[Gyula2222]

Idézet: debaj - Dátum: 2013. 04. 17. 10:53

Szép kirohanás, kár, hogy nem válaszol a kérdésre. Megpróbálom a szádba rágni (bár azt nem igazán értem, hogy egy logikus és analitikus elmének miért van szüksége szájbarágásra):

A természetes piaci kereskedelmes rendszerben maga (a cikkek szerinti) ellátottsági igény szabályoz és az, h az áruhiány nagyobb árat eredményez, ez pedig kis lengésekkel beállítja azt, h minden cikk előállításával annyian foglalkozzanak amennyi jó közelítéssel minden cikk előállításánál azonos munkamennyiség-eredmény mutatót eredményez (azonos felhasználásokhoz nagyjából azonos munkamennyiség tartozzon).

[Gyula2222]

Idézet: Jahno - Dátum: 2013. 04. 17. 12:07

Ahamm, és ha nekem olyan igényem van, ami kacsalábon forog naponta kétszer, akkor lenne rá lehetőségem is?

Ha képes vagy annyit dolgozni, h ennek ellenértékéből felépítsd és fenntartsd, akkor igen.

[Gabibácsi]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 04. 17. 13:14

Ha képes vagy annyit dolgozni, h ennek ellenértékéből felépítsd és fenntartsd, akkor igen.

Akkor a te munkád alapján nem jár neked se kaja, se lakhatás.

[Csula kapitány]

mit kérdezősködsz a gyakorlati megvalósításba jahno bazmeg, ez nem az a topik, ne szórakozz... deguzz, vagy röhögd ki, de komolyan mondom, láthatóan a maradék agyát is elitta rég, úgysem tudod meggyőzni alapvető fizikai összefüggésekről sem, csak fossa ide ugyanazt a hasbarbarát. deguzd le a gecibe.

[Csula kapitány]

Idézet: Gabibácsi - Dátum: 2013. 04. 17. 13:21

Akkor a te munkád alapján nem jár neked se kaja, se lakhatás.

addig nincs is baj, míg meg nem kapjuk egyszer a magunk kis armageddonját. aztán majd ha előbújik a kövek alól, és elkezdi a hittérítést, oszt megkapja a maga vasvillás, fáklyás testvéreit, még a civilizáció romjait is meggyalázzák.

[Csula kapitány]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 04. 17. 13:13

A természetes piaci kereskedelmes rendszerben maga (a cikkek szerinti) ellátottsági igény szabályoz és az, h az áruhiány nagyobb árat eredményez, ez pedig kis lengésekkel beállítja azt, h minden cikk előállításával annyian foglalkozzanak amennyi jó közelítéssel minden cikk előállításánál azonos munkamennyiség-eredmény mutatót eredményez (azonos felhasználásokhoz nagyjából azonos munkamennyiség tartozzon).

gyógyszert felírták már? szedhetnéd. ha meg még nem, felirathatnál valamit...
bár az is nekünk kerül pénzbe, ha orvoshoz mész. a virtuális ámokfutásod meg végül is ingyenes.

Szerkesztette: avmanster 2013. 04. 17. 12:28 -kor

[debaj]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 04. 17. 13:13

A természetes piaci kereskedelmes rendszerben maga (a cikkek szerinti) ellátottsági igény szabályoz és az, h az áruhiány nagyobb árat eredményez, ez pedig kis lengésekkel beállítja azt, h minden cikk előállításával annyian foglalkozzanak amennyi jó közelítéssel minden cikk előállításánál azonos munkamennyiség-eredmény mutatót eredményez (azonos felhasználásokhoz nagyjából azonos munkamennyiség tartozzon).

Értem. Ezzel lényegében azt mondtad el, hogy egy idő után be fog állni, hogy kilenc esztergályosnak kell foglalkoznia esztergálással. Ha kevesebben foglalkoznak vele, áruhiány lesz, ha többen, akkor az előállítási költség (és ezáltal a termék ára) lesz ésszerűtlenül magas. Ezt mondtam én is. Viszont a kérdésem a következő:

Mi lesz a tizedik esztergályossal, akinek a munkájára nincs szükség? Munka nélkül marad, vagy a többi esztergályos vagy a vásárlók kárára is kierőszakoljuk, hogy őt is alkalmazzák esztergályosként?

Szerkesztette: debaj 2013. 04. 17. 12:36 -kor

[-NoVa-]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 04. 17. 13:13

A természetes piaci kereskedelmes rendszerben maga (a cikkek szerinti) ellátottsági igény szabályoz és az, h az áruhiány nagyobb árat eredményez, ez pedig kis lengésekkel beállítja azt, h minden cikk előállításával annyian foglalkozzanak amennyi jó közelítéssel minden cikk előállításánál azonos munkamennyiség-eredmény mutatót eredményez (azonos felhasználásokhoz nagyjából azonos munkamennyiség tartozzon).

