[VIC20]

@VIC20: Hát, ez nem egészen kereskedelmi cucc...

[gsar]

@bogdan: De ha kuldessz egy linket ahol mukodo (gyakorlatban, valos hasznalatban) kvantumkriptografiai eljarasrol van szo, akkor meglepsz vele es meg meg is koszonom!

[bogdan]

Idézet: gsar - Dátum: 2013. 01. 22. 10:31

@bogdan:
Roviden: A primteszt az nem a primek kozott hezag megallapitasa, csupen teszt!

persze. de a segitsegevel konnyeden epitek algoritmust, ami az egymasra kovetkezo primszamokat "kopkodi ki" igen nagy sebesseggel! le is irtam! ergo barmely ket primszam kozotti hezagot seperc alatt kiszamolom neked. (jo, nem milliard jegyes nagysagrendben, hanem a mai titkositasok bithosszaban..)

Idézet

Amennyiben sikerulne valos matematikai szabalyossagot felfedezni a primek elhelyezkedeseben, ugy lenne lehetoseg a primfelbontas eros matematikai egyszerusitesere

ez egy semmivel sem megalapozott hiedelem a reszedrol, ugy velem. persze ha adsz egy hivatkozast az allitasod alatamasztasara...

Idézet

Az RSA matematikai kod, az algoritmuson gyorsitgathatsz, de az alapjanak (primfelbontas) az alapjat a primek mogotti szabalyossag megoldatlansaga adja! A gyorsabb algoritmusnak sokmillioszor gyorsabbnak kellene lennie, ami meg ugy is valoszinuleg csak kulon erre a celra keszitett harverrel mukodne (celzott utasitaskeszlet, minimum csillaghaborus szamitasi teljesitmeny),

nem a primszamok szabalytalansaganak megoldatlansaga all a problema nehezsege mogott. a gyorsabb algoritmusrol csak annyit, hogy tudok mutatni olyan feladatot, amirol cirka 20 eve azt allitotta komoly matematikus (komoly osszefoglalo cikkben!), hogy ha a galaktikank egesze egy szuperszamitogep lenne, akkor sem tudnank megtalalni a megoldast. nos ket eve a problemat kiszamoltak (igaz tucatnyi gepen honapokig ment a szamolas). mas utasitaskeszlet, egyeb marhasagok nem kellenek hozza. (egyebkent eppen hogy a szamitastechnika tomegesedese miatt a szabvany megoldasok az elorevezetobbek! de ezt most nem fejtegetnem itt.)

Idézet

Persze addig amig nincs megoldva a prim problema az is amit en mondok csupan elmelkedes, pontosan annyira mint az ultrahatekony primfelbonto algoritmus, de egyenlore a valosag azt igazolja hogy ezt a kodot nem az algoritmikus megoldasok fogjak feltorni, muszaly hozza nagy matematikai attorest elerni, ezert nevezik az RSA-t matematikai kodnak.

a fent emlegetett megoldashoz nem kellett matematikai atteres. egyszeruen a problemat nem jol lattak.

es had tegyem hozza, a primszamfelbontas kerdeset sem lattak jol: NP-teljesnek hittek, de kiderult, hogy polinom idoben is megoldhato! csak az a baj, hogy igen magas foku polinom, es meg mindig nem szamithato ki esszeru idon belul a ma hasznalt kulcsmeret nagysagrendjeben. de semmi ELVI akadalya nincs annak, hogy kideruljon, hogy letezik esetleg egy gyorsabb algoritmus!! (vagy ha ugy tetszik, az altalad emlitett matematikai attorest mar elertek: a problema BIZONYITOTTAN nem exponencialis, hanem polinom.)

