HWSW Informatikai Kerekasztal: UPC chello: bővítések és korlátozások XIII. - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (509 Oldal)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

UPC chello: bővítések és korlátozások XIII. Értékeld a témát: -----

#41 Felhasználó inaktív   alibabusic 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 926
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 18:29

Idézet: Adam84 - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 16:53

Azonban ha az árak a konkurenciával azonosak lesznek, de a upc mindezt 1-2 év hűséghez köti, akkor máris lépéshátrányba került a konkurenciával szemben, hiszen pl. a digitv nem tol eléd hűségszerződést ...

Engem például nem zavar a hűségesdi -

1. - 20 éve lakunk a mostani házunkba és nem is kívánunk elmenni innen.
2. - mivel családi házas övezet a digilan talán soha nem ér ide (a szakemberek szerint !)

Mi tartana vissza a 2 éves hűség aláírásától ?

#42 Felhasználó inaktív   alibabusic 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 926
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 18:40

Idézet: llamada - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 17:24

Magyarult, a UPC a nagy sávszélességet igénylőket akarja kiszolgálni

A nagyfogyasztók viszont felélik az összes sávszélt és lelassul a rendszer és ezért elégedetlenek lesznek az ügyfelek.

Szvsz. a szolgáltatónak a kis 5-10 GB havi forgalmat generáló ügyfelek a jók - fizetnek és a ténykedésük alig "zavaró" a hálózatba.
Én is ilyen vagyok az 5 megás (Médium) csomagommal és egyetlen Ft-al sem fogok többet fizetni azért,hogy 10 megás csomagom legyen. Ősszel lejár a hűségem , ha csak úgy lesz olcsóbb,hogy lefelé kell menni, akkor oda megyek.

#43 Felhasználó inaktív   llamada 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.340
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 18:51

Idézet: moq - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 17:44

Még mindig nem értem miből gondolod, hogy a mostani csomagok felveszik az új sebességeket/csomagneveket. Erre semmi nem utal. Az ÁSzF szerint az új csomagokat csak az új előfizetők és a hűség nélküli régiek vehetik igénybe.

Éppen ez az, hogy most nem sima emeléssel fognak migrálódni a csomagok, hanem valószínűleg a hűségek lejárta után már olyanok lesznek a feltételek, hogy csak az újakra lesz érdemes szerződni.
Ezért gondolom, hogy itt most jelentős ügyfél-szolgáltatás átpozícionálás lesz, ami valamennyire egységesíti a UPC "brand"-eket. Ez egyértelműen a Digi és kisebb részben a TKábelell szembeni lépés, mellesleg sok, meglévő pozíció átrendezésével fog járni, ami részben ügyfélszám bővülést, részben bizonyos ügyfelek visszalépését fogja eredményezni, de valószínűleg a bennmaradtó, tejelésképes ügyfelektől összességében jobb ráfordítás/bevétel arányt várnak, mint a sok, kisebb ügyféltől.

#44 Felhasználó inaktív   Adam84 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 917
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 18:54

Idézet: llamada - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 18:51

Éppen ez az, hogy most nem sima emeléssel fognak migrálódni a csomagok, hanem valószínűleg a hűségek lejárta után már olyanok lesznek a feltételek, hogy csak az újakra lesz érdemes szerződni.
Ezért gondolom, hogy itt most jelentős ügyfél-szolgáltatás átpozícionálás lesz, ami valamennyire egységesíti a UPC "brand"-eket. Ez egyértelműen a Digi és kisebb részben a TKábelell szembeni lépés, mellesleg sok, meglévő pozíció átrendezésével fog járni, ami részben ügyfélszám bővülést, részben bizonyos ügyfelek visszalépését fogja eredményezni, de valószínűleg a bennmaradtó, tejelésképes ügyfelektől összességében jobb ráfordítás/bevétel arányt várnak, mint a sok, kisebb ügyféltől.

