[Vajonész]

idézet:

---

Ezt írta Rive:

Hm. Ebben én nem kis mértékben kételkedem.
[/quote]

pl. a Prolog fordítók ilyenek.

idézet:

---

Ezt írta Rive:

A logikai nyelvet imperatív alapokon kezelõ fordítók tudtommal küzdenek néhány nem elhanyagolható hiányossággal, az ilyen jellegû optimalizációk csak korlátozottan használatosak.[/quote]

A rekurzió amúgy procedurális örökség a logikai nyelvekben.
Tisztán logikai rendszer esetén maga rezolúció sem sorrendfüggõ.

[Vajonész]

idézet:

---

Ezt írta Elric:

Anelkul, hogy meg akarnalak bantani, egyszeruen csak annyit tudok mondani: DOBBENETES es nem is igaz.
Elric[/quote]

Elhiszem, de tényleg döbbenetes!
A Solaris is ilyen?

[Rive]

idézet:

---

Ezt írta Vajonész:
A rekurzió amúgy procedurális örökség a logikai nyelvekben.
Tisztán logikai rendszer esetén maga rezolúció sem sorrendfüggõ.[/quote]

Én némileg másképpen tudom: a rekurzió a logikai nyelvekkel kapcsolatban a procedurális alapokra épülõ ésszerû implementáció eszköze.

A logikai nyelveken belül rekurzió értelmezésérõl nem tudok: az számomra eddig csak a (procedurális környezetben történõ) implementációval kapcsolatban merült fel.

[Vajonész]

idézet:

---

Ezt írta Rive:

Én némileg másképpen tudom: a rekurzió a logikai nyelvekkel kapcsolatban a procedurális alapokra épülõ ésszerû implementáció eszköze.
A logikai nyelveken belül rekurzió értelmezésérõl nem tudok: az számomra eddig csak a (procedurális környezetben történõ) implementációval kapcsolatban merült fel.
[/quote]

Végre kezdem kapizsgálni mire is gondolsz
Ésszerûnek ésszerû a fordító egyszerûsége szempontjából.
Mármint az, hogy egy rezolúciót, rekurzióval oldja meg fordító.
Jó, revidiálom az álláspontom ilyen értelemben szükség lehet rá(DE pont ez esetben ahol nagyon sok processzor van lehetne máshogy is).

A logikai nyelveken belül rekurzió ugyanaz, mint máshol csak az procedurák miatt illik bele a logikai nyelvbe, sok értelme nincs is(ha procedurálisan akar valaki programozni, akkor miért logikai nyelvben akarja elkövetni?).

[SFIJ]

Ezt írta Elric:

idézet:

---

A velemenyem az, hogy az architektura szep, sot egyenesen gyonyoru, de igen sok gondjuk lesz vele, mert nagyon bonyolult. Az otlet az alkalmazkodo architekturarol ebben a formaban igen erdekes. A Sun UltraSPARC-V-je lesz kisse hasonlo. Persze toredeke komplexitasban, nagysagban es igy potencialis teljesitmenyben.
[/quote]
L'art pour L'art architektura. Hogy gondjuk lesz vele azt nem hiszem. Az IBM rakott mar ossze Deep Blue-t is. Amugy Roska tanarur CNN-je meg szebb, csak talalnank mar neki valami ertelmes feladatot

idézet:

---

Tobb erdekesseg is volt benne szamomra, ami azert nem annyira meglepo. A 4x4-es matrix eseteben is a D-morph mukodes alatt, altalaban 4-es, 5-os IPC-t ernek el, ez konform az iparral, de bazi gyenge eredmeny, lassuk be. Persze jobbat nem is lehet csinalni.
[/quote]
Kerdes az, hogy erdemes-e akkor csinalni.

idézet:

---

Az architektura alfaja es omegaja megint (mint minden ilyen reszlegesen testreszabhato rendszernel) a compiler lesz, ami szerintem messze nem trivialis. A kovetkezo meg az OS, mert a 3 morph mod kezelese es a kozottuk valo valtogatas nem lesz trivialis. Raadasul szegeny compiler-nek is valamelyikhez kell optimalizalnia.
[/quote]
Bizony bizony. Egy ilyen architektura hellyel kozzel paradigmavaltast jelent az operaciosrendszer-tervezesben es az alkalmazasok tervezeseben. Compiler. Nekem az ugy elegge dedikalt, celorientalt programnyelv gyanus. Tudom, a FORTRAN mindenre jo [sarcasm] (/me gyuloli a FORTRANt)
Meg annyit, hogy mint minden reszlegesen testreszabhato rendszernel, az a lgefontosabb kerdes, hogy milyen celra lehet gazdasagosan munkara fogni. Egyre inkabb azt latom, hogy egyre kevesbe valos feladatok vergehajtasara tervezunk szamitogep architekturakat, hanem azokat a feladatokat keressuk lazasan amire a megtervezett szep architekturank alkalmas

idézet:

---

SFIJ, miert kellene ennek a PC-s felhasznalok asztalara mennie? Aztan meg nem is ertem miert nem lehet evvel az architekturaval rekurziot csinalni? Hyperblock-ok megkotik ugyan a kezemet, de annyira azert nem.
[/quote]
Nem kell a PC user asztalara kerulnie mindenkeppen. Az evangelizatorai szanjak ellenben a 'mindenre jo kvinteszencianak' Nem allitottam hogy nem lehet rekurziot csinalni vele, mert le is irtam, hogy hogyan lehet. Ellenberger rekurziot gazdasagosan veremautomataval lehet csinalni. Nekem siman beleferne a renszerbe hogy a 4 procibol egyet bealdozunk ilyen celra.

idézet:

---

Rive, szerintem mindegyik modban OOO a mukodes, vagyis nem fog eroforrasokat lock-olni, az meg, hogy egy nagy ablakban varakozik egy blokk, vegulis nem akkora gaz. Sot en a fuggo blokkokat sem erzem teljesen problemasnak, mert irjak is, hogy az altalam "szuper-spekulativ" vegrehajtasnak nevezett valamihez nagyon hasonlo koncepciot is tamogat a cucc.
[/quote]
Hat igen, en sajnos ezt nem tudtam ilyen elegansan megfogalmazni, de tokeletesen igazad van.

idézet:

---

SFIJ, valoban igaz, hogy nem tul praktikus a hyperblock rendszer a rekurziora, de azert azt NAGYON nem allitanam, hogy "szornyen gazdasagtalan".
[/quote]
Ha a rekurzios lepesek soran keletkezo lokalisvaltozo-generaciok kezelese trivialisan egyszeru akkor nem problema. Ha nem az, akkor _baj_van_ (a malloc() nagyon-nagon sokkal dragabb muvelet mint a stack pointer pockolese)

[SFIJ]

idézet:

---

Ezt írta Vajonész:

A logikai nyelveken belül rekurzió ugyanaz, mint máshol csak az procedurák miatt illik bele a logikai nyelvbe, sok értelme nincs is(ha procedurálisan akar valaki programozni, akkor miért logikai nyelvben akarja elkövetni?).[/quote]

Nono. A logikai nyelv az valami olyasmi, hogy leirsz egy logikai axiomarendszert (logikai atomok es kovetkeztetesi szabalyok, lemmak). Felteszel a gepnek egy kerdest, hogy dontse el, a kerdes hamis-e. A logikai nyelven leirt program tehat nem tartalmaz algoritnust, a rendszeren egyetlen algoritmus fut, az un. input-linearis rezolucio. Ez pedig more or less egy depth search first grafbejaras.

[Vajonész]

idézet:

---

Ezt írta Supposed Former Infatuation Junkie:

Nono. A logikai nyelv az valami olyasmi, hogy leirsz egy logikai axiomarendszert (logikai atomok es kovetkeztetesi szabalyok, lemmak). Felteszel a gepnek egy kerdest, hogy dontse el, a kerdes hamis-e. A logikai nyelven leirt program tehat nem tartalmaz algoritnust, a rendszeren egyetlen algoritmus fut, az un. input-linearis rezolucio. Ez pedig more or less egy depth search first grafbejaras.[/quote]

Pontosan, de sok logikai nyelvben van lehetõség procedurális programozásra is s ez az ami nem illik bele.

A rezoluciót nemrekurzióval is meg lehet valósítani.

[Elric]

SFIJ, a Deep Blue hardveresen ehhez kepest babapiskota. Ott a szoftver volt a komolyabb darab. Mellesleg a Deep Blue egy MPP, melyben speci, dedikalt feladatot ellato custom chip-ek voltak, melyek gyakorlatilag nem programozhatoak. Ez meg MAGABAN egy Beep Blue, de univerzalis egysegekbol es egyetlen IC-n! Szoval szerintem igen szep szammal lesz gondjuk vele.

