[olee]

idézet:

---

Ezt írta Mumia:


Gamecube árcímkéjét még sosem láttam ez igaz, viszont 40e-ért sem láttam PS2-t. Amikor legutóbb néztem pár hónapja, még használtan is 50 felett volt.

De a PC-re szükségem van, mellette legyen egy konzolom is? Ennek mi értelme lenne?

Vagy ezentúl konzolról fogok videót digitalizálni, nyomtatni, digitális képfeldolgozást, dvd-t cd-t írni, mindenféle videókat nézni, internetezni, fájlmegosztókat használni, Szövegszerkeszteni, programozni, 3d grafikával foglalkozni. Még egy nagyon kicsit a cadbe is belenyúltam régebben.

Valljuk már be, hogy a konzolt nem nekem találták ki.

És nem azt mondom, hogy nincs létjogosultsága a konzolnak, hanem azt, hogy nekem nem felel meg.

A PC-re szükségem van, a PC mellé konzolt tartani, pedig túl nagy luxus lenne.

Még ha ezzel valamelyest meg is lehetne fogni, a pc-fejlesztési költségeit, mert ha konzolon játszok, akkor a pc-be leginkább csak a memóriát, és a processzort kell fejleszteni, mert videókártya leginkább játékhoz kell.

Eddig is volt konzol és pc is, nem értem miért ne lehetne továbbra is mind2, miért kellene a pc helyét a konzolnak átvennie?

[ 2004. február 02.: Mumia szerkesztette a hozzászólást ][/quote]

Miért kéne átvennie? Nem kéne átvennie. Arról beszélgetünk, hogy merre haladnak a folyamatok a társadalomban. Ezt nem igazán itt döntjük el a fórumon, hanem szétnézünk a világban, és elmondjuk, hogy mi milyennek látjuk. Nekem itt az az érdekes, hogy itt a legtöbben egzakt/természettudományokkal foglalkozunk, ahol fogsz valamit, leméred, megfogalmazol rá valami törvényszerûséget, ha az elég jó, akkor tudományos közösség elfogadja, és ezentúl van, ha nem tetszik nekik, akkor meg a fiók aljára kerül.
A társadalomi témában viszont ilyen nincs, elmondod, hogy te hogy látod a világot, és rajtad kívül még rengeteg elmondják, hogy szerintük mi történik, mi fog történni, és így elmélet szintjén szerintem mindegyik nézõpontnak majdnem egyforma a létjogosultsága.

Ehhez képest, én még csak nem is azt mondtam el, hogy szerintem pár év múlva nem lesz olyan sokféleképpen variálható PC mint, mint most, hanem csak annyit, hogy én sokkal szívesebben használnék valami konozol jellegû PC-t. És itt a konzol jellegen nem a monofunkcionalitást értem (pl. csak játék ebben az esetben), mégcsak nem is a fix hardvert, hanem azt, hogy megveszem, bedugom az office doksimat, és megy. Ehhez képest a mai PC-k rengeteg idõmet lekötik "szerelgetéssel", ami nekem nem hiányzik.

Most kijöttem Ausztriába, a hugomnak én tartottam "szívességbõl" karban a laptopját és az asztali gépét. Amikor arra jártam, mindig megnéztem, hogy áll, és tovább pöccintettem, ha valami gáz volt. Amióta eljöttem, állandóan hívogatok valakit, hogy menjen nézzen már rá, mert ez és ez van. Elõször eltûnt a Local Area Connection a laptopján. Fogalmam sincs, hogy ez hogy történt, újra kellet installálni a network kártya drivert, és jó lett. Aztán nem tudott vondafone gprs-rõl levelet küldeni, az smtp szerver a freeweben most nem megy. Ma az asztali PC-je nem engedi bejelentkezni, a saját user neve nincs is rajta a login képernyõn (biztos valami trójait bekapott a gépe). Az elõzõ Windows Update után meg egyszerûen nem ment a hálózat, vissza kellett állíani az elõzõ állapotot. A Psionja meg leesett, és a képernyõje eltört, távirányítssal mondjam el neki, hogy backupoljon a CF kártyára, vigye el a szervízbe, hogyan csináljon restore-t, stb. Ma 3 órám ment el a délelõtt ezzel, és örülhetek, hogy este most bent tudok maradni, és a kiesést behozni. És hát milyen szerencse, hogy két gépe is van, mert valamilyik a kettõ közül azért még mindig mûködött, ill. egyszer volt gáz mind a kettõvel egyszerre is, de akkor a Psionról tudott e-mailezni.