Szerkesztette: bogdan 2013. 01. 22. 11:41 -kor

[bogdan]

Idézet: gsar - Dátum: 2013. 01. 22. 11:25

Csak hogy tiszta legyen, az hogy tudsz fotonokkal jatszani nagyon messze all attol amikor egy celhardverre kotve valos allomanyokat tudsz kodolni. Tudtommal mar sikerul fotont egy folyo egyik partjarol a masikra uzenetkent tovabbitani, ergo van teleport, de azert megsincs.

hogy jon ide az allomanyok kodolasa? a kvantumkriptografia csatornakodolasrol szol! sot, meginkabb inkabb csak a kulcscsererol. (ahogy az ssh vagy az ssl is azert hasznal aszimetrikus kodolast, hogy azon a szimetrikus kulcsot atadja!)

es de, van teleport. megis. megcsinaltak.

Szerkesztette: bogdan 2013. 01. 22. 11:41 -kor

[bogdan]

Idézet: gsar - Dátum: 2013. 01. 22. 11:30

@bogdan: De ha kuldessz egy linket ahol mukodo (gyakorlatban, valos hasznalatban) kvantumkriptografiai eljarasrol van szo, akkor meglepsz vele es meg meg is koszonom!

google...
http://iesb.hu/logik...umkriptografia/
http://www.origo.hu/...kositassal.html

ezek valos hasznalatrol irnak. mint lathato 5 eve mukodokepes technologiarol beszelunk. mint irtam mar, tudtommal van belole kereskedelmi forgalomban levo is, persze nem a boltok polcan. es ertelemszeruen meg igen korlatozott a mukodes, de azert vannak teruletek, ahol hasznalhato.

[gsar]

@bogdan:

"ez egy semmivel sem megalapozott hiedelem a reszedrol, ugy velem. persze ha adsz egy hivatkozast az allitasod alatamasztasara..."
http://csis.bits-pilani.ac.in/faculty/murali/netsec-09/seminar/refs/atharvasrep.pdf

Ha ertjuk a primeket akkor valoszinuleg erteni fogjuk azt is hogyan tudjuk felbontani a szamokat primekre pusztan matematikai, algoritmikus megoldasokat mellozo modon.

A logika a lenyeg. Ha azt vesszuk hogya primszamok egy sorozatot alkotnak akkor nem ketto hasonlo tulajdonsagokkal rendelkezo de minden masban fuggetlen szamot keresunk, hanem ketto nagyon komolyan osszefuggo szamot, ami a keresesi felteteleket sokkal pontosabban hatarozna meg, formalizalhatnank (joesellyel) a primfelbontas kepletet (nem eljaras vagy algoritmus, hanem keplet allhatna rendelkezesre)!

Az a baj hogy a te attoresed ott bukik hogy a jelenleg hasznalt kulcsmerettel szamol. Ha van kvantumszg a visszafejteshez akkor vag a kodolashoz is, ergo novelhetik a kulcsmeretet, ergo az attores haszontalan, legyen az exponencialis vagy polinom ido.

[gsar]

@bogdan: Hat igen. Van teleport. Meg elmeletben atleptuk a fenysebesseget is mar. Nekem ma 1ora 25perc volt a szokasos 35perc helyett bejutni a munkabol!

[gsar]

@gsar: Akarom mondani: munkaba...

[bogdan]

Idézet: gsar - Dátum: 2013. 01. 22. 11:47

@bogdan:

"ez egy semmivel sem megalapozott hiedelem a reszedrol, ugy velem. persze ha adsz egy hivatkozast az allitasod alatamasztasara..."
<a href="http://csis.bits-pilani.ac.in/faculty/murali/netsec-09/seminar/refs/atharvasrep.pdf" target="_blank" rel="nofollow">http://csis.bits-pilani.ac.in/faculty/murali/netsec-09/seminar/refs/atharvasrep.pdf</a>

atfutottam. de ez az osszefoglalo nem tamaszt ala semmiben sajnos.
egyfelol nem azt allitja, hogy ha a Reiman problemara lenne megoldasunk, akkor a primfelbontasra is lesz megoldasunk, hanem csak azt, hogy ebben az esetben a primfelbontasra lesz polinom megoldas. ami meg mindig lehet nehez feladat!

masfelol az osszefoglalo regi, elavult. azota mar megoldottak, hogy a primfelbontas polinomideju, es nem NP, ahogy az altalad idezett osszefoglalo feltetelezi!

