[Sparow2]

Idézet: gazdi - Dátum: 2011. 04. 16. 15:27

Nem látom igazoltnak, hogy a tér különböző pontjai között van ismétlődés (ezt megkövetelni az eredeti kérdésben azt jelentené, hogy élet csakis egyféleképpen alakulhat ki), így, bár az eredeti egyszerűsítésem valóban elég radikális volt, nem látom, hogy téves lenne.

Ez igaz.

Ettől függetlenül ugyanúgy, és ugyanazon módon is kialakulhat az élet, mint itt a Földön.
Sőt, ha az univerzum végtelen volna, akkor ki is alakult volna, mégpedig végtelen sok esetben. (Persze végtelen sok a földitől különboző élet is volna.)
Viszont a számegyenesen sosem találsz mondjuk két 3-ast.

[Raynes]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2011. 04. 16. 14:15

Ha végtelen esetben fordul elő, akkor be is fog következni, akármilyen kicsi, de nullánál nagyobb a valószínűsége.

Ez nem biztos, hogy így van. Mégis tegyük fel, hogy igaz az állításod: ha 0-tól nagyobb esélye életforma kialakulásának, végtelen számú csillagnál van bekövetkezés, ezek vagyunk mi, de semmi nem garantálja, hogy lesz még további előfordulás.

[gazdi]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2011. 04. 16. 14:15

Idézet

Nem. Még mindig véletlenről beszélsz egyenletes eloszlással.
De a te rendszeredben is az a legerősebb állítás, hogy tetszőlegesen bonyolult (de teljesíthető) feltételrendszer esetén is bekövetkezhet az esemény. Nem pedig az, hogy be is fog következni. 1<<0.999...

Ha végtelen esetben fordul elő, akkor be is fog következni, akármilyen kicsi, de nullánál nagyobb a valószínűsége.

Valóban nem biztos, hogy végtelen számú csillag van a végtelen térben. Ez esetben borul az egész, amit mondtam.
Viszont ehhez az szükséges, hogy máshol 0 legyen a valószínűsége csillag létrejöttének, azaz a mi környezetünkben (ahol vannak csillagok) más valamilyen jellemző, mint máshol (ahol nincsenek csillagok).
Ha ez a valószínűség a tér többi pontjában sem 0, akkor végtelen sok csillaggal kell számolni egy végtelen nagy térben.

Azaz ha valaminek az esélye bármilyen pici is (de nullánál nagyobb), akkor végtelen sok esetből biztosan be fog következni.

Mindkét állítás ugyanazt mondja, egyszerre válaszolok.
A nagy számok törvénye szerint minél több kísérletet végzünk, annál nagyobb a valószínűsége, hogy egy nem lehetetlen esemény bekövetkezik. Vagyis ha van esélye az életnek, akkor ahogy egyre nagyobb és nagyobb teret vizsgálunk, egyre nagyobb a valószínűsége, hogy találunk valamit. Tart az egyhez. Ennyit tudtak mondani a XX. szávaz első felén, és azóta sem hallottam arról, hogy ez erősödni tudott. volna.
Tehát ez nem jelenti azt, hogy ez a valószínűség eléri az egyet (ahogy nagyon sok érmefeldobás után sem mondhatod biztosra, hogy a következő fej lesz, akkor sem, ha addig csak írást dobtál).

[Sparow2]

Idézet: Raynes - Dátum: 2011. 04. 16. 15:54

Ez nem biztos, hogy így van. Mégis tegyük fel, hogy igaz az állításod: ha 0-tól nagyobb esélye életforma kialakulásának, végtelen számú csillagnál van bekövetkezés, ezek vagyunk mi, de semmi nem garantálja, hogy lesz még további előfordulás.

Mivel végtelen, ezért mindig lesz újabb és újabb.

(Persze a mai tudásunk alapján a világegyetem em végtelen, meg nem is látjuk annak a nem végtelennek sem a nagy részét)

[Sparow2]

Idézet: gazdi - Dátum: 2011. 04. 16. 16:03

Mindkét állítás ugyanazt mondja, egyszerre válaszolok.
A nagy számok törvénye szerint minél több kísérletet végzünk, annál nagyobb a valószínűsége, hogy egy nem lehetetlen esemény bekövetkezik. Vagyis ha van esélye az életnek, akkor ahogy egyre nagyobb és nagyobb teret vizsgálunk, egyre nagyobb a valószínűsége, hogy találunk valamit. Tart az egyhez. Ennyit tudtak mondani a XX. szávaz első felén, és azóta sem hallottam arról, hogy ez erősödni tudott. volna.