Szóval, nekem arra van igényem, hogy a gépet hazaviszem a boltból, és megy, én nem akarok rajta szerelgetni, meg installálgatni, és rajtam kívül itt az irodában ebben a pillanatban itt dolgozó 12 emberkének kb. ugyanez lenne az óhaja. Ha megkérdezném Sigi-t, a rendszergazdát, hogy mit gondol errõl, akkor szerintem elég hasonló álláspontja lenne. Nekem a vékony klienses dolog nagyon szimpatikus, mivel megvan az a biztonságérzetem, hogy nem is tud más lenni.

A gépek itt ebben az irodában különben egyformák, mint PIII500-as. Szóltam itt, hogy egy kicsit gyorsabb is lehetne, az Acrobat Reader igencsak cammog rajta. Válasz:
1. Van rá pénz.
2. Az upgrade ára évi szinten 2 kutató állást jelent.
3. Idén 5-en jöttünk, én vagyok az 5-ik ilyen.
4. Majd amikor már tényleg nagyon kell, akkor lesz upgrade, akkor viszont egybe vesznek majd új cuccot, lapos képernyõvel, szoftverrel, stb. cakli-pakli, ilyen upgradelgetéssel nem foglalkoznak ennyi gép esetén, mert az elõtte megint tesztelni kell, próbaidõ, leállás, amíg megy (itt nincs arra egy nap, hogy áll a munka).


Egyébként a "kihal a PC" nem azt jelenti, hogy nem lesz PC. Azt jelenti, hogy a gépek 99% nem az lesz, ami most, hanem valami más, és ha valakinek kell, és van rá pénze, akkor annak van olyan is, amilyet akar.

Én most már nagyon abba az irányba kezdek elmenni, hogy egy hardwer egy dolgot tudjon, de azt normálisan csinálja. És a laptopom és az asztali gépem is kezd ebbe az irányba elmenni, mert a laptopon e-mailezek, cikket írok, webezek, szótárazok, nyomtatok, meg akármi, és inkább az asztali gépen nézek filmet, szerkesztek képet, nyomatok színes dolgokat, stb. És hát rá van kötve az asztali gépre a hangszóró, és szól az mp3, de nagyon hajlok egy hardveres mp3 lejátszó felé (valami dvd vagy hifi akármi), mivel most éppen a vírusírtóm újraindítást kér, és utána én újbol indítsam el a winampot, tekerjem be rajta azt a számot, stb. Hát nekem sokkal jobban tetszene, ha az újraindítás alatt is menne a zene, és nem kéne ezzel külön egy percet eltöltenem.

Egyébként szerintem teljesen oké, hogy neked nem tetszik annyira a konzol. Pénzem egyelõre nekem sincs rá, pedig egy másik topikban a Gameware alatt elég jól kiveséztük mindegyiket, és már nagyon beindultam rá. Annyira, hogy letöltöttem a Prince of Persia demoját, hogy legalább kirpóbáljak már valami játékot, hát nem azt mondja, hogy nem elég neki a videokártya? Még csak nem is hajlandó elindulni rajta. Oké, hogy vannak régi jó játékok is, de ez most jött ki, és ezt akartam kipróbálni.

[olee]

idézet:

---

Ezt írta nyelvtan:
Egy console-only vilag nagymertekben lefekezne a hardverek fejlodeset. Egy console-only vilagban hangkeltesre, videora nincs alternativa egy ketyere eseteben. Ha csak konzolok lennenek, akkor nem tartana ott a PCs audio/video ahol ma tart. A Console gyartoja abban erdekelt, hogy az adott berendezes minel tovabb a piacon maradjon, a fejlesztes koltsegeit pedig le lehessen faragni. Ha van verseny ateren, hogy milyen CPU-t, VGA-t vagy audioreszt valasztasz a rendszeredbe, akkor ez garancia arra, hogy ezek az alegysegek valoban fejlodjenek. A PC alkatreszeit a piaci verseny teszi olcsova, megfizethetove. Console eseten az egesz keszulek egyetlen vendortol jon, o arazza be a gepet es szabja meg a kepessegeit. Valasztasod nincs.[/quote]

A conzole-only szerintem legfeljebb a sokszínûséget fékezné le, de nem a fejlesztést. A fejlesztés szerintem inkább a pénzen múlik, ötleten, mint azon, éppen hány érvényes technológia kapható a piacon. A szoftverek területén pedig épp a fix hardver mutat abba az irányba szerintem, hogy sokszínûbb a dolog, és a fejlesztés is nagy energiával mehet.

