a gépre így kb...
Nem lehet megoldani, hogy mondjuk más konnektorba dugom a monitort, és akkor a gép marad 55 körül...? :) Ha már nem méri..:)

milyen kütyű?
mert engem érdekel,  nagyon jó az ára,
képet tudsz linkelni, meg típusszámot

#16 Felhasználó inaktív   Root_Kiskacsa 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.379
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 01. 19:13

Idézet: Robi19 - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 14:53

Kis pontosítás! Power faktor = meddő teljesítmény

Nem egészen, az elsőt szimpla osztással (S/P), a másodikat meg Pitagorasszal számítjuk (S^2 = P^2 * Q^2).
http://en.wikipedia....ki/Power_factor
Pen-drive-on, notebookon, PDA-n kizárólag máshonnan reprodukálható/visszamásolható adat legyen!
Ami hordozható, az nem megbízható!

#17 Felhasználó inaktív   Root_Kiskacsa 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.379
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 01. 19:16

Idézet: WEbshark - Dátum: 2006. okt. 1., vasárnap - 16:47

milyen kütyű?
mert engem érdekel,  nagyon jó az ára,
képet tudsz linkelni, meg típusszámot

Ez engem is érdekelne, mivel mostanában tervezek egy combosabb szünetmentes csápra beruházni, aztán jó lenne előtte felmérni az eszközök étvágyát. Nekem a Baumax közelebb van, remélem ott is kapni.
Pen-drive-on, notebookon, PDA-n kizárólag máshonnan reprodukálható/visszamásolható adat legyen!
Ami hordozható, az nem megbízható!

#18 Felhasználó inaktív   Waveson 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.298
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 02. 06:03

Hát most gyorsba nem tudok küldeni képet, de Obiba (4ker) bementem, és ott volt középtájt ilyen felakasztós buziságon, de ha a www.obi.hu honlapra elugrasz, hátha ott is találni. Én az újságban találtam, 3700-3800ft, és szerintem full tökéletesen (100% körül) mér.
Hát de ennyit a hülyének is megér :D Én ilyen 7-8Eft-osat láttam idáig, mostmeg ezt megláttam, óó mondom ezt gyorsan meg kell venni :)
ÚJ KONFIG:D
<b>1.:</b> Gigabyte P35-DS3,Core 2 Duo E6400 2,13@3Ghz, Sapphire AMD Radeon HD7770 OC, 4GB DDR2 800Mhz, 1TB Samsung HD103UJ, 1.1A, 19' 931BF Samsung TFT,Pioneer DVDíró, Chieftec 350W GPS-350EB-101A PSU
<b>2.:</b> GigaByte m55s-s3, Athlon 64 X2 3800+@2300mhz, Geforce7900GT,1024MB DDR2 667 Mhz, 2x250GB HDD, AC97, 19' TFT LG, 1.1A, ASUS DVDRW, 400W UltraPower PSU
<b>Laptop1: Dell N1015V: i3-2310M 2,1Ghz, 4GB, 640GB, GT525M
Laptop2: Acer Aspire, C2D,7300GS, 2GB, 250GB
Laptop3:</b> HP-Compaq EVO N1015V@512Mb Ram

#19 Felhasználó inaktív   WEbshark 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.047
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 02. 13:03

Jó lesz később is a kép,
egy típus és t.szám viszont sokat segítene, hogy ne a pf nélkülit vegyem meg.


Köszi!

#20 Felhasználó inaktív   didyman 

  • Tápszag-értő
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Stábtag
  • Hozzászólások: 24.355
  • Csatlakozott: 2003. okt. 22.

Elküldve: 2006. 10. 02. 18:54

Idézet: Robi19 - Dátum: 2006. szept. 30., szombat - 15:53

Kis pontosítás! Power faktor = meddő teljesítmény

Nem egyenlő! A PF a valós teljesítmény és a látszólagos teljesítmény bezárt szögének koszinusza.

A műszer pedig a PF-től függetlenül pontos, valós teljesítményt fog mutatni.
Privát helyett email van.
Segíts nekünk, hogy segíthessünk másokon!
(Holnap délelőtt úgysem jó neki, mert nem engedem ki az ágyamból... Tündérvirág)

#21 Felhasználó inaktív   WEbshark 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.047
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 03. 18:23

na voltam a kenobinál :
ma már csak: 9k ért volt, nos nekem nem ért ennyit meg, de ha lesz olcsóbban, akkor veszek egyet!
ha valakit érdekel, düwi márkanéven fut
(elég gyakori elektro ketyerék: sima teljesítmény mérő, kapcsolóóra, mozgásérzekelő . )

#22 Felhasználó inaktív   Root_Kiskacsa 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.379
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 03. 20:41

Baumaxban meg nincs ilyen, én ma ott voltam. Minden más van nekik a multimétertől a falikábel keresőig, de ez nincs. :(
Az összes OBI abszolút kiesik nekem, most meg ezek szerint még 9k is lett az ára a cuccnak...
Ez utóbbi azért nem annyira baj, de kissé demoralizáló.
Pen-drive-on, notebookon, PDA-n kizárólag máshonnan reprodukálható/visszamásolható adat legyen!
Ami hordozható, az nem megbízható!