És ez azt jelenti, hogy a végtelenben éri el az egyet.

Idézet: gazdi - Dátum: 2011. 04. 16. 16:03

Tehát ez nem jelenti azt, hogy ez a valószínűség eléri az egyet (ahogy nagyon sok érmefeldobás után sem mondhatod biztosra, hogy a következő fej lesz, akkor sem, ha addig csak írást dobtál).

a) Nem azt mondom meg, hogy a következő dobásnál fej lesz. Csak azt, hogy lesz fej egy dobásnál majd (főképp ha végtelenszer dobálod a pénzt).
b) Nem az mondom meg, hogy x darab csillagot megvizsgáltam és a következőnél lesz élet. Csak azt, hogy valamelyiknél lesz élet.

Ugyanaz az a) és a b) kijelentés, csak a)-nak nagyobb a valószínűsége, mint a b)-nek.

[gazdi]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2011. 04. 16. 16:13

És ez azt jelenti, hogy a végtelenben éri el az egyet.

a) Nem azt mondom meg, hogy a következő dobásnál fej lesz. Csak azt, hogy lesz fej egy dobásnál majd (főképp ha végtelenszer dobálod a pénzt).
b) Nem az mondom meg, hogy x darab csillagot megvizsgáltam és a következőnél lesz élet. Csak azt, hogy valamelyiknél lesz élet.
Ugyanaz az a) és a b) kijelentés, csak a)-nak nagyobb a valószínűsége, mint a b)-nek.

Értelek. Az arctg(x) eléri a pi/2-t a végtelenben?
S: eléri, mert egyre közelebb kerül hozzá
g: nem éri el, csak egyre közelebb kerül hozzá

[gazdi]

Még egy megfogalmazásbeli különbség, amivel akár vissza is kanyarodhatunk a topik témájához (anélkül, hogy a valószínűségi változók és az élet emlegetett feltételrendszere között megfeleltetéseket gyártanánk).

Van élet a földin kívül?
S: Van, mert végtelen sok lehetőség van rá.
g: Nehezen tudnám elképzelni, hogy ne lenne, mert végtelen sok lehetőség van rá.

[Raynes]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2011. 04. 16. 16:06

Mivel végtelen, ezért mindig lesz újabb és újabb.

Itt már túllépsz az eredeti feltételezéseden. Már nem csak azt feltételezed, hogy végtelen számú csillagnál lesz bekövetkezés, hanem mindjárt azt, hogy 1-nél több bekövetkezés lesz. Ezt mi garantálja? Sőt, azt írod, hogy lesz újabb, és újabb. Ez oda vezetne, hogy végtelen számú csillagnál végtelen számú bekövetkezés lenne, a 0 és 1 közé eső valószínűségtől függetlenül.

Szerkesztette: Raynes 2011. 04. 16. 15:47 -kor

[Sparow2]

Idézet: gazdi - Dátum: 2011. 04. 16. 16:23

Még egy megfogalmazásbeli különbség, amivel akár vissza is kanyarodhatunk a topik témájához (anélkül, hogy a valószínűségi változók és az élet emlegetett feltételrendszere között megfeleltetéseket gyártanánk).

Van élet a földin kívül?
S: Van, mert végtelen sok lehetőség van rá.
g: Nehezen tudnám elképzelni, hogy ne lenne, mert végtelen sok lehetőség van rá.

Én nem mondtam, hogy biztosan van máshol is élet.
Csak azt mondtam, hogy ha a világegyetem végtelen volna, akkor biztosan volna.

[LightBringer]

Pedig biztosan van mashol elet... Meg az FBI is bevallotta!

Szerkesztette: LightBringer 2011. 04. 16. 18:47 -kor

[Sparow2]

Idézet: gazdi - Dátum: 2011. 04. 16. 16:19

Értelek. Az arctg(x) eléri a pi/2-t a végtelenben?
S: eléri, mert egyre közelebb kerül hozzá
g: nem éri el, csak egyre közelebb kerül hozzá

Igen, a végtelenben eléri.