Jó dolgokat írsz, és én is hasonló véleményen vagyok :respect:

Szerkesztette: Adam84 2008. 03. 01. 18:55 -kor


#45 Felhasználó inaktív   llamada 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.340
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:03

Idézet: mozesapo - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 17:45

Már miért is nőne meg az up az extreme csomagoknál??? 2009 őszéig nekem extreme van 8400ft/hó-ért. Ennél többet nem vagyok hajlandó fizetni egy 10 megás netért. Remélem itt nem az lesz mint az HBO átállásnál, hogy szó nélkül felmondják ami van és edd azt amit kapsz, nincs más!

Hát, a prof 10/1-hez passzolóan a silver 10/2 lesz, az extreme 20/1-hez a gold 20/3.
De még nem jelenti az, hgoy az lesz belőle, az a gyanúm inkább, hogy lesz ez is, az is, amaz is, és biztos (!), hogy ugyanazért a down az új struktúra drágább lesz, mint a régi, vagy pedig ugyanazért a pénzért rosszabb down-lesz, már ha a régi és az új struktúra egymáshoz legközelebb eső listaárú szolgáltatásokat tesszük egymás mellé.

És mivel az 5-ös megszűnik, ezért elég határozott választásra lesz kényszerítve az ügyfél, vagy visszamegy a "betimsózott" 2M-sra, vagy fizeti a többet a 10/2-ért. Ugyanez a minimumosoknál: vagy ráfizet, és kap 1,2/0,25 helyett 2/0,25-öt, vagy ugyanannyi pénzért már csak 0,5/0,25-öt fog kapni.

Ha mégsem így lesz, mondjátok, hogy tévedtem :) (És akkor tulajdonképpen jó lesz :D )

#46 Felhasználó inaktív   llamada 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.340
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:07

Idézet: alibabusic - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 18:40

A nagyfogyasztók viszont felélik az összes sávszélt és lelassul a rendszer és ezért elégedetlenek lesznek az ügyfelek.

Szvsz. a szolgáltatónak a kis 5-10 GB havi forgalmat generáló ügyfelek a jók - fizetnek és a ténykedésük alig "zavaró" a hálózatba.
Én is ilyen vagyok az 5 megás (Médium) csomagommal és egyetlen Ft-al sem fogok többet fizetni azért,hogy 10 megás csomagom legyen. Ősszel lejár a hűségem , ha csak úgy lesz olcsóbb,hogy lefelé kell menni, akkor oda megyek.

Az anyagban nincs benne a forgalmi korlát, tehát ahogy ma a minimum azt hiszm 5GB-ban van limitálva, úgy nem tartom kizártnak, hogy a start és a bronze is limitált lesz. (A termékelnevezéssel kapcsolatban is vannak aggályaim, ezeket gond nélkül lehetett volna magyar névvel nevezni, tehát valószínűleg úgy lenne helyes.)
Így, aki eddig mediumozott, annak a mostani minimum, vagy a jövőbeni bronze a (feltételezett) forgalmi korlát miatt simán lehet nem jó.
Erőből megy a terelés a silver brand-re. Erre van szerintem a marketingesen prémiuma belőve, fogadjunk :D :D

#47 Felhasználó inaktív   llamada 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.340
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:08

Idézet: Adam84 - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 18:54

Jó dolgokat írsz, és én is hasonló véleményen vagyok :respect:

:)

#48 Felhasználó inaktív   llamada 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.340
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:10

Idézet: shabba - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 18:06

Én arra tippelek hogy az olimiáig úgyis elindultak volna Tícom VDSL csomagjai és azzal együtt az ADSL csomagok is megváltoznak. A UPC szerintem ez előtt lépett. Én arra tippelek hogy olyan ADSL csomagok lesznek mint németben 2, 6 és 16 Mbps-es. Ezzel a 2 Mbps-es legnagyobb volumenben értékesített csomag pariban van. A 6 meg 16-nél némileg fölé lőnek ahogy eddig is kicsivel magasabb volt a UPC-s csomag.

Neked szurkolok, de az én verziómat tartom reálisabbnak :D

#49 Felhasználó inaktív   moq 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.665
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:11

Idézet: Adam84 - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 18:14

Én úgy gondolom, hogy hűségidőszak alatt az minősül upgrade-nek, amikor az új csomagodért többet fizetsz, mint a jelenlegiért.