#23 Felhasználó inaktív   Waveson 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.298
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 03. 22:08

Idézet: WEbshark - Dátum: 2006. okt. 3., kedd - 17:23

na voltam a kenobinál :
ma már csak: 9k ért volt, nos nekem nem ért ennyit meg, de ha lesz olcsóbban, akkor veszek egyet!
ha valakit érdekel, düwi márkanéven fut
(elég gyakori elektro ketyerék: sima teljesítmény mérő, kapcsolóóra, mozgásérzekelő . )

Ez is ilyen düwi vagymi.
0,6Ampert ír fogyasztásra, amikor 85 wattot ír (gondolom ez a hasznos).
Ha megszorzom a 0,6ot 220al,akkor 138 wattot kapok, idle.
Ez inkább hihető mint a 85 watt, mert 18 ampert zabál az upsről, holott egy 100wattot izzóról 12Ampert. Tehát biztos hogy több mint 100 watt.
A hatásfok és egyéb dolgok, tesztelések eredményeképp a 140 watt az pontosnak tűnik.
Az hogy mennyit fogok fizetni, arra a 85 watt a tutti szerintem, ha a meddőt nem kell fizetni..:)
Ezt persze most így látom, meg egy BME-s ismerősöm segített ezeket kiszámolni, hogy ez így oké is lehet.
ÚJ KONFIG:D
<b>1.:</b> Gigabyte P35-DS3,Core 2 Duo E6400 2,13@3Ghz, Sapphire AMD Radeon HD7770 OC, 4GB DDR2 800Mhz, 1TB Samsung HD103UJ, 1.1A, 19' 931BF Samsung TFT,Pioneer DVDíró, Chieftec 350W GPS-350EB-101A PSU
<b>2.:</b> GigaByte m55s-s3, Athlon 64 X2 3800+@2300mhz, Geforce7900GT,1024MB DDR2 667 Mhz, 2x250GB HDD, AC97, 19' TFT LG, 1.1A, ASUS DVDRW, 400W UltraPower PSU
<b>Laptop1: Dell N1015V: i3-2310M 2,1Ghz, 4GB, 640GB, GT525M
Laptop2: Acer Aspire, C2D,7300GS, 2GB, 250GB
Laptop3:</b> HP-Compaq EVO N1015V@512Mb Ram

#24 Felhasználó inaktív   Csoszi 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 294
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 04. 06:29

Idézet: WEbshark - Dátum: 2006. okt. 3., kedd - 18:23

na voltam a kenobinál :
ma már csak: 9k ért volt, nos nekem nem ért ennyit meg, de ha lesz olcsóbban, akkor veszek egyet! ...

Plus szórólapjait kell sasolni, néhanapján árulnak ~2500 Ft-ért fogyasztásmérőt. Én cirka másfél hónapja vettem egyet és úgy tűnik, korrektül mér (izzókkal tesztelve). Persze nem árt akciókezdetnél nyitáskor megjelenni az üzletben.

#25 Felhasználó inaktív   Tron65 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.738
  • Csatlakozott: --

Hozzászólás ikon  Elküldve: 2006. 10. 04. 08:42

Mielőtt iszonyúan hajbakaptok:
A konnektorban 230 Volt van már jó régóta.
Meddőnél vagy a Fi-t (fokban, pl 55°), vagy a cosFi számított értékét tizedestörtben (pl 0.8) szokták megadni.
A villanyóra (a háztartási legalábbis) csak a valós teljesítményt méri, bár a meddő is hatással van rá, ha ügyes valaki akár meg is állíthatja az órát jó nagy meddővel.
A legtöbb készülékre (monitor, szünetmentes) a cosFi=1 -nél mérthető max áramot és a meddővel számol VA (VoltAmper) teljesítményfelvételt szokták megadni. Ez jellemzően a valós (wattos) teljesítmény per cosFi.
Az analfabétáknak ugyanúgy ízlik a betűtésztával készült leves?