Ez most szinte pont így működik, annyi extrával, hogy kelt mesterséges igényt szükségtelen dolgokra is, ami munkahelyeket teremt. Kifelejted a rendszerből az egyén képességeit. Hiába van most is igény jó kutatókra, fejlesztőkre, kőművessegédből nem állítható elő növénynemesítési módszerekkel egy generáció alatt kutató. A könnyen elérhető tudást igénylő szakmák telítettek, a több évtizedes tanulmányokat igénylők pedig egymás elől kapkodják el a munkaerőt. A mesterséges igények és a túltermelés a telített piacról kizuhanó munkaerőnek biztosít némi alibi feladatkört, így egy futószalag mellett kevesebb kárt okoz, mint ha munka helyett bármi áron próbálna túlélni. Az önszabályzó piac ezeket kivetné a tanyavilágba éhenhalni, elégedett lennél?

[Capri]

Idézet: Gabibácsi - Dátum: 2013. 04. 17. 12:21

Akkor a te munkád alapján nem jár neked se kaja, se lakhatás.

Nem értesz ehhez sem! Ő azon dolgozik, hogy felnyissa a szemünk, megváltoztassa a közelnyomó rendszert ésatöbbi. Ez olyan érték, hogy felbecsülhetetlen!!!! FElbecsülhetetlen mellé pedig végtelen közjó társul!! Sőt még talán szobrot is érdemelne. Meg a 10-3-3as rendszert 10-3-3-1re változtatni, ahol a plusz egy az gyulus!!!!444négynégynégy!!!4

[Capri]

egyébként is mi az hogy szükségtelen? Ha van igény valamire akkor arra szükség is van. Ha nincs igény akkor szükségtelen lesz és előbb utóbb kikopik. Tehát miről is beszélsz Gyula?
Vagy szükségtelen mert neked/valakinek nem tetszik??

[Jahno]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 04. 17. 13:14

Ha képes vagy annyit dolgozni, h ennek ellenértékéből felépítsd és fenntartsd, akkor igen.

Én bármire képes vagyok. Lehetőség adott-e?

[Jahno]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 04. 17. 09:10

Valami miatt mégis meglehetősen nagy figyelmet fordíttok rám.

Szellemileg rokkantak minden társadalomban érdekesek. Itt a közHWSW-n is Dext, mikike, meg a többi közt jól el vagy, azt látjuk.

[Gabibácsi]

Idézet: avmanster - Dátum: 2013. 04. 17. 13:26

addig nincs is baj, míg meg nem kapjuk egyszer a magunk kis armageddonját. aztán majd ha előbújik a kövek alól, és elkezdi a hittérítést, oszt megkapja a maga vasvillás, fáklyás testvéreit, még a civilizáció romjait is meggyalázzák.

Dexszel majd elmennek túlélni, permetlevet inni káposztáról, ilyesmik

[Gyula2222]

Idézet: debaj - Dátum: 2013. 04. 17. 12:32

Értem. Ezzel lényegében azt mondtad el, hogy egy idő után be fog állni, hogy kilenc esztergályosnak kell foglalkoznia esztergálással. Ha kevesebben foglalkoznak vele, áruhiány lesz, ha többen, akkor az előállítási költség (és ezáltal a termék ára) lesz ésszerűtlenül magas. Ezt mondtam én is. Viszont a kérdésem a következő:

Mi lesz a tizedik esztergályossal, akinek a munkájára nincs szükség? Munka nélkül marad, vagy a többi esztergályos vagy a vásárlók kárára is kierőszakoljuk, hogy őt is alkalmazzák esztergályosként?

Te nem azt mondod amennyit én.
Első közelítésben tételezzük fel, h össz ráfordított munkamennyiségben mindenkinek egyforma az ellátottsági igénye.
Ehhez minden munkafajtából valamekkora mennyiségre van szükség. A piaci szabályozó működés szépen beállítja azt, h mindenfajta munkával annyian foglalkozzanak, h mindenkire ugyanakkora munkamennyiség jusson (mert, amiben hiány van az munkaráfordítás arányában jobban fizet és a rosszabbul fizető tevékenységekből valamennyi ember tevékenységet változtat).
Ebbe az alapképletbe változtat bele az, h azok akik nagyobb szintet akarnak, többet dolgoznak. És az, h azt amit csak kevesen tudnak (vagy akarnak) csinálni, azt jobban megfizeti a piac.

[Gyula2222]

Idézet: Jahno - Dátum: 2013. 04. 17. 12:52

Én bármire képes vagyok. Lehetőség adott-e?

Már miért ne lenne lehetőséged.
Az önkormányzatiságok rendeszerben magadnak azt csinálsz amit akarsz.
És a szabadpiacon azt és úgy csereberélsz ahogy a piac diktálja.
Ha jó áron jó portékát viszel, akkor tőled fogják megvenni és ebből azt veszel magadnak amit akarsz.
Ez nem az a rendszer amelyben egy szűk munkadói réteg megmondja, mennyit ad a munkádért és egy (közel) monopol helyzetben levő bolthálózatban megmondják, mihez mennyiért tudsz hozzájutni.