Azt nem allitanam, hogy paradigma valtas az ilyen architektura az OS szempontjabol. Az az utemezo, mely az eltero architektura adta elonyok figyelembe vetelevel idoben is hatekony es jo utemezeseket csinal egy ilyen bonyolult eszkozon, az bizony sok-sok fejlesztes es meg tobb heurisztikus probalkozas. Ez utobbi pedig igazabol csak egy elo, mukodo rendszeren lehetseges!

A feladat meg szerintem messze nem a valosagtol elrugaszkodott, mert a biotechnologia, az autogyartas, a gyogyszereszet, a kemia, a banyaszat es millio ezer masik mernoki tudomany szamara iszonyatosan hasznosak a nagy numerikus feldolgozast vegzo gepek, hogy a pusztan tudomanyos kiserletekrol ne is beszeljek, de persze azok nem termelnek hasznot, vagy csak nagyon sokara.

Abban igazad van, hogy ez nem egy univerzalis gep, ez egy celgep, ami a leheto legtobb numerikus muveletet el tudja vegezni.

Vegezetul ugy gondolom, hogy pont a spekulativ vegrehajtas es az architektura Frame-jei segitenek abban, hogy igenis akar meg hatekony rekurziot is lehessen csinalni evvel a geppel!

Elric

[SFIJ]

Ezt írta Elric:

idézet:

---

Azt nem allitanam, hogy paradigma valtas az ilyen architektura az OS szempontjabol. Az az utemezo, mely az eltero architektura adta elonyok figyelembe vetelevel idoben is hatekony es jo utemezeseket csinal egy ilyen bonyolult eszkozon, az bizony sok-sok fejlesztes es meg tobb heurisztikus probalkozas. Ez utobbi pedig igazabol csak egy elo, mukodo rendszeren lehetseges!
[/quote]
En tul buta vagyok mar ehhez, valszeg. Szamomra egy olyan utemezo ami az aktualis elvegzendo feladatok szajize szerint gyurja at a (logikai) architekturat az olyan mint amikor a Spaceballs c. filmben megnyomjak az elkepzelhetelenul nagy sebesseg gombot

idézet:

---

A feladat meg szerintem messze nem a valosagtol elrugaszkodott, mert a biotechnologia, az autogyartas, a gyogyszereszet, a kemia, a banyaszat es millio ezer masik mernoki tudomany szamara iszonyatosan hasznosak a nagy numerikus feldolgozast vegzo gepek, hogy a pusztan tudomanyos kiserletekrol ne is beszeljek, de persze azok nem termelnek hasznot, vagy csak nagyon sokara.
[/quote]
TMS 320C6X. Bevalt. Eletrjedt. Bazinagy jol hasznalhato fuggvenykonyvtar kincs. Meg neuralis halozat szimulacio is. Szabadsag. Szeretem.

idézet:

---

Abban igazad van, hogy ez nem egy univerzalis gep, ez egy celgep, ami a leheto legtobb numerikus muveletet el tudja vegezni.
[/quote]
Architektura:
1. Fogalmazd at a problemat ugy, hogy kicsi egyszeru batch task-jaid legyenek.
2. Keszits egy failsafe feloszto/kirovo schedulert
3. Vegyel fel egy human etologust es egy pszichologust
4. Keszitsd el a numeralo batch resz windows screensaver verziojat
5. kicsit reklamozd meg nepszeru forumokon
6. Rendez versenyeket, nyissal nekik forumot.
A jovoben megepulo kvantum szamitogepeket leszamitva nincs az a 100 legkobmeteres terreszbe berakhato akarmilyen architekturaju gep ami nemhogy komparabilis lenne teljesitmenyben, de akarcsak lepest tudna tartani azzal amit 100 millio ilyen legy 1 nap alatt fel kepes dolgozni.
Nevezzuk tomoren Grid Computing-nak. Az viszont igaz, hogy a TRIPS ennek a kicsinyitett es sulyos kompromisszumokkal terhelet valtozata.

idézet:

---

Vegezetul ugy gondolom, hogy pont a spekulativ vegrehajtas es az architektura Frame-jei segitenek abban, hogy igenis akar meg hatekony rekurziot is lehessen csinalni evvel a geppel!
[/quote]
Buta vagyok mondtam. Ezt igy nem latom be elsore. Kicsit jobban bele kene melyedni.