#26 Felhasználó inaktív   Cserfa 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 63
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 06. 01:28

Idézet: didyman - Dátum: 2006. okt. 2., hétfő - 17:54

Nem egyenlő! A PF a valós teljesítmény és a látszólagos teljesítmény bezárt szögének koszinusza.

A műszer pedig a PF-től függetlenül pontos, valós teljesítményt fog mutatni.



A power factor induktív, de kis felharmonikusú fogyasztónál valóban a cosfi. De kapcsolóüzemű tápok felharmonikusokban gazdagok, így a felharmonikustartalom többet számít a power factorba, mint a cosfi.

De én azt mondom, a szgépek tápjainál, sőt, minden TV-nél, miegyébnél a a teljesítménytényező elsősorban nem a cosfiből számítható, mert nem a fáziseltérés hozza be a nagy meddőteljesítményt. Hanem a felharmonikusok meddőteljesítménye. A felharmonikusok okozta meddő teljesítmény sokszorosa az az induktivitások meddőjének.
Csak a hagyományos (nem kapcsolóüzemű, nincs tranziens, felharmonikus) trafós, meg fojtós eszközöknél okozzák ezt az induktivitások.

Ehhez előbb leírom a kevésbé hozzáértők számára, mire gondolhatott didyman.

Egy frekvencián a teljesítménytényező a fázisszög koszinusza. Mi az, hogy szög? A fesz és az áram is szinuszos. Ami szögfüggvény. Egy szinuszhullám 2pivel periodikus, így egy teljes periódushoz 2pi(360fok) szöget képzelhetünk. A szinuszhullámot láthatjuk szkóppal, de a feszültség és áramok szögei elég kemény falat a kezdőnek.
A lényeg, hogy a gyakorlatban többnyire nem esik egybe az áram és a feszültség, mint szinuszhullám, sokszor az áram késik a feszültséghez képest (ezt is meg lehet figyelni szkópon). Ha késik, nem esik egybe, éppen, mert szögfüggvény, azt mondjuk szögben áll.
Mivel pedig didyman azt mondta, a „valós teljesítmény és a látszólagos teljesítmény bezárt szögének koszinusza” ez pedig nem más, mint a feszültség és az áram közötti  eltérés szögnek eltérésének koszinusza. Ezt a szöget fível szokás jelölni, és fázisszögnek nevezik.

Mi is az, hogy hatásos teljesítmény? Alább ezt is leírom.

Mi is az, hogy bezárt szög? Előbb a feszültség, és az áram által bezárt szöget magyarázom.
Tekintsük egy szkóppal egy fogysztó áramát, és feszültségét. Két szinuszhullámot látunk. A szinuszhullám pedig szögfüggvény (egy forgó vektor vetülete egy egyenesen szinuszosan váltakozó hosszúságú lesz. Ezt a váltakozó hosszúságú vetületet időben kihúzva szinuszhullámot kapunk). Ha két szinuszhullám egymás követően rezeg, de azonos frekvenciával,  mindig ugyannyival marad le, amelyik lemaradt kicsit), azt mondjuk, állandó szögben állnak, egyik valamekkora állandó szöggel késik a másikhoz képest. Vagy, ha siet, siet.

Hogy is értjük ezt a szöget, és mekkora?
A szinuszfüggvénynél egy teljes periódus 2pinek, azaz 360 foknak értendő. Így, ha pl. a lemaradás akkora, hogy az áram hulláma egy negyed periódussal (annyi, mint 90 fok, mert 90 fok a teljes periódus (360fok) negyede) tér el a feszültségétől, azt mondjuk, hogy az áram fázisszöge 90 fok, az áram 90 fokkal késik.


Na, eljuthatunk oda, hogy megértsük, mit jelent, és hogy jön be a teljesítménytényező fogalom.

A teljesítménytényező egyszerűen a feszültség és áram közti szög koszinusza. (Az áram és a feszültség pedig sajnos a valóságban mindig valamekkora szögben áll.)
Így ha szinuszos váltóáramnál teljesítményt számítunk, hasonlóan járunk el, mint egyenáramnál, de a fázisszöget is figyelembe vesszük. Ezt a következő módon tesszük:
Összeszorozzuk az áram és a fesz effektív értékét (UszorI, azaz UI), és ezt szorozzuk a cosfivel (azaz teljesítménytényezővel), így kapjuk az UIcosfi-t. Ebből pedig a cosfi a teljesítménytényező. Mert koszinusz, értéke max 1 lehet, ekkor teljesen hatásos a villamos teljesítmény. Minden tökéletesen ohmos ellenállás (aminek nincsenek kapacitásai, sem induktivitása) tökéletesen hatásos is, egy tökéletes ellenálláson tökéletesen egybeesik (csak amplitúdóban térhet el) bármilyen alakú és periódusú áram és feszültség, az OHM törvény szerint minden időpillanatban U=IR.