Idézet

Ha ertjuk a primeket akkor valoszinuleg erteni fogjuk azt is hogyan tudjuk felbontani a szamokat primekre pusztan matematikai, algoritmikus megoldasokat mellozo modon.

mondom, hogy ez egy hiedelem a reszedrol!

Idézet

A logika a lenyeg. Ha azt vesszuk hogya primszamok egy sorozatot alkotnak akkor nem ketto hasonlo tulajdonsagokkal rendelkezo de minden masban fuggetlen szamot keresunk, hanem ketto nagyon komolyan osszefuggo szamot, ami a keresesi felteteleket sokkal pontosabban hatarozna meg,

ez netto zagyvasag, amit irsz. sajnos.

Idézet

Ha van kvantumszg a visszafejteshez akkor vag a kodolashoz is,

ez meg egyszeruen hamis. a kodolashoz nem kell szamitasi teljesitmeny, igy a kvantumszamitogep teljesen felesleges ott. az NP-teljes feladatok peldaul ilyenek: a generalas es az ellenorzes pofonegyszeru, a megoldas viszont varhatoan exponencialis!

[bogdan]

Idézet: gsar - Dátum: 2013. 01. 22. 11:59

Hat igen. Van teleport. Meg elmeletben atleptuk a fenysebesseget is mar.

van. kvantuminformacio szinten. es tenyleg atleptuk: a kvantumteleportacional az informacio vegtelen sebesseggel halad.

persze ettol meg a "klasszikus" teleportacio nem lesz lehetseges. sem a fenysebesseg atlepese.

[gsar]

@bogdan: En ugy gondolom hogy most jutottunk el arra a pontra amikor egyikunk sem tudja igazolni azt amit vel, se cafolni a masikat (emberi modon nem abban biztos vagyok).

[gsar]

http://books.google.co.uk/books?id=fgF0WOB_P-4C&pg=PA142&lpg=PA142&dq=rsa+riemann+hypothesis&source=bl&ots=0kK7wmAOXN&sig=mjVPd5k63va7LbQvhxhuKyGcqsE&hl=hu&sa=X&ei=snf-UMe7BLGM0wXtrIDADA&redir_esc=y#v=onepage&q=rsa riemann hypothesis&f=false

Amirol beszelek egy letezo elmelet, nem en talaltam ki, szamos tudos van aki dolgozik rajta, foglalkozik vele, az hogy te vitatod a lehetoseget szived joga, en nem fogom tudni bizonyitani neked, ahogy Riemannt sem fogom tudni bizonyitani neked, de attol meg en magam ezt az elmeletet el tudom fogadni. Ha az ido megcafolja akkor sem fogok szivrohamot kapni, nem az en eletem mukaja megy el rajta, de jelen allas szerint az egyetlen cafolat az az hogy nincs bizonyitva, de a RH sincs, megis kb mindenki elfogadja.

[bogdan]

Idézet: gsar - Dátum: 2013. 01. 22. 12:30

@bogdan: En ugy gondolom hogy most jutottunk el arra a pontra amikor egyikunk sem tudja igazolni azt amit vel, se cafolni a masikat (emberi modon nem abban biztos vagyok).

csakhogy bizonyitania annak kell, aki az allitast megteszi, es akinel azt az allitast ketsegbe vontak. en egyfelol azt allitottam, hogy van gyors modszer arra, hogy teszteljuk egy szamrol, hogy prim-e, illetve arra is van gyors algoritmus, hogy a kovetkezo primszamot megtalaljuk. (ezeket egyfelol te is megtalaltad, masfelol meg mereseket is hoztam a kedvedert.)

arra az allitasomra nem hoztam meg egyedul hivatkozast, hogy ma mar bizonyitott, hogy a primfelbontas polinom ideju feladat. de egyenlore ezt meg senki nem kerte tolem.

te viszont olyat allitottal, amit felek, hogy nem hogy nem bizonyitottal, de egyenesen lehetetlen! miszerint azt, hogy a Rieman problema megoldasa lehetoseget adna a primfelbontas gyors algoritmusahoz. illetve volt meg egy kimondatlan allitasod is: e szerint a Rieman problema megoldasa nelkul soha nem is lesz gyors algoritmusunk a primfelbontasra.

sot, valojaban ez utobbi allitasodat en mar cafoltam, amennyiben a "gyors" alatt polinom idejut ertunk, akkor az allitasod cafolata mar megszuletett.