Igen, csak ez is csalóka, mert én mondjuk 8900 helyett 8300-at fizetek extreme-ért, mivel van tv családi és telefon is (most hirtelen nem tudom, hogy melyik miatt). Ha a Silver mondjuk hűséggel 8500 lesz, akkor vajon upgrade-nek fog-e számítani? Kötve hiszem, pedig biztos többet fizetnék, mint most és nem csak a 200-zal, hanem a telefonplusszal is... Ezért írtam, hogy előre felesleges tippelgetni, úgyis a UPC fogja  eldönteni, hogy miről mire lehet majd upgrade-elni hűség alatt.
Nem azért vagyok vegetáriánus, mert szeretem az állatokat, hanem azért, mert gyűlölöm a növényeket.


#50 Felhasználó inaktív   llamada 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.340
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:13

Idézet: Lazsa - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 17:54

Valahogy evvel a sávszélesség mókulással kapcsolatban azért fenntartásaim vannak, a tavalyi példából tanulva. Ha most sem elég a sávszél, csak up-to jelleggel, akkor most majd az upstream lesz kaki.??

A mostani rendszerben van még rendszerváltás nélkül tartalék, esetleg headend-eket fognak bővíteni, szegmentálnak, stb. A felirány eddig alig volt kihasználva, ott ráadásul "ingyen" lehet bővíteni, mellesleg eltűnnek az 5M-sok, a 10-esek meg tejelnek, a 0,5 és 2M-sok meg nem zavarnak sok vizet.

Parázás nélkül még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy forgalmi policyben el fog térni a 10/20 megások és a 0,5/2M-sok kezelése. Limitben pl. biztosan.

#51 Felhasználó inaktív   Adam84 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 917
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:17

Idézet: llamada - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 19:03

Hát, a prof 10/1-hez passzolóan a silver 10/2 lesz, az extreme 20/1-hez a gold 20/3.
De még nem jelenti az, hgoy az lesz belőle, az a gyanúm inkább, hogy lesz ez is, az is, amaz is, és biztos (!), hogy ugyanazért a down az új struktúra drágább lesz, mint a régi, vagy pedig ugyanazért a pénzért rosszabb down-lesz, már ha a régi és az új struktúra egymáshoz legközelebb eső listaárú szolgáltatásokat tesszük egymás mellé.

És mivel az 5-ös megszűnik, ezért elég határozott választásra lesz kényszerítve az ügyfél, vagy visszamegy a "betimsózott" 2M-sra, vagy fizeti a többet a 10/2-ért. Ugyanez a minimumosoknál: vagy ráfizet, és kap 1,2/0,25 helyett 2/0,25-öt, vagy ugyanannyi pénzért már csak 0,5/0,25-öt fog kapni.

Ha mégsem így lesz, mondjátok, hogy tévedtem :) (És akkor tulajdonképpen jó lesz :D )

Helyesbítenélek, ha nem gond :D

Az extreme "helyett" lesz 10/2-es silver, és a professional helyett a 20/3 gold.

Szerintem a jelenlegi előfizetőknek megmaradnak a sebességei, nem lesznek automatikusan megemelve, hiszen ez jelentős hálózati leterheltséget idéz(het)ne elő.

Ha valaki nagyobb sebességet szeretne, az szerintem áttérhet az új csomagok egyikére, de csak akkor, ha az új csomag akciós és "hűséges" ára drágább, mint amire most előfizet. 
Akinek pedig lejárt/mostanában fog lejárni a hűsége, az örülni fog, mert immár az új csomagokra történő hűséghosszabbítással egyrészt jelentősen le fog csökkenni a havidíja, másrészt növekedni fog az uploadja.

Röviden az alábbi párostást lehet felállítani:

chello start = teljesen új csomag
chello bronze = chello minimum
chello silver = chello extreme
chello gold = chello professional

#52 Felhasználó inaktív   Adam84 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 917
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:23

Idézet: llamada - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 19:07

Az anyagban nincs benne a forgalmi korlát, tehát ahogy ma a minimum azt hiszm 5GB-ban van limitálva, úgy nem tartom kizártnak, hogy a start és a bronze is limitált lesz.