Udv:
sfij

[ 2003. szeptember 03.: Supposed Former Infatuation Junkie szerkesztette a hozzászólást ]

[Rive]

idézet:

---

Ezt írta Supposed Former Infatuation Junkie:
Architektura:
1. Fogalmazd at a problemat ugy, hogy kicsi egyszeru batch task-jaid legyenek.
2. Keszits egy failsafe feloszto/kirovo schedulert
3. Vegyel fel egy human etologust es egy pszichologust
4. Keszitsd el a numeralo batch resz windows screensaver verziojat
5. kicsit reklamozd meg nepszeru forumokon
6. Rendez versenyeket, nyissal nekik forumot.
A jovoben megepulo kvantum szamitogepeket leszamitva nincs az a 100 legkobmeteres terreszbe berakhato akarmilyen architekturaju gep ami nemhogy komparabilis lenne teljesitmenyben, de akarcsak lepest tudna tartani azzal amit 100 millio ilyen legy 1 nap alatt fel kepes dolgozni.
Nevezzuk tomoren Grid Computing-nak. Az viszont igaz, hogy a TRIPS ennek a kicsinyitett es sulyos kompromisszumokkal terhelet valtozata.[/quote]

Ez eddig OK, de én pl. elektrodinamikával megvadított hidrodinamikai szimulációkat - na jó, nevezzük néven: atombomba és plazmatechnika - nem szívesen engednék ki-tudja-hol székelõ PC-k képernyõvédõire

Szóval, az ilyen rendszerek is felvetnek legalább annyi problémát, mint amennyit megoldanak


Elric: pillanatnyilag egyetlen problémát látok ezzel a döggel - gõzöm sincs, hogy fogják ezt ellátni adatokkal. Persze, addigra sokat fejlõdik minden, meg az egész architektúra roppant érzéketlen lehet a késleltetésre, így aztán szinte kiált a HT-szerû kevés vezetékes adatcsatornák iránt, amikbõl sokat fel lehet pakolni egy chipre - de akkor is: valahogy túlzottan koncentráltnak látom a számítási teljesítményt. Persze, ez szubjektív - afféle digitális tériszony

[ 2003. szeptember 04.: Rive szerkesztette a hozzászólást ]

[Elric]

Rive, teljesen igazad van, ez a joszag akkor megy majd jol, ha kello mennyisegu adatot lehet belepumpalni. Egy pelda, a SUn Niagara nevo 32 threadet futtato chip-je ami 2005-re lesz meg, pl. 4 darab DDR2 400-as memoria kontrollert tartalmaz a chip-en, hogy megfelelo memoria savszelesseget biztositson a 32 threadnek. Hasonlo vagy jobb megoldas nelkul ez lesz a vilag legnagyobb szamitasi kapacitasu varakozo gepe....
Elric

[Rive]

idézet:

---

Ezt írta Elric:
Egy pelda, a SUn Niagara nevo 32 threadet futtato chip-je ami 2005-re lesz meg, pl. 4 darab DDR2 400-as memoria kontrollert tartalmaz a chip-en, hogy megfelelo memoria savszelesseget biztositson a 32 threadnek. Hasonlo vagy jobb megoldas nelkul ez lesz a vilag legnagyobb szamitasi kapacitasu varakozo gepe....
Elric[/quote]

Hümm. Akkor messze nem példa nélküli az AMD kacsintgatása az integrált memória-kontrollerek felé

[Ytse]

Már az UltraSPARC III is integrált memóriavezérlõt tartalmaz, nem? Alpha EV7 szintén. Szóval nem annyira újkeletû ez, én azt hiszem.

[SFIJ]

idézet:

---

Ezt írta Rive:


Hümm. Akkor messze nem példa nélküli az AMD kacsintgatása az integrált memória-kontrollerek felé [/quote]

Ha megnézed a TRIPS kirészletezett blokkvázlatát akkor ott ficereg a 4 core között 5 db ûberbrutál memóriavezérlõ. Ahogy elnézem az ábrát vagy RAMBUS vagy 16-way bank interleave DDR

No pont ez a proci valóban where the RAMBUS architecture can really shine

[Michell]

idézet:

---

Ezt írta Supposed Former Infatuation Junkie:


Occam? [/quote]

Arról nekem a Transputer ugrik be, inkább valami VAL, vagy annak a továbbfejlesztése volt amit a "dataflow"-ra találtak ki anno.

[Elric]

Hat a memoria kontroller integralasa valoban nem uj otlet, csak regebben nem volt tul gyakori. Az elso, amire en emlekszem az InMos Transputer valamelyik utolso elotti darabja. Aztan a HP
PA-RISC 7100LC. Utana meg az UltraSPARC-III. Ma meg mar szinte mindenkinek van.
Elric