Idézet

Amirol beszelek egy letezo elmelet, nem en talaltam ki, szamos tudos van aki dolgozik rajta, foglalkozik vele, az hogy te vitatod a lehetoseget szived joga,

isten ments, hogy a Rieman problema jelentoseget vitassam! viszont azt, hogy mennyire relevans ez ebben a kerdesben, amin vitatkozghatunk, azt ugye megtehetem?

Idézet

de jelen allas szerint az egyetlen cafolat az az hogy nincs bizonyitva, de a RH sincs, megis kb mindenki elfogadja.

csak halkan megjegyeznem -- a vitahoz nem kapcsolodva! --, hogy a primfelbontas exponencialis (precizebben NP) voltat sem bizonyitottak, kb. mindenki el is fogadta, mara mar viszont cafoltak! a tudomany mar csak ilyen..

[gsar]

@bogdan: Ezzel most egyet ertek, felre ne erts, elvezem is a konstruktiv vitat es elmelkedest ellenben a konstruktivitas ott elveszik amikor egy hipotetikus allaspontot probalok megvedeni ami szamomra logikus kovetkeztetesnek tunik, ellenben az allaspontom vedelmehez elengedhetetlen kerdes lenne a primek eloallitasanak valodi keplete (ami nagy valoszinuseggel Riemannhoz is elengedhetetlen) Addig az egyetlen ervem az lehet hogy szamora (es szamos tudos szamara) a dolgok affele mutatnak hogy a primek valos megertese elvezet a primfelbontas valos megertesehez is, kvazi ketutassa teve az eljarast, nincs bizonyitek, ez hipotezis, de szamomra az ervek egyenlore elfogadhatoak. Ennel erosebb ervet nem fogok tudni hozni, de te sem fogsz tudni olyan ervet hozni ami azt bizonyitana hogy a primek valos megertese nem fog elvezetni a primfelbontas valos megertesehez. Azt sem tudtunk bizonyitani hogy a primek szabalyosan helyezkednek el, de azt sem hogy nem, szamomra ez egy ugyanilyen kerdes, vannak mellette ervek es en elfogadom oket. Nincs bajom a vitaval vagy azzal ha vitatod az allaspontomat de nem latom a vita veget.

[bogdan]

nem hiszem, hogy felreertenelek.

Idézet: gsar - Dátum: 2013. 01. 22. 13:18

Addig az egyetlen ervem az lehet hogy szamora (es szamos tudos szamara) a dolgok affele mutatnak hogy a primek valos megertese elvezet a primfelbontas valos megertesehez is,

ket bajom van ezzel a mondattal. egyfelol a "valos megertes" nem matematikai fogalom, igy nem igazan tudom hova tenni.
masfelol te lehet, hogy ugy latod, hogy a kettonek koze van egymashoz, de azt honnan vetted, hogy masok is igy gondoljak?

az altalad beidezett osszefoglalo -- mint irtam atfutottam, tudom mi van benne! --, ugyanis nem errol szol. hanem az NP kerdeserol. ami egyfelol nem a gyors-lassu kerdese, masfelol -- ahogy azt ugyancsak irtam mar --, mara mar tulhaladott problema, hiszen tudjuk, hogy a primfelbontas P. igy tehat azt, amit abban olvastal sajnos ma mar nem hozhatod fel ervkent, mert az egesz szoveg vegkovetkeztetese elavult! tenyleg.

Idézet

de te sem fogsz tudni olyan ervet hozni ami azt bizonyitana hogy a primek valos megertese nem fog elvezetni a primfelbontas valos megertesehez.

nem is kivantam ilyet tenni, sot, konnyen lehet, hogy az odafele irany igaz is. arra viszont szerettem volna ramutatni, hogy a kapcsolat nem oda-vissza jellegu. attol meg, hogy a Rieman sejtest nem tudjak megoldani, meg lehet, hogy a primfelbontas megoldhato! nincs egy-egy kapcsolat a ketto kozott. ez logikai hiba, amit vetesz a vitaban.