Forgalmi korlát a chello minimumnál sincs. Ezt már elég régen eltörölte a upc.
Jelenleg minden chello csomag forgalmi korlát nélküli, és az új ÁSZF szerint az új csomagok is korlát nélküliek lesznek. A chello start is ...

#53 Felhasználó inaktív   llamada 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.340
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:24

Idézet: Adam84 - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 19:17

Helyesbítenélek, ha nem gond :D

Az extreme "helyett" lesz 10/2-es silver, és a professional helyett a 20/3 gold.

Ha valaki nagyobb sebességet szeretne, az szerintem áttérhet az új csomagok egyikére, de csak akkor, ha az új csomag akciós és "hűséges" ára drágább, mint amire most előfizet. 
Akinek pedig lejárt/mostanában fog lejárni a hűsége, az örülni fog, mert immár az új csomagokra történő hűséghosszabbítással egyrészt jelentősen le fog csökkenni a havidíja, másrészt növekedni fog az uploadja.

Röviden az alábbi párostást lehet felállítani:

chello start = teljesen új csomag
chello bronze = chello minimum
chello silver = chello extreme
chello gold = chello professional

Jaja, összecseréltem, tényleg. Köszi :) !

A csomaglistából a medium kimaradt.

Mondjuk én így párosítanék:

telefonos kiegészítő csomag->upc start
chello minimum -> bronze
chello medium,extreme->silver
chello prof->gold

természetesen mindenki akkor kerülhet a nyíl mentén az új csomagba, ha többet is fizet. Egyébként visszacsúszik az alatta levőbe. Az intrnet kiegészítő csomagból meg a digitális sötétségbe.

Úgyhogy szerintem, díjcsökkenés biztosan senkinek nem lesz azonos sávszélességre, vagy növelés, vagy szolgáltatáscsökkenés.

#54 Felhasználó inaktív   llamada 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.340
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:25

Idézet: Adam84 - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 19:23

Forgalmi korlát a chello minimumnál sincs. Ezt már elég régen eltörölte a upc.
Jelenleg minden chello csomag forgalmi korlát nélküli, és az új ÁSZF szerint az új csomagok is korlát nélküliek lesznek. A chello start is ...

A chello minimumon mióta nincs korlát? Ez viszont nekem új.
(Szerk: a mostani ÁSzF-ben nem találom, tehát könnyen lehet, hogy igazad van.)

Szerkesztette: llamada 2008. 03. 01. 19:30 -kor


#55 Felhasználó inaktív   alibabusic 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 926
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:26

Idézet: Adam84 - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 19:17

Röviden az alábbi párostást lehet felállítani:

chello start = teljesen új csomag
chello bronze = chello minimum
chello silver = chello extreme
chello gold = chello professional

És hol az enyémnek a párja (Médium) ?
Állítólag ebből van a legtöbb. Nehezen hiszem,hogy ezeket lenyomják 5-ről 2 Mbit-re.
Sokan azért jöttek le ide a 10-esről,mert azt nem tudták kihasználni - gondolom ezért nem is akarnak + pénzért oda visszamenni !

#56 Felhasználó inaktív   moq 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.665
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:31

Idézet: alibabusic - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 19:26

És hol az enyémnek a párja (Médium) ?
Állítólag ebből van a legtöbb. Nehezen hiszem,hogy ezeket lenyomják 5-ről 2 Mbit-re.
Sokan azért jöttek le ide a 10-esről,mert azt nem tudták kihasználni - gondolom ezért nem is akarnak + pénzért oda visszamenni !

Ez a párosítás egy megerőszakolt dolog. Csak azért csinálják a topiktársak, mert az ember olyan fajta, hogy szeret hasonlítgatni. Maradsz Mediumban. A hűség alatt kedvezményes árért, aztán eldöntheted, hogy neked inkább Silver kell (lehet, hogy nem is fogsz többet fizetni, mint most), vagy elég a Bronz. Persze Adam84 szerint a hűség alatt is lehet majd upgrade-elni az új csomagokra, ha többet fizetsz, de a magyar piac árérzékenysége miatt nem hiszem, hogy ez tömeges igény lenne.
Nem azért vagyok vegetáriánus, mert szeretem az állatokat, hanem azért, mert gyűlölöm a növényeket.