[Sparow2]

Idézet: Raynes - Dátum: 2011. 04. 16. 16:29

Itt már túllépsz az eredeti feltételezéseden. Már nem csak azt feltételezed, hogy végtelen számú csillagnál lesz bekövetkezés, hanem mindjárt azt, hogy 1-nél több bekövetkezés lesz. Ezt mi garantálja? Sőt, azt írod, hogy lesz újabb, és újabb. Ez oda vezetne, hogy végtelen számú csillagnál végtelen számú bekövetkezés lenne, a 0 és 1 közé eső valószínűségtől függetlenül.

Igen, pontosan.
Egy végtelen univerzumban, azok az események, aminek nem 0 a valószínűsége, végtelen sokszor fognak előfordulni.
Képzeld el, hogy odamegyünk sorban a csillagokhoz, és nézzük, hogy van-e élet egyik bolygójukon.
Vagy van, vagy nincs. Mivel végtelen csillag van, előbb-utóbb egyiknél kell lennie életnek (ha annak valószínűsége nem 0. Mivel mi létezünk, már tudjuk, hogy ez a valószínűség nem 0.) Tehát eljutunk egy csillaghoz, aminél találunk egy másik életet. De mivel a csillagok száma végtelen, megyünk a következőre, és előbb utóbb megint találnuk KELL egy másik életet. Aztán megint. És így tovább, és így tovább, a végtelenségig.

Logikával:
Egy esemény valószínűségét ha beszorozzuk az előfordulások számával, megkapjuk, hogy átlagban mennyiszer fordul elő.
Pl. fej vagy írásnál 0.5 a fej valószínűsége és 0.5 az írásé, tehát a dobások felénél számíthatok fejre a másik felénél írásra.
(Persze a szórás nagy lehet kevés mintánál: háromszor feldobok egy pénzt, akkor nem 0.5 * 3 = 1.5 fej jön ki, hanem lehet éppen kijön 3 fej. De ha nézek 10.000 feldobást, akkor már kisebb lesz a szórás.)
Vannak olyan stratégiák, amikkel ruletten nyerni lehet. Persze ezekre figyelnek a kaszinókban, és ha észreveszik, kivágnak a fenébe.

Tehát: valószínűség * összes előfordulások = adott esemény előfordulásai.
Végtelen világegyetemben az összes előfordulás száma is végtelen. Ezt bármilyen kicsi valószínűséggel szorozva végtelent kapunk.

Szerkesztette: Sparow2 2011. 04. 16. 19:19 -kor

[Sparow2]

Na, lépek ... össze kell kapnom magamat.
Jön hozzám 10-re egy földönkívüli: 3 feje van

[Dr. Szöszi]

Mind a hármat itatnod kell?

[Iguana]

Idézet: Dr. Szöszi - Dátum: 2011. 04. 16. 21:46

Mind a hármat itatnod kell?

pángalaktikus gégpeukkasztóval nem tart sokáig

[Diopapa]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2011. 04. 16. 19:45

Én nem mondtam, hogy biztosan van máshol is élet.
Csak azt mondtam, hogy ha a világegyetem végtelen volna, akkor biztosan volna.

Jah, csak ha az idő is majdnem hogy végtelen, akkor mi garantálja, hogy a földi élet meglétekor van élet máshol? Lehet, hogy végtelen idő múlva alakul ki valahol a végtelen térben... Az univerzum korához képest csak egy pillanat óta létezünk, hülyeség feltételezni, hogy pont ebben a "pillanatban" máshol épp van élet.

[Valdy]

Idézet: Diopapa - Dátum: 2011. 04. 17. 08:35

Jah, csak ha az idő is majdnem hogy végtelen, akkor mi garantálja, hogy a földi élet meglétekor van élet máshol? Lehet, hogy végtelen idő múlva alakul ki valahol a végtelen térben... Az univerzum korához képest csak egy pillanat óta létezünk, hülyeség feltételezni, hogy pont ebben a "pillanatban" máshol épp van élet.

Hülyeség feltételezni, hogy máshol épp nincs élet.
Egy végtelen univerzumban, végtelen csillaggal és bolygóval egy végtelen időintervallumban, minden pillanatban végtelenfajta életforma létezik.

[Sparow2]

Idézet: Dr. Szöszi - Dátum: 2011. 04. 16. 21:46

Mind a hármat itatnod kell?