Idézet

de nem latom a vita veget.

en ugy latom volt mar egy-ket pont, amiben sikerult meggyozzelek. es ugy erzem a maradek egy-kettoben is kozel allok hozza. csak at kell gondolnod, amit irtam!

[gsar]

http://www.ptp-security.com/rsastory.asp
if the Riemann Hypothesis is true, then there is a fast way to discover the primes used to build the RSA codes on which the security of e-business currently relies.

http://www.faqoverflow.com/math/69540.html
"here is one other possibility however. The idea of a solution to the Riemann Hypothesis really gets a mathematicians tongue salivating, not necessarily because it"s so important itself that all the non-trivial zeros lie on the critical strip, but because chances are that a proof of RH requires genuinely new, creative techniques/ways of thinking. "

Nem azt allitom hogy Riemann bizonyitasa kozvetlenul megoldja a fakrtorizalas problemajat! Azt allitom hogy (es ez itt maganvelemeny) Riemann bizonyitasa igazan valoszintulen ugy, hogy nem rendelkezunk egy valos, minden primet lefedo primszamkeplettel, es a magyarazattal ami elarulja miert ott vannak a primek ahol vannak, mi a pontos osszefugges kozottuk, hogyan tudjuk oket sorozatkent, egymast szigoru rendszer szerint koveto szamokkent ertelmezni! Riemann ugyanis csak eszrevett egy szabalyossagot, de a pontos magyarazatot o sem tudta letenni. Gauss is rajott hogy hogyan csokken a primek szama, a megtalalasuk eselye, de o sem ertette hogy miert van ez igy.
Ha erre egyszer valaszt kapunk akkor a primek tobbe nem veletlenszeruen elhelyezkedo szamok lesznek hanem egy olyan halmaz mint kb a negyzetszamok halmaza. Ergo a sorozat egyes elemeit le fogjuk tudni irni a sorozat mas elemeinek segitsegevel, amibol (szamomra) kovetkezik az is, hogy ket primszam szorzatat le fogjuk tudni irni egy olyan kepletkent amit mar akar visszafele is mukodhet (lessz egy inverz fuggvenyunk primek szorzasara).

A megertes szamomra azt jelenti hogy nem tesztekkel keressuk a primeket, hanem meg tudjuk mondani hogy hol van a kovetkezo prim, az adott primbol kovetkezoen (vagy akar mas, de teszteket mellozo modon), meg tudjuk indokolni hogy miert pont ott van ahol van! Nem az a kerdes hogyan dontsuk el hogy prim, hanem hogy tudjuk-e hogy miert prim!

[bogdan]

Idézet: gsar - Dátum: 2013. 01. 22. 14:00

<a href="http://www.ptp-security.com/rsastory.asp" target="_blank" rel="nofollow">http://www.ptp-security.com/rsastory.asp</a>
if the Riemann Hypothesis is true, then there is a fast way to discover the primes used to build the RSA codes on which the security of e-business currently relies.

ez az iras az NP-P problemarol szol, es a fenti mondat ertelme az, hogy a "fast" a P-t jelenti. namarmost, azt ma mar tudjuk, hogy a primfelbontas P. a fenti szoveg ertelmeben "fast". ergo ez a kerdes nem fugg a Riemann hipotezistol, attol fuggetlenul is eldontheto, es el is dolt.

(persze ettol meg a szoveg fajdalmasan hibas: a P ugyanis egyaltalan nem jelenti azt, hogy gyors! hiszen ma is, hogy tudunk polinom ideju algoritmust az RSA es variansai meg mindig biztonsagosnak tekinthetoek.)