Másrészt, az olcsóság - nyugodtan lehet, hogy konzolból is lehet majd noname keleti verziót kapni olcsóért. A márkás PC-bõl is jóval többe kerül.

[Mumia]

idézet:

---

Ezt írta olee:

és ha valakinek kell, és van rá pénze, akkor annak van olyan is, amilyet akar.
[/quote]

Ez a lényeg, ha a jelenlegi mindenttudó pc, egy kuriózum lesz, akkor az együtt fog járni azzal, hogy átlag ember, fõleg magyar keresettel, nem fogja tudni megfizetni.

Egyébként, az a gép amirõl most írok, ez a 2. konfigom, állandóan ezzel internetezek, 24/7-ben megy. Emailezek rajta, nyomtató erre van kötve, így nyomtató szerverként is megy, e mellett megy rajta proxy, tûzfal, fájlmegosztók, icq, ezen nézek filmet, mert ez van a tv-re kötve.

És ezzel nem kísérletezek, nem hobbigép, hanem tényleg eszköz, és mûködik. Mióta 1x bekonfiguráltam, azóta nem volt vele gond. Igaz mire mindenre megtaláltam a nekem legmegfelelõbb szoftvert az sok idõ volt.

De egy konzol szerû gépen még nem is tudnám lecserélni a programot, ha nekem nem tetszene.

És az is ugyanúgy elromolhat, ha azon interneteznél vírusos dokumentumokat/e-mail-eket nyitnál meg.

Csak az a különbség, hogy ott nem az értõ ismerõst hívod és 3 óra múlva jó a gép, hanem vidd be a szervízbe, és jó esetben 1 hét múlva lesz mûködõ géped.

[ 2004. február 02.: Mumia szerkesztette a hozzászólást ]

[Mumia]

idézet:

---

Ezt írta olee:

Másrészt, az olcsóság - nyugodtan lehet, hogy konzolból is lehet majd noname keleti verziót kapni olcsóért. A márkás PC-bõl is jóval többe kerül.[/quote]

Ez csak akkor lenne elképzelhetõ szerintem ha a konzolok kompatibilisek lennének egymással, ez viszont szvsz kizárt dolog. Ha viszont nem azok, akkor melyik elfogadott cég fogja külön megírni, a programjait, a noname gyártók konzolaira.

[HaZeX]

idézet:

---

Ezt írta Mumia:

Csak az a különbség, hogy ott nem az értõ ismerõst hívod és 3 óra múlva jó a gép, hanem vidd be a szervízbe, és jó esetben 1 hét múlva lesz mûködõ géped.
[ 2004. február 02.: Mumia szerkesztette a hozzászólást ][/quote]

Ja, szerintem sem kell a konzolnak felváltania a PC-t. Miért tenné? A konzol, mint már írtam, célhardver, ami nagyon jól csinálja, amit csinál, mint pl. az asztali dvd lejátszó. Ennyi. A fix kiépítésû, vagy csak komoly szaktudással fejleszthetõ gépnek ott van inkább a Mac. Az felváltja a PC-t?

[ono-sendai]

Erõgép lesz az új Xbox

Index
2004. február 2., hétfõ 12:43

A Microsoft Xbox 2 játékkonzolban három 64 bites IBM processzor és az ATI legmodernebb grafikus vezérlõje gondoskodik az élethû akciójátékok gyors megjelenítésérõl. A játékgépet várhatóan 2005 õsszel mutatják be.

A kiszivárgott információk szerint a Microsoft új játékgépének sokkal nagyobb teljesítménye lesz, mint a legtöbb mai számítógépnek. A redmondi cég 64 bites IBM PowerPC processzorokat épít a konzolba (ilyen chipek dolgoznak jelenleg a teljesítményükrõl híres Apple G5 PowerMac számítógépekben is).