Mit is jelent egyszerűen magyarázva példákkal a teljesítménytényező, Miért koszinuszfí?
Ez azt jelenti, a feszültséget csak a ő irányába eső árammal szorozzuk (Ugyanúgy, mint fizikában vagy matekban a skalár vektori szorzatnál, a muka számításoknál mechanikában, egyszerűen példával mondjuk az erő szorozva az irányába eső úttal).

Mi az, hogy hatásos, és meddő áram (teljesítmény)?
A feszültségeket és az áramokat az elektronikában (inkább elektrotechnikában) szokás forgó vektorokkal (fázorokkal) is ábrázolni... (elég nehéz téma)... tehát az áramot felbontjuk két, egymással merőleges részre. Az egyik rész teljesen egybeesik (0 átmeneteket és maximumokat-minimumokat tekintve) a feszültséggel, a másik meg 90fokot zár be ezzel. Vektorosan könnyű ezt elképzelni (ezért is térnek át a vektorokra), az áram vektorát felbontják egy a feszültség vektorával azonos irányú (azaz 0 fokot záró szögű), és egy erre merőleges részre. A feszültségirányút hatásos (ohmos), a feszültségre merőleges komponenst meddő áramnak is mondják.

Ezekkel az áramokkal tehát a hatásos teljesítmény UIcosfi. (Iszer cosfi éppen az U irányába eső áram, a hatásos áram.
A meddő teljesítmény pedig UIsinfi. (Iszersinfi éppen a feszre merőleges áram.)

Nos, elképzelni nehéz a járatlanoknak, de a műszerek igazolják, szkópon is jól megfigyelhető, és mérni jól lehet. Ráadásul a valóság sajnos így működik, az alkatrészek, és vezetékek jól megtanulták a villanytant.

No, hogy is van ez a teljesítménytényezős meddőteljesítményes hatásos teljesítményes dolog?
Az ohmos ellenállások (izzók, ellenállások, fűtőkészülékek) tökugyanúgy viselkednek és számíthatók, mint egyenáram esetén, pozitív és negatív félperiódisban mindig pizitív a pillanatnyi teljesítményük.
Ezért is nevezik a hatásos áramot (és teljesítményt) ohmos áramnak.

Ott van a baj, hogy ha az áram nem együtt rezeg a fesszel, hanem mindig kicsit előtte, vagy mindig utána jár. Ekkor bizony az UszorI szorzat hol pozitív, hol negatív. Ha az áramot felbontjuk hatásos és meddőre, akkor a hatásos áramszor fesz mindig pozitív, de a meddő hol pozitív, hol negatív, és ugyanannyit pozitív, mint negatív, a meddő teljesítmény átlaga 0Watt.
Meddő teljesítményt vesz fel minden kapacitás, és induktivitás.

Megmagyarázom egy egyszerű példával, hogy is rezeg ez a meddőteljesítmény, miért nincs hatása, miért nem hatásos. Kapacitással könnyű magyarázni, felfogható egy pici elemnek, amit 0 feszről negyed periódusig töltünk, ekkor ő fogyasztó. Igen ám, de a következő negyed periódusban teljesen ki is sütjük, ekkor ő generátor (áramforrás) volt, teljesen visszaadja azt a villamosenergiát, amivel feltöltöttük. A következő félperiódus első felében, tehát a harmadik negyedben aztán ugyanaz lesz, mint az első negyedben, teljesen feltöltsük a kondit, csak éppen negatív feszre. Végül a negyedik negyedbe (a negatív félperiódus második felében) teljesen kisütjük ezt a kondit, így érünk a teljes periódus végére. Látható, a kondi kétszer volt fogyasztó, kétszer pedig generátor, áram ugyan folyt rajta, de hol fogyasztó volt, hol áramforrás. Eredőben nem csinált semmit, azaz tök meddő, amit tett, így meddő teljesítménye van csak.
Az induktivitás is ilyen, csak őt árammal töltjük, nem feszültséggel. (Az induktivitás nehezebb fogalom, nem fejtegetem).
A lényeg, a trafók, tekercsek indukítvak, így minden trafós cucc cosfije kisebb egynél (nem esik egybe az áram a feszültséggel).

Azaz jól mondja didyman ezt a cosfi dolgot.