Idézet

fogjuk tudni irni a sorozat mas elemeinek segitsegevel, amibol (szamomra) kovetkezik az is, hogy ket primszam szorzatat le fogjuk tudni irni egy olyan kepletkent amit mar akar visszafele is mukodhet (lessz egy inverz fuggvenyunk primek szorzasara).

szerintem itt tevedsz fokeppen! ugyanis a visszafele lepes egyaltalan nem biztos, sot, meg remenykedni sem lehet benne. a masodik idezeted is igy valaszol a feltett kerdesre: "no"! a valaszolo sem hisz abban, amit te itt irsz. ez csak egy feltetelezes.

Szerkesztette: bogdan 2013. 01. 22. 14:26 -kor

[gsar]

@bogdan: Ha nem lehettseges az nagyjabol egyenerteku azzal hogy nincs a primekhez tartozo egyertelmu hozzarendeles! Ha kepesek vagyunk egyertelmu fugvenyt irni ami meghatarozza a kivant indexu vagy a soron kovetkezo primet, az mindenkeppen egy egyertelmu hozzarendeles es mindenkeppen inverz is! Ha ket primet szorzunk, az is egyertelmu hozzarendeles es mindenkeppen inverz is! Vagyis a ket primet eloallito fuggveny szukseges parametereit ossze tudjuk kapcsolni a primek szorzataval, mMagyaran mondva ha vesszuk a-t es b-t mint a fuggveny indexeit, akkor kijelenthetjuk hogy csak es kizarolag ez a ket parameter eredmenyezi "f(a) * f(b) = c" -t. Ha tudjuk a fuggvenyt egyszerusiteni, a fuggveny egyertelmusegebol, es abbol hogy c ismert, konnyen eljuthatunk oda ahol mar egy "g(a) = b" t keresunk. Teszem azt g meghatarozhatja hogy mekkora a c hez tartozo primek tavolsaga! Ez pedig erosen szukiti a lehettseges primparok szamat! Ez persze csak egy lehetoseg, de ha megvan az egyertelmu hozzarendelesunk, (ertjuk a primeket) akkor eselyes hogy le tudjuk egyszerusiteni a problemat. Nem garantalt, de (szerintem) eselyes.

[gsar]

@bogdan: A valaszolo abban nem hisz, hogy Riemann bizonyitasa kozvetlenul elvezet az RSA egyszeru toresehez, azt viszont o sem veti el hogy Riemann bizonyitasa szuksegesse tesz olyan matematikai "ujitasokat", amik a primek "jobb megertese" reven vegso soron az RSA toresehez vezethetnek!

[bogdan]

Idézet: gsar - Dátum: 2013. 01. 22. 14:46

@bogdan: A valaszolo abban nem hisz, hogy Riemann bizonyitasa kozvetlenul elvezet az RSA egyszeru toresehez, azt viszont o sem veti el hogy Riemann bizonyitasa szuksegesse tesz olyan matematikai "ujitasokat", amik a primek "jobb megertese" reven vegso soron az RSA toresehez vezethetnek!

roszul olvasod. nem zarja ki! de nem is gondolja, hogy igy lesz.

Idézet

Ha kepesek vagyunk egyertelmu fugvenyt irni ami meghatarozza a kivant indexu vagy a soron kovetkezo primet, az mindenkeppen egy egyertelmu hozzarendeles es mindenkeppen inverz is! Ha ket primet szorzunk, az is egyertelmu hozzarendeles es mindenkeppen inverz is! Vagyis a ket primet eloallito fuggveny szukseges parametereit ossze tudjuk kapcsolni a primek szorzataval,

ez egyszeruen nem igaz. adtam gyors algoritmust rakovetkezo primszam keresesre (ez fuggveny, bar ketsegkivul rekurziv), de ebbol nem tudsz nekem a primszamfelbontasra fuggvenyt adni.

egyszeruen rosszul latod a helyzetet, azt kell, hogy mondjam. ha az altalad elkepzelt elv mukodne, akkor az mar a primszamtesztelokkel is fog mukodni. ha viszont azokkal nem mukodik, akkor mas megoldassal sem fog feltetlenul. (persze lehet, hogy igen, de egyaltalan nem lehetsz biztos benne.)