#57 Felhasználó inaktív   Adam84 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 917
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:33

Idézet: alibabusic - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 19:26

És hol az enyémnek a párja (Médium) ?
Állítólag ebből van a legtöbb. Nehezen hiszem,hogy ezeket lenyomják 5-ről 2 Mbit-re.
Sokan azért jöttek le ide a 10-esről,mert azt nem tudták kihasználni - gondolom ezért nem is akarnak + pénzért oda visszamenni !

Bocs, tényleg kihagytam a médiumot. Kezdek fáradni. De ha jól látom, akkor llamada is  :Đ

Helyesbítek:

chello start = chello minimum (ha lejár a minimumosok hűsége, a riasztóan alacsony sebességgel akarják majd őket rávenni, hogy felfelé váltsanak chello bronze-ra)

chello bronze = chello medium (ha lejár a mediumosok hűsége, a riasztóan alacsony sebességgel akarják majd őket rávenni, hogy felfelé váltsanak chello silverre)

chello silver = chello extreme (ezt a réteget a hűség lejárta utáni kedvező árral akarják mindenképp a silver csomagra átterelni és a 10 Mbit-es csomagban tartani, adott esetben "kis" ráfizetéssel a gold csomagba csábítani)

chello gold = chello professional (őket szintén a hűség lejárta utáni kedvező árral próbálja a legmagasabb gold csomagra átterelni és a 20 Mbit-es csomagban tartani a upc).

Fentiekből az következik, hogy a upc az előfizetők nagy részét minél magasabb csomagba próbálja "terelni". A két preferált csomag pedig a fentiek alapján: a bronze és a silver.

Szerkesztette: Adam84 2008. 03. 01. 19:38 -kor


#58 Felhasználó inaktív   mozesapo 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 932
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:33

Idézet: moq - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 20:11

Igen, csak ez is csalóka, mert én mondjuk 8900 helyett 8300-at fizetek extreme-ért, mivel van tv családi és telefon is (most hirtelen nem tudom, hogy melyik miatt). Ha a Silver mondjuk hűséggel 8500 lesz, akkor vajon upgrade-nek fog-e számítani? Kötve hiszem, pedig biztos többet fizetnék, mint most és nem csak a 200-zal, hanem a telefonplusszal is... Ezért írtam, hogy előre felesleges tippelgetni, úgyis a UPC fogja  eldönteni, hogy miről mire lehet majd upgrade-elni hűség alatt.

Akkor te jó sokat fizetsz érte. Nekem se tv, se telefon és így 8400/hó.  :respect:
-Egész biztosan nem fogtok örülni - jegyezte meg Bölcs Elme.
-Ki vele! -Jó - mondta Bölcs Elme. - A Válasz a Nagy Kérdésre. . . -Nos?. . . -Az Élet, a Világmindenség Meg Minden. . . - mondta Bölcs Elme.
-Tehát?. . . -A Válasz. . . - mondta Bölcs Elme, és megállt.
-Igen?... -A Válasz. . .
-Igen???... -Negyvenkettõ - mondta Bölcs Elme végtelen méltósággal és hidegvérrel.

#59 Felhasználó inaktív   moq 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.665
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:34

Idézet: mozesapo - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 19:33

Akkor te jó sokat fizetsz érte. Nekem se tv, se telefon és így 8400/hó.  :respect:

Lehetek a barátod? :)
Nem azért vagyok vegetáriánus, mert szeretem az állatokat, hanem azért, mert gyűlölöm a növényeket.


#60 Felhasználó inaktív   moq 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.665
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2008. 03. 01. 19:37

Idézet: Adam84 - Dátum: 2008. márc. 1., szombat - 19:33

Fentiekből az következik, hogy a upc az előfizetők nagy részét minél magasabb csomagba próbálja "terelni". A két preferált csomag pedig a fentiek alapján: a bronze és a silver.

Most álmodozol/tippelgetsz, vagy ezek hivatalos belső infók?
Nem azért vagyok vegetáriánus, mert szeretem az állatokat, hanem azért, mert gyűlölöm a növényeket.


Téma megosztása:


  • (509 Oldal)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

3 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 3 vendég, 0 anonim felhasználó