[debaj]

Idézet: -NoVa- - Dátum: 2013. 04. 17. 13:42

Kifelejted a rendszerből az egyén képességeit.

Nem csak ezt. Olyan dolgokat akar, amelyek kizárják egymást. Maximális béreket, minimális árakat akar száz százalékos foglalkoztatottság mellett, és nem tudja megérteni, hogy ebből a háromból még ideális körülmények mellett is legfeljebb kettőt választhat, és a való világ még így is messze lesz az ideálistól.

[debaj]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 04. 17. 14:05

(mert, amiben hiány van az munkaráfordítás arányában jobban fizet és a rosszabbul fizető tevékenységekből valamennyi ember tevékenységet változtat).

A jelenlegi rendszerben mi akadályozza meg a munkanélküli vagy a fizetésével elégedetlen esztergályost, hogy tevékenységet változtasson? Mi fog változni a többségi demokráciában, ami ezt az akadályt megszünteti?

[debaj]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 04. 17. 14:13

Ha jó áron jó portékát viszel, akkor tőled fogják megvenni és ebből azt veszel magadnak amit akarsz.

Ha a melletted üldögélő kofa nagyüzemben termel, ezért adott minőségi szintet jobb áron tudja nyújtani, akkor miként tudod elérni, hogy mégis a te portékádat vigyék?

Idézet

Ez nem az a rendszer amelyben egy szűk munkadói réteg megmondja, mennyit ad a munkádért és egy (közel) monopol helyzetben levő bolthálózatban megmondják, mihez mennyiért tudsz hozzájutni.

A szűk munkaadói réteg azért teheti ezt meg, mert a nagy termelői kapacitása és az anyagi lehetőségei miatt adott minőséget alacsony áron tud termelni. A kisüzemek, magántermelők ugyanazt a minőséget csak jóval magasabb áron tudják előállítani. A te utópiádban csak a fizetés számértéke lenne magasabb, a vásárlóérték a legjobb esetben is lecsökkenne.

Tanulmányozz kis közgazdaságtant, mert nekem a két félévnyi, mérnököknek szóló, tesséklássék közgázoktatás is elég arra, hogy átlássam, mi a probléma a rendszereddel, pedig tényleg annyira érdekelt a téma, hogy kettes vizsgajegyre hajtottam, aztán valahogy becsúszott a hármas. Te a nagy eszeddel és analitikus gondolkodásmódoddal, kis érdeklődéssel ugyanezt a tudásmennyiséget pár nap alatt magadba szívnád, ha érdekel, talán még a jegyzeteimet is megtalálom valahol, és online elérhetővé teszem neked.

Szerkesztette: debaj 2013. 04. 17. 13:25 -kor

[Jahno]

Idézet: Gyula2222 - Dátum: 2013. 04. 17. 14:13

Már miért ne lenne lehetőséged.
Az önkormányzatiságok rendeszerben magadnak azt csinálsz amit akarsz.
És a szabadpiacon azt és úgy csereberélsz ahogy a piac diktálja.
Ha jó áron jó portékát viszel, akkor tőled fogják megvenni és ebből azt veszel magadnak amit akarsz.
Ez nem az a rendszer amelyben egy szűk munkadói réteg megmondja, mennyit ad a munkádért és egy (közel) monopol helyzetben levő bolthálózatban megmondják, mihez mennyiért tudsz hozzájutni.

Nu, hova kell menni? Már indulok is.

Dehoyg szeretnék én csereberélni. Tegnap volt a TVben is, illető semmi mást nem tudott felajánlani a ruhavarrásért cserébe, csak jogi tanácsot. Az meg éppen nem kellett az illetőnek, közértesnek meg már varrt a múltkor és ott nincs rá szükség mostanában. Ezt is próbáltuk megfejteni, nem véletlenül lett a közös váltóérték kitalálva, amit pénznek hívnak.

Amúgy két sorban ugyanazt írtad le. Piacon is a vevő dönti el mennyit ajánl fel érte, és most a munkáltatóval is hasonlóképpen egyezel meg. Olyan egyik esetben sincs, hogy majd kérek csillirádot és meg is kapom, elvégre jön a másik Pistike, aki jól aláígér, csilliárd-1el.

Most is úgy tudom eladni a munkám, ahogy a piac diktálja.

[Gyula2222]

Idézet: debaj - Dátum: 2013. 04. 17. 13:14

Nem csak ezt. Olyan dolgokat akar, amelyek kizárják egymást. Maximális béreket, minimális árakat akar száz százalékos foglalkoztatottság mellett, és nem tudja megérteni, hogy ebből a háromból még ideális körülmények mellett is legfeljebb kettőt választhat, és a való világ még így is messze lesz az ideálistól.

Igen, a többségi érdek érvényesülésével működő rendszerben ez a korlát.
Viszont ebben a gazdaság az értékelőállítás hatékonyságára maximalizáló automatizmusokkal működik.