Az IBM Power 5 architektúrára épülõ PowerPC chipek egyidejûleg két utasítást képesek feldogozni, ami három beépített processzor esetén már igen komoly számítási teljesítményt jelent, írta a Register.

DirectX 10

Az Xbox 2 grafikus processzora valószínûleg az ATI R500 lesz, amely támogatja a DirectX 10-et és a Microsoft Longhorn operációs rendszert. A Mercury News szerint a chip HDTV képminõségen is teljes képernyõs élfinomításra (anti-alias) lesz képes. A gépben legalább 256 megabájt RAM lesz, de a hírek szerint nem lesz benne merevlemez, és a játékmentéseket memóriakártyán lehet majd tárolni.

Még nem lehet tudni, hogy az Xbox Next néven is emlegetett játékgép optikai meghajtója hagyományos DVD vagy modern Blue-Ray lesz-e. A Blue-Ray lemezeken több adat fér el, de a technológia még nem igazán áll készen a piaci bevezetésre.

idézet:

---

[/quote]

Ez azért elég érdekes fejlemény.

[HaZeX]

idézet:

---

Ezt írta ono-sendai:
Erõgép lesz az új Xbox

[/quote]

És ha elolvassa valaki a PS3 cell rendszerérõl kiszivárgott információkat, láthatja, konzolos vonalon sokkal intenzívebb a fejlesztés, mint a PC-s világban. De újra hozzáteszem: ez célirányos fejlesztés: audio-vizuális megjelenítés.

[Mumia]

Én a memória kis mennyiségén csodálkozom a konzoloknál, miért ilyen kevés? 1.5 év múlva 256 ram mi lesz? Tudom nem pc, és az oprendszer nem visz el 200 mega memóriát, hanem csak monjduk tizedannyit, de akkor is nagyon nagyon kevésnek tûnik.

Most is jellemzõ a konzolos játékokra, hogy apró darabokra vannak bennük vagdalva a pályák.

A 3 processzor mellett, pont a ramon akarnak spórolni :confused:

[olee]

idézet:

---

Ezt írta HaZeX:


Ja, szerintem sem kell a konzolnak felváltania a PC-t. Miért tenné? A konzol, mint már írtam, célhardver, ami nagyon jól csinálja, amit csinál, mint pl. az asztali dvd lejátszó. Ennyi. A fix kiépítésû, vagy csak komoly szaktudással fejleszthetõ gépnek ott van inkább a Mac. Az felváltja a PC-t?[/quote]

Szerintem sem felváltásról lesz szó. Inkább olyasmirõl, hogy a mai PC-ben is szerintem a gépek 90%-a ugyanazt a 10%-nyi dolgot csinálja (példának írtam a százalékot), és erre már érdemes célhardvert csinálni, legalábbis, én szívesebben használnék rá célhardvert.

Mummia:
Arról mit gondolsz, hogy lehet, hogy 10 év múlva készen vehetesz egy gépet, ami ezeket csinálja, amit leírtál, csak annyi lesz a különbség, hogy nem otthon, a felhasználó telepíti fel rá õket, hanem készen ott van rajta, bekonfigolva?

[j.cs.]

SunRay vékonykliensek az otthonokban
[url="http://"https://www.hwsw.hu/hir.php3?id=24380"]https://www.hwsw.hu/hir.php3?id=24380[/url]

No, errol irogattam en itt par napja... bar az otthoni elterjedeseben nem nagyon hiszek.

[j.cs.]

Nem arrol van szo, hogy a konzol vagy barmilyen celhardver az atlag informatikai-muszaki beallitottsagu emberek szamara felvaltana a pc-t (tehat azok szamara, akik szeretik buheralni a gepet).

Sokkal inkabb az az erzesem, hogy egy atlag PC bonyolultsaga tul nagy az atlag - nem informatikai beallitottsagu - ember szamara. Inkabb ezen kellene egy kicsit elgondolkodni: igaz ez az allitas, vagy nem? Mert ha igaz, akkor van egy piaci szegmens (nem IT megszalott, IT-t otthon hasznalni akaro felhasznalok), akikre ki lehet talalni es fejleszteni valamilyen specializalt hardver-szoftver egyuttest, aminek ezek szerint lenne piaca...