Látjuk hát, a meddő teljesítmény hol pozitív, hogy negatív, de az átlagteljesítmény 0Watt.
Miért rossz ez, ha egyszer meddő?
Hiába meddő, a vezetékeken, alaktrészeken komoly áram folyhat, igénybevéve azokat és a vill. berendezéseket.
Ám a mérőt nem mozdítja, pontosabban amennyit előre mozgatná, ugyanannyit vissza is, a mérő meg nyugiban van, szép nyugodtan kiátlagolja, azaz semmit nem csinál (mondjuk rezeg egy kicsit).


Az erősáramban a legfőbb meddőteljesítményt előidéző eszközök az induktivitások, trafók, villanymotorok. Háztartásban a motor rokta (és ritkán használt), leginkább a trafók.

Azonban nem a trafók induktivitása a fő gond a kapcsolóüzemű tápoknál, sem a tranziensben működő teljesítményelektronikáknál. Hanem a feszültségnél sokkal nagyobb frekvenciájú áram. Ez igen jelentős meddőteljesítményt okoz.
Igen ám, de nem az eddigi a teljesítménytényező a kapcsolóüzemű tápoknál, az eddigiek csak kismiska. Nem is fejtegetem (egy könyvet is megér, és vannak is ilyen könyvek).

Mégis írok róla – egyszerűen.


Szóval az van, a feszültség adott (ELMŰ adja), de az áram már korántsem csak azonos ferekvenciájú a feszültséggel, hanem megjelennek a feszültség frekvenciájának többszörösei (az ún. felharmonikusok). Bárki utánagondol, itt is a fenti meggondolással, meglátja, a felharmonikus áramok által okozott teljesítmény eredőben mindig 0W egy teljes feszültségperiódusra.

Egyszerű meggondolni, ha valaki tud integrálni, az átlagteljesítmény az UI szorzat egy periódusra vett idő szerinti integrálját osztani kell a periódusidővel. Ha egybeesik az U és az I (ez a tiszta hatásos teljesítmény), szinusznégyzetet kapunk, ha derékszögben állnak, 0-t (ez a tiszta meddő), ha az áramperiódusa a fesz periódusának egész számú többszöröse, akkor is mindig 0-át kapunk szorzatnak.
Egyszerűbben mondva, minden felharmonikus áram meddőteljesítményt jelent, amit a fogyasztásmérő nem mér, amit nem kell erőműben előállítani. Csak veszteségeket jelent, amiket a vezetékekben, alkatrészekben okoz.
Mivel nincs valós teljesítménye a meddőnek, teljesen passzív módszerekkel csökkenteni is lehet a meddőteljesítményt. Induktivitások meddőjét fázisjavító kondenzátorokkal, felharmonikusok meddőjét pedig rezgőkörökkel lehet is kompenzálni (eltüntetni), azaz szűrni.
Kapcsolóüzemű eszközöknél is lehetne L-C rezgőkörökkel, de ez iszonyú méret és költség lénne a szgépek tápjainál, ott ennek csak látszata van, pontosabban mit sem törődnek vele. Nagyobb teljesítmény esetén már megéri, mert a teljesítmény egy villamos alkatrész méretének negyedik hatványával nő, míg az ára és súlya csak köbösen. Azaz egy tízszer nagyobb méretű gép (generátor, tekercs, stb.) ezerszer nagyobb tömegű és árú, de tízeszerszer nagyobb teljesítményű, azaz tíszer olcsóbb egységnyi teljesítményre nézve. Ezért csak nagy teljesítményű gépeket érdemes építeni (ezért egészen a megvalósítás lehetőségéig növelik a méreteket), és csak nagy teljesítményre építenek komoly kompenzátorokat, stb. Inkább lenyelik a meddőteljesítmény miatti veszteséget (túl kell méretezni az elektromos hálózatot, de ez még mindig olcsóbb)

De nicsak, hova elkalandoztam...

Szóval a szgépek tápjainál, sőt, minden TV-nél, miegyébnél a a teljesítménytényező elsősorban nem a cosfiből számítható, mert nem a fáziseltérés hozza be a nagy meddőteljesítményt. Hanem a felharmonikusok meddőteljesítménye. A felharmonikusok okozta meddő teljesítmény sokszorosa az az induktivitások meddőjének.
Csak a hagyományos (nem kapcsolóüzemű, nincs tranziens, felharmonikus) trafós, meg fojtós eszközöknél okozzák ezt az induktivitások.

Kell-e, lehet-e védekezni a meddőteljesítmény, a rossz teljesítménytényező ellen?