Nem, csak a felsőn szokott inni.
A két alsóbb dekoráció meg élvezeti cikk.
Szuper dolog, hogy az ember az emlősök osztályába tartozik

[Sparow2]

Idézet: Diopapa - Dátum: 2011. 04. 17. 08:35

Jah, csak ha az idő is majdnem hogy végtelen, akkor mi garantálja, hogy a földi élet meglétekor van élet máshol? Lehet, hogy végtelen idő múlva alakul ki valahol a végtelen térben... Az univerzum korához képest csak egy pillanat óta létezünk, hülyeség feltételezni, hogy pont ebben a "pillanatban" máshol épp van élet.

Közben Valdy hamarább válaszolt.
Minden időpillanatban végtelen élet volna egy végtelen világegyetemben, hiszen mindengyik pillanatra érvényes a fenti leírás, hogy végtelen bolygó, és azokon végtelen élet. Nem fordulhat elő, hogy most megszámolom (ha mindenhetó volnék) a csillagokat, bolygókat és az élettel rendelkező bolygókat, és látom, hogy végtelen, majd megszámolom mondjuk egy hét múlva és akkor meg nem végtelen. Mert amit tegnap leírtam bizonyításként, az mindig igaz.

Más úton:
Logikailag egyszerüsíthetünk, ha Minkowski-térben gondolkodunk (ekkor az idő egy plusz térdimenzióként jelenik meg). Egy esemény egy hármasvektor + idő helyett felírható egy négyesvektorral.
Erre a térre ugyanúgy igaz, hogy végtelen élettel rendelkező bolygó van benne (hiszen egy részelemére, az euklideszi térre ez igaz volt).
Mivel a tér végtelen, és benne egy sík is végtelen, ezért egy tetszőlegesen kijelölt síkja is végtelen élettel rendelkező bolygót metsz (a síkon is ugyanúgy végig tudunk menni a végtelenségig, mint a tegnapi leírásomban a 3 dimenziós térben, csak még kisebb a valószínűsége, hogy találunk valamit; de mivel a sík is végtelen, azért az a nagyon pici valószínűség is végtelen darab idegen életet eredményez). [Továbbmenve, ugyanez igaz egy a végtelen térben lévő egyenesre is: végtelen élet van benne. Csak most a síkok érdekelnek bennünket.]
Ha ez minden síkra igaz, akkor igaz arra a síkra is, ami az idő dimenziót jelenti. --> A 3 dimenziós euklideszi tér minden időpillanatában végtelen sok élettel rendelkező bolygó létezik.

[Diopapa]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2011. 04. 17. 10:18

Közben Valdy hamarább válaszolt.
Minden időpillanatban végtelen élet volna egy végtelen világegyetemben, hiszen mindengyik pillanatra érvényes a fenti leírás, hogy végtelen bolygó, és azokon végtelen élet. Nem fordulhat elő, hogy most megszámolom (ha mindenhetó volnék) a csillagokat, bolygókat és az élettel rendelkező bolygókat, és látom, hogy végtelen, majd megszámolom mondjuk egy hét múlva és akkor meg nem végtelen. Mert amit tegnap leírtam bizonyításként, az mindig igaz.

Más úton:
Logikailag egyszerüsíthetünk, ha Minkowski-térben gondolkodunk (ekkor az idő egy plusz térdimenzióként jelenik meg). Egy esemény egy hármasvektor + idő helyett felírható egy négyesvektorral.
Erre a térre ugyanúgy igaz, hogy végtelen élettel rendelkező bolygó van benne (hiszen egy részelemére, az euklideszi térre ez igaz volt).
Mivel a tér végtelen, és benne egy sík is végtelen, ezért egy tetszőlegesen kijelölt síkja is végtelen élettel rendelkező bolygót metsz (a síkon is ugyanúgy végig tudunk menni a végtelenségig, mint a tegnapi leírásomban a 3 dimenziós térben, csak még kisebb a valószínűsége, hogy találunk valamit; de mivel a sík is végtelen, azért az a nagyon pici valószínűség is végtelen darab idegen életet eredményez). [Továbbmenve, ugyanez igaz egy a végtelen térben lévő egyenesre is: végtelen élet van benne. Csak most a síkok érdekelnek bennünket.]
Ha ez minden síkra igaz, akkor igaz arra a síkra is, ami az idő dimenziót jelenti. --> A 3 dimenziós euklideszi tér minden időpillanatában végtelen sok élettel rendelkező bolygó létezik.

Tehát az univerzum nem végtelen, mivel akkor végtelen számú inváziós erő akart volna már lenyomni minket...