[e-lias]

Az átlag PC-t, ha csak arra használják amit a fent említett pici szegmens csinál (szövegszerkesztés, mail, web, ...)akkor nem kell folyton fejlesztgetni. Fõleg ha az egyén nem informatikai beállítottságú. Akkor minek váltani?? Ha nem kísérletezik vele, márpedig aki nem ilyen beállítottságú nem teszi, annál nem omlik össze a rendszer. Ha meg kísérletezik, mert olyan beállítottságú, akkor PC kell neki.
Én így látom. Ebbõl kiindulva a gamereknek lesz könnyebb a dolga, mert nem kell konfigolni a rendszert, hogy tudjanak játszani.

Amúgy nekem pl. PC-kell!

[Mumia]

idézet:

---

Ezt írta olee:

Mummia:
Arról mit gondolsz, hogy lehet, hogy 10 év múlva készen vehetesz egy gépet, ami ezeket csinálja, amit leírtál, csak annyi lesz a különbség, hogy nem otthon, a felhasználó telepíti fel rá õket, hanem készen ott van rajta, bekonfigolva?[/quote]

Ilyen aligha lesz, nem sok olyan õrült van, aki mindennel folgalkozik.

Azt el tudom képzelni, hogy lesz cad-es célgép, 3d-s célgép, video-s, audio-s, játékgép. De olyan biztos nem ami mindez egyben. Esetleg egymáshoz közel álló dolgoknál lehet átfedés, de az ma is, általában a minõség rovására megy. (amikor 1 program több dologot akar tudni)

[Mumia]

idézet:

---

Ezt írta bull1:
Ha nem kísérletezik vele, márpedig aki nem ilyen beállítottságú nem teszi, annál nem omlik össze a rendszer. [/quote]

Be jó is lenne.

Gondolom neked nincs, nem informatikai/buheráló beállítottságû ismerõsöd, akinek van gépe, mert akkor nem írnád ezt. Náluk szoktak a leg elképzelhetetlenebb hibák elõjönni. És a végén mindig kiderül, hogy valamit õk szúrtak al. És a legrosszabb, hogy némelyik még le is tagadja, még akkor is, ha tudja, hogy elszúrt valamit.

Az ilyenek szokták a dokumentumaikat a word könyvtárába menteni, és amikor törölni akarnak véletlenül a winword.exe-t törlik le -> csöng a telefon.

De annyi féle fajta dolog van hogy az hihetetlen. És ha interneteznek, akkor õket fertõzi meg elõször a vírus, telepíthetsz nekik bármilyen tûzfalat/vírusírtót. Olyat még nem találtak ki, ami teljesen magától mûködne.

De van aki jó amatõr, elég egyszer elmondani neki, hogy néha-néha töltse le az új vírus-deifiníciókat, és hogy hogyna csinálja. Viszont van akinek ugyanazt 126x kell elmondani, és amikor azt mondja, hogy érti az is csak azért van mert már unja a banánt.

[e-lias]

idézet:

---

Ezt írta Mumia:


Be jó is lenne....[/quote]

Ilyen nics nálam, mert aki itt nem ért hozzá(98%) már aakor is sípol, ha wordben megjelenik a standard mentési ablak
Olyan viszont van, ha Õ kapcsolja be a gépet, akkor büdös, nem indul, lefagy, nem nyomtat, ha ott vagyok, és látom mit csinál, vagy én csinálom semmi ilyesmi. De az utóbbi fajtánál a konzoli le fog fagyni!!!!!!!

[bsv419]

Igen, azt hiszem ebben egyetértek
akinél bármilyen fullos leragasztott, original,
méregdrága gép fagy, akad, elromlott, stb,
annál tuti biztos, hogy a konzol is "de sz@r ez az új gép,
mer nem ugyanolyan amit megszoktam" lesz.

[bsv419]

Viszont ami a fejlesztés irányvonalát tekinti...
Én is olyasformán képzelem, hogy folyamatosan közelít egymáshoz a PC és a konzol majd lesz egy szuper-konzol
a home-szegmensre és egy low-end lebutított pc az irodába.
A server/ws piac ettõl függetlenül fejlõdik majd, a
mobil eszközök meg a lehetõ legváltozatosabbak és a
leggyorsabb iramban fejlõdik, úgyhogy bármit is nehéz
elõre jelezni. A notebook-PC egyre jobban terjed és
valszeg meg is fog maradni azok számára akiknek igényük
van ilyen eszközre.