Csak a hagyományos (nem kapcsolóüzemű, nincs tranziens, felharmonikus) trafós, meg fojtós eszközöknél lehet, itt érdemes is. Az ilyen meddőteljesítmény fázisszögeltérésből adódik, tehát van megjelenik egy adott fázisú meddő áram, ami csak feleslegesen terheli a vezetékeket, nosza, nyomassunk oda egy ugyanilyen áramot, de ellenkező előjelű fázisszöggel (energiabefeccölés nélkül tehetjük, hiszen meddő). Ezt fázisjavításnak nevezik, ezt energiabefektetés nélkül meg lehet tenni (hiszen meddő teljesítményről van szó). A legtöbbször pl. induktív meddőnél kondenzátorokkal lehet a fázisszöget csökkenteni, sőt, megszüntetni. (Meggondolás: egy kondenzátor meddő teljesítménye fordított előjelű, mint a tekercsé, a kondinál.) Mindenki láthat ilyen fázisjavító kondenzátorokat pl. a hagyományos fénycsöveknél. Ott a fojtó induktív meddőjét javítja (csökkenti-tünteti el). Egy 40W-os fénycső kb. 100V-on 0,4A-rel világít. Ám 230V-ra van kötve. Azon ez 92W-ot jelentene. De, ha megmérjük a teljesítményét, kicsivel többet kapunk, mint 40 W (a fojtó is melegszik). A kondenzátorral tehát lecsökkenthetjük ezt az áramot kevesebb, mint a felére. Kevesebb, mint fél áram, noha semmivel nem fogyaszt többet (na jó, a valóságos fázisjavító kondi is melegszik, de kevésbé, mint a nagyobb áram miatt a vezetékek, stb). Persze, ha túlzásba visszük, drabális nagy állat kondit benyomunk, akkor meg kapacitív meddőt kapunk, azaz méretezni kell a kondit (nem téma itt).
A lényeg, szinuszos esetben könnyű dolgunk van, elég a teljesítménytényező javításához egy kondi.

Kapcsolóüzemű eszközöknél is lehetne L-C rezgőkörökkel, amik jól elrezegnek alapfrekvencián, és jól elnyomják a nagyfrekvenciákat, de ez iszonyú méret és költség lenne a szgépek tápjainál, így ezt nem valósítják meg.
Bizony, a felharmonikusokkal együtt élünk, a hálózaton úgyis eltűnnek (vagy ha nem, egy adott helyen komoly teljesítményű szűrést végeznek). Azaz nem védekeznek ellenük, avagy a legolcsóbb ellenük a túlméretezéssel védekezni, vagy hogy is mondjam így késő éjjel ?)

Mi ebből a tanulság? Abszolúte semmi :)
Felharmonikusokat kondival nem lehet csökkenteni, a meddő teljesítményt "le kell nyelni", de sem az ELMŰ, sem a szünetmentes nem szenvedi meg. Azaz, ha valaki 230 V-on 2 A-t mér, a hatásos teljesítménye lehet, hogy csak 250W, hiába jön ki 460-ra a fesz és az áram szorzata. Szünetmentesnél sem kell félni, mert ugyan ki-kijön egy félperióduson belül a teljesítmény, de vissza is megy (hiszen ezért meddő). Ha valakit megrémít egy gagyi műszer, inkább azt figyelje, mennyi idő alatt meríti le a szünetmentes akkuját a dolog. De ne mért eredményekkel számoljon, inkább ő maga mérje meg (az időt, ne a teljesítményt nehoyg gagyi műszerrel mértadatból komoly pontosságra számítson!
Én gagyi kisműszertől félnék komoly pontosságot elvárni, működési elváből adódóan egy elekrtodinamikus műszer lehetne itt pontos, ha átlagteljesítményt figyelünk.
De nemrég szereztem egy Voltcraft Energy Check 3000-et, kWh-mérőm is van, mérési gyakorlatom is, pár hónap és kitesztelem, mennyire pontosan mér (mert érdekel). Csak addig összerakom új gépemet, meg miegyéb.



Ilyen gondolataim támadtak, és ha már leírtam őket, ki nem törlöm…

Cserfa
1 Hz Titanium Citizen Eco Drive karóra, 40 cm ventillátor (Eurotec, asztali), 46*32 zoll monitor alatti asztal (Bonazna tip.), etc.

#27 Felhasználó inaktív   Waveson 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.298
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 08. 20:30

Hát nagyon szépen köszönöm :)
Értem is nagyrészét, bizonyos dolgokat még nem.
Az  UPS-akku dologgal nem érdemes számolni, mert borzalmas rossz hatásfokkal működik nálam a dolog (100wattos égőnél több mint 12 amper folyik a 12Vos akkuból, ammi 144 Watt saccra...) ^^ :D
Én nagyjából olyasmire saccoltam, hogy a gép annyit fogyaszt kb mint a 230x xy(A) , áramerősség, amit mér a műszer.
Viszont amit a villanyóra mér, az a 75-110W, mert ugye a meddőáram miatt lesz ebből az  a kb 140 watt....
ÚJ KONFIG:D
<b>1.:</b> Gigabyte P35-DS3,Core 2 Duo E6400 2,13@3Ghz, Sapphire AMD Radeon HD7770 OC, 4GB DDR2 800Mhz, 1TB Samsung HD103UJ, 1.1A, 19' 931BF Samsung TFT,Pioneer DVDíró, Chieftec 350W GPS-350EB-101A PSU
<b>2.:</b> GigaByte m55s-s3, Athlon 64 X2 3800+@2300mhz, Geforce7900GT,1024MB DDR2 667 Mhz, 2x250GB HDD, AC97, 19' TFT LG, 1.1A, ASUS DVDRW, 400W UltraPower PSU
<b>Laptop1: Dell N1015V: i3-2310M 2,1Ghz, 4GB, 640GB, GT525M
Laptop2: Acer Aspire, C2D,7300GS, 2GB, 250GB
Laptop3:</b> HP-Compaq EVO N1015V@512Mb Ram

#28 Felhasználó inaktív   didyman 

  • Tápszag-értő
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Stábtag
  • Hozzászólások: 24.355
  • Csatlakozott: 2003. okt. 22.

Hozzászólás ikon  Elküldve: 2006. 10. 08. 22:13

Idézet: Waveson - Dátum: 2006. okt. 8., vasárnap - 21:30

Hát nagyon szépen köszönöm :)
Értem is nagyrészét, bizonyos dolgokat még nem.
Az  UPS-akku dologgal nem érdemes számolni, mert borzalmas rossz hatásfokkal működik nálam a dolog (100wattos égőnél több mint 12 amper folyik a 12Vos akkuból, ammi 144 Watt saccra...) ^^ :D
Én nagyjából olyasmire saccoltam, hogy a gép annyit fogyaszt kb mint a 230x xy(A) , áramerősség, amit mér a műszer.
Viszont amit a villanyóra mér, az a 75-110W, mert ugye a meddőáram miatt lesz ebből az  a kb 140 watt....

És az akkufesz is 12V közben? ;)

Nem lesz 140W, hanem 140VA, vagyis a derékszögű háromszöged átfogója 140, az egyik befogója 70-110. és kettejük hányadosa pedig koszinusz fi adott időpillanatban.
Privát helyett email van.
Segíts nekünk, hogy segíthessünk másokon!
(Holnap délelőtt úgysem jó neki, mert nem engedem ki az ágyamból... Tündérvirág)

#29 Felhasználó inaktív   Cserfa 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 63
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 10. 09. 17:36

Idézet: didyman - Dátum: 2006. okt. 8., vasárnap - 21:13

És az akkufesz is 12V közben? ;)

Nem lesz 140W, hanem 140VA, vagyis a derékszögű háromszöged átfogója 140, az egyik befogója 70-110. és kettejük hányadosa pedig koszinusz fi adott időpillanatban.

Nem kötözködésből írok, hanem, mert rengetegen találkoznak jó tápoknál a PFC kifejezéssel, de alig vannak, akik tudnák, mire is jó ez a dolog. És ennek ismeretéhez tartozna a PF, aminek a C a korrigálása. Ami a PF-et korrigálja, az a PFC. Itt a PF a teljesítménytényező.

Mindenekelőtt egy érthető cikket ajánlok az érdeklődőknek: itt. Ábrák és az enyémnél érthetőbb duma könnyíti meg az érdeklődő érdeklődését :)

Nos, kedves Didyman, sokadjára írod, a teljesítménytényező "koszinusz fi ". Nem, tápegységeknél, áramirányítóknál, kapcsolóüzemű elektronikánál (pl. BAHS erősítő, PWM-es cuccok) nem az.
Tápegységeknél a Power Factor, azaz teljesítménytényező nem cosfí, azaz nem a fázisszög koszinusza. Ilyen szöget nem is lehet értelmezni, így olyan háromszög sincs, amit te mondasz, és nincs koszinuszfí sem.