Az, hogy a konzol fix hw meg, hogy hosszabb termék-életciklus, nem tartom reális elképzelésnek.
A késõbbiekben kifejtem, hogy miért.

[olee]

idézet:

---

Ezt írta Mumia:


Ilyen aligha lesz, nem sok olyan õrült van, aki mindennel folgalkozik.

Azt el tudom képzelni, hogy lesz cad-es célgép, 3d-s célgép, video-s, audio-s, játékgép. De olyan biztos nem ami mindez egyben. Esetleg egymáshoz közel álló dolgoknál lehet átfedés, de az ma is, általában a minõség rovására megy. (amikor 1 program több dologot akar tudni)[/quote]

Mondjuk, ebben van valami, hogy azért nem sokan vannak, akik ennyi mindenre használják a gépet.

Az iparban szerintem "célgép PC" van, amit sem szoftverileg, sem hardverileg nem kell variálni. Amivel én találkoztam, az pl. a HPLC (egy kémiai-analitikai berendezés, bazi drága és bonyolult) készülékünk a laborban. Van kettõ is, egy HP és egy Hitachi, mind a kettõ úgy jött, hogy szettben adtak hozzá egy HP ill. Compaq PC-t, adott vezérlõ szoftverrel feltelepítve, NT 3.51 és 4.0 totál benfigolva, úgy hogy semmit nem lehet csinálni, egybõl a szoftver jön be, és csak a mérésre lehet használni.
[url="http://"http://www.gclctoronto.com/HP1050.htm"] [/url]
[url="http://"http://www.hitachi-hitec.com/science/english/product/lc/lachrom_elite.html"] [/url]

A másik, amivel talákoztam, az egy bioreaktor, abban speciel sejtélesztõt lehetett termelni. Ez gyakorlatilag egy bazi nagy tartály, aminek minden ki és bemenete sterilizálható, van bennek keverõ, rengeteg csõ jön ki-be belõle, és hát mindenféle paramétert állítva lehet szábályozni, hogyan növekednek benne az élesztõsejtek. Ehhez is volt egy Compaq PC, rajta NT 4.0, minden lekorlátozva, volt rajta a berendezést irányító vezérlõprogi, Excel a vezérlõproginak (automatán exportálta az adatokat Excelbe, és makrókkal generálta a grafikonokat, amit ki tudott nyomatatni, de magában az Excelben nem lehetett mást csinálni), internet, amin frissítette magát a szoftver, illetve a hálózaton keresztül másik géprõl is el lehetett látni ugyanezeket a dolgokat egy kliens szoftverrel. Hát ez a Compaq PC is szépen le volt plombázva.

[url="http://"http://www.sigmaaldrich.com/suite7/Brands/Fluka___Riedel_Home/Fine_Chemicals___Bulk/Biotransformation.html"] [/url]

Az ilyen gépnek tök fölösleges bõvíthetõnek lennie, ez szerintem tipikusan a lebutított leveszemapolcról szabványosra csinált pc esete. Ehelyett ugyanaz a Compaq/HP pc volt hozzájuk (vicces, hogy azóta már egy cég a kettõ), amit mondjuk ha begyek a HP Vectraba az Üllõi úton, otthonra, vagy egy irodába is meg tudok venni, ha akarok.

Mit gondoltok, erre a piacra szabvány PC-t fognak csinálni, vagy nem? Mert én azt látom, hogy ahol dolgoznak (értsd pénzt termelnek fix órában) a géppel, oda nem fontos a variálhatóság, mivel jól behatárolt az, hogy mire használják. A variálhatóság inkább ott hasznos, amikor saját használatra van egy gép, otthonra.

[ 2004. február 04.: olee szerkesztette a hozzászólást ]

[special]

A variálhatóság, amennyiben ez alatt elsõsorban az utólagos beavatkozást értjük, nagyon kevéssé határozza meg az eladásokat a PC piacon.

[Mumia]

Variálhatóság, oda kell, ahol dinamikusan fejlõdnek a szoftverek, és ezzel együtt, a rendszerkövetelményük is.
Az igaz, hogy nagyon kevés esetben élnek a variálhatóság lehetõségével, még ott is, ahol ez indokolt lenne, hanem inkább az egész gépet cserélik 2-3 évente.

[ 2004. február 04.: Mumia szerkesztette a hozzászólást ]