Hanem a PF (Power Factor) a felharmonikustartalmat, az áram pulzálásából származó meddőteljesítményt jellemzi, pontosan a hatásos teljesítmény és a látszólagos teljesítmény (UI (áramszor feszültség)) hányadosa.
Jó lenne, ha cosfí lenne, akkor a fít (fázisszöget) egy fázisjavító kondenzátorral, vagy tápok esetén (mert azok kapacitívek inkább) egy tekerccsel lehetne javítani. (Noha utóbbit alkalmazzák is, a passzív PFC-k elve ugyanis, hogy passzív alkatrészekkel (tekercs, kondi, ellenállás) csökkentik a felharmonikusokat).
Jobb (és drágább) számítógéptápok esetén a teljesítménytényező javítására PFC áramköröket alkalmaznak, annak éppen ez a neve: Power Factor Correction, azaz a teljesítménytényező javító.
Aktív (félvezetőkkel) nem is lehetne koszinuszfít javítani, mondom, semmiképpen nem koszinuszfí a PF. Nem is fázist javít a PF javítása, tehát a PFC, hanem a felharmonikustartalomtól védi az erősáramú hálózatot. Azaz a 230V-os oldalt (nálunk).
Tápoknál, áramirányítóknál a teljesítménytényező nem koszinuszfí, és a csökkentése sem fázistolással, hanem felharmonikusszűréssel-csillapítással lehetséges.

Egy jó PFC megvédi az erősáramú hálózatot a pulzálástól (felharmonikusoktól), és így valamivel kevesebb árammal terheli a hálózatot (meg az UPS-t) a PFC-s tápegység. Ezért alkalmazzák, ez a haszna, az erősáramú oldalt védi, kíméli, nem teszi jobbá ezzel a tápot a szgép felől. Azért alkalmazzák, hogy ne zörögjön az áramszolgáltató (különösen, ha iskola, irodaház, rengeteg szgép egyszerre üzemel). A felhasználónak szinte semmi haszna belőle, kivéve, ha számít az áramfelvétel, mert a PFC-s tápok kevesebb áramot (de nem kevesebb teljesítményt!) vesznek fel, így több gépet lehet működtetni ugyanolyan keresztmetszetű vezetékről, adott áramú biztosítékról, stb.



Cserfa
1 Hz Titanium Citizen Eco Drive karóra, 40 cm ventillátor (Eurotec, asztali), 46*32 zoll monitor alatti asztal (Bonazna tip.), etc.

#30 Felhasználó inaktív   didyman 

  • Tápszag-értő
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Stábtag
  • Hozzászólások: 24.355
  • Csatlakozott: 2003. okt. 22.

Elküldve: 2006. 10. 09. 17:53

Részben igazat adok neked, ami miatt mégis közelítünk cosfi-hez, az pont az, ami miatt a tekercs is kiválóan alkalmazható a PFC-ként (noha ebben benne van a tekercs nagy reaktív ellenállása is a termelt felharmonikusokkal szemben) és ezen a módon sokkal érthetőbb, könnyebb beszélni róla, mintha a te (egyébként nem rossz :respect: ) hosszas magyarázatodon rágjuk át magunkat. Túl ezen, adott PF értéket még mindig a jelek átlagaként kapunk meg, vagyis segítségével egy háromszög alkotható, mely az időben előforduló felharmonikustermékek átlagát fogja hozni, figyelembe véve azok előjelét. Ez a módszer így elég jó közelítéssel fog élni, a végfelhasználó szempontjából teljesen lényegtelen dolgok helyett egy valamire használható képletet kapunk, mely messzemenőkig alkalmas a témában említett kérdések taglalására.
És ezzel együtt a tápegység még mindig erősen kapacitív fogyasztóként van jelen, noha a vizsgálható U-I görbe közel sem hasonlít egy kapacitás, helyesebben RC-tag esetében felvehető görbére. Ebből, ahogy írod is: "Hanem a PF (Power Factor) a felharmonikustartalmat, az áram pulzálásából származó meddőteljesítményt jellemzi, pontosan a hatásos teljesítmény és a látszólagos teljesítmény (UI (áramszor feszültség)) hányadosa." ugyanezt írtam én is. És ennek koszinuszát (szerk a "bezárt szög", ami ugye koszinusz esetén definíció szerint szög melletti befogó osztva átfogóval) tüntetik fel tápegységeken, mint hatékonyság (sokszor cosfi néven is jelölik). tehát túl az egyébként jórészt helyes elméleti okfejtéseden, a gyakorlatban ezt a közelítést, vagyis átlagolást használják a kereskedelmi forgalomban és a tápegységek egyszerű, tesztelésszerű mérésekor, vagyis ebből tudunk kiindulni (s nem oszcilloszkóp által adott ábrákból), ahogy a kérdést felvető illető is tette, tehát ezért áll ott háromszög. A lényeg ettől még ugyanaz marad, az érthetőség lesz más.

Szerkesztette: didyman 2006. 10. 09. 17:59 -kor

Privát helyett email van.
Segíts nekünk, hogy segíthessünk másokon!
(Holnap délelőtt úgysem jó neki, mert nem engedem ki az ágyamból... Tündérvirág)

Téma megosztása:


  • (4 Oldal)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó