[lameXpert]

Idézet: bgabor - Dátum: 2004. aug. 20., péntek - 22:34

Elképzelem,amikor a sok korlátolt agyú tudós feltételezi,hogy az idegenek is BIZTOSAN rögtön 2-es/10es számrendszeres átváltogatásokat meg számítgatásokat végeznek, ha meglátnak egy nyomorult rajzot. Hiszen ezt nekik is ismerniük KELL. Nevetségesek tudnak lenni ezek a tudósok. El sem tudják képzelni,hogy valaki másképpen is gondolkodhat,mint õk....

Hát igen. Szerencsére te másképp...

[lameXpert]

Idézet: bgabor - Dátum: 2004. aug. 20., péntek - 17:30

Tudod,az emberek tetteit kizárólag a pénz(anyagi boldogulás) és az emberi szenvedélyek (szex,harag,gyûlölet,kapzsiság,féltékenység) motíválják. Ez így volt mindig is,most is így van,és 1000 év múlva is így lessz.

Idézet

Nincs tán a közgazdasági irodalomnak többet idézett passzusa, mint amelyben Adam Smith a tõkés piacgazdaság alapját, az önérdek követésének elvét fejti ki: „Ebédünket nem a mészáros, a sörfõzõ vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek a saját érdekeiket tartják szem elõtt. Nem emberiességükhöz, hanem önszeretetükhöz fordulunk, és sohasem a magunk szükségérõl, hanem a rájuk váró elõnyökrõl beszélünk nekik." Eszerint hiba lenne az emberek közötti piaci tevékenységet pusztán jóindulatukra bízni. Inkább célhoz ér, aki „önzésüket nyergeli meg a maga javára és meggyõzi õket, hogy a saját elõnyükre cselekszenek". S miközben minden szereplõ önérdekét követve cselekszik, automatikusan létrejön a közösség javát szolgáló állapot. „Aki a tõkéjét használja, (...) e tevékenységgel általában nem a közösség érdekét akarja elõmozdítani. (...) Õ csak saját nyereségét keresi, és ebben is, mint sok más esetben, egy Láthatatlan Kéz vezeti egy olyan cél felé, amelyet õ nem is keresett. Azzal, hogy a saját érdekét követi, gyakran a társadalomét eredményesebben mozdítja elõ, mintha ez lett volna a valóságos célja." 

Lesz, nem lessz, valami csak-csak van.

[ssanyesz]

attól függetlenül hogy mi nem ismerjük, nem tudunk róluk, miért ne létezhetnének, mégha alátámasztani nem is tudjuk. vagy nem olyan formában léteznek ahogy mi "elvárjuk" "tõlük"...

az is lehetséges, hogy itt vannak közöttünk, csak mi nem tudunk róluk... ki tudja?! illetve hogy milyen formában "élnek".

én, személy szerint, érdekesnek tartom Howard Philips Lovecraft könyveit, történeteit. mégha csak kitaláltak is, de ki tudja, hogy mégis nincs-e bennük valami igazság, ha úgy tartják hogy nincs, akkor is, miért ne lehetne?

mert ha valamit nem tudunk felfogni, attól miért ne létezhetne-e az a valami.

Szerkesztette: ssanyesz 2004. 08. 21. 07:30 -kor

[Freddy]

Idézet: Dorien - Dátum: 2004. aug. 20., péntek - 23:22

Esetleg megneveznél egy forrást is?

Shannon: informacioelmelet...

[lameXpert]

Idézet

Az entrópiával kapcsolatos érdekes problémát vetett fel Maxwell 1871-ben,  a híres démonát. A démon olyan lény lenne, aki minden egyes molekulaállapotát egyidejûleg meg tudná figyelni. Kérdés, hogy túl tudja -e tenni magát egy ilyen démon az entrópia növekedés törvényén? A nemleges választ elõször a lengyel Smoluchowski adta meg. Végül Szilárd Leó 1929-ben bebizonyította a démon munkaképtelenségét. Ugyancsak õ mutatott rá arra, hogy az entrópia fogalma alapvetõ az informatikában is.

[bgabor]

Idézet: Dorien - Dátum: 2004. aug. 20., péntek - 23:58

Miért, te ezt minek nevezed? 



A pénz feltalálása elõtt hogy motiválta az embereket a pénz? Vagy azok szerinted nem emberek voltak?

Miért,ennek a jóslatnak mi köze is a technológiai fejlõdéshez? 

Ó igen,mikor is találták fel a pénzt? Jóval több,mint 2500 éve. Azóta is ugyanazok a dolgok motiválják az embereket(amiket fentebb leírtam). Pedig egy "kicsit" fejlõdött azóta a technológia. 

[Dextrose]

Abba igazatok van, hogy sokkal értelmesebb lénytõl várják a jeleket. Ez most pont olyan, mintha egy földigiliszta akarná nekünk mondani, hogy fázik, vagy hogy teát kér.

[Dorien]

Idézet: bgabor - Dátum: 2004. aug. 20., péntek - 22:34

Annyira bírom ezeket az ûrbe küldött üzeneteket. Elképzelem,amikor a sok korlátolt agyú tudós feltételezi,hogy az idegenek is BIZTOSAN rögtön 2-es/10es számrendszeres átváltogatásokat meg számítgatásokat végeznek, ha meglátnak egy nyomorult rajzot. Hiszen ezt nekik is ismerniük KELL. Nevetségesek tudnak lenni ezek a tudósok. El sem tudják képzelni,hogy valaki másképpen is gondolkodhat,mint õk,és hogy ne menjünk messzire,már itt a földön is vannak olyan értelmes létformák (pl:én) akik nagyon jól megvannak a számrendszerek nélkül,és akiknek egy fémtábla láttán eszükbe sem jutna matekozni.

Meg hogy "...akkor csillagászati egységben megkapjuk a kilenc naprendszeri bolygó távolságát a Naptól..." -miért,feltételezik, hogy hogy egy idegen lény tudja,milyen az a FÖLDI csillagászati egység?

Carl Sagan, mint "korlátolt agyú". Hmm.

A 10-es számrendszernek nincs köze a küldött üzenetekhez.

A rajzok készítésekor feltételezték, hogy az üzenetet fogadó idegen lény hozzánk hasonló és értelmes.
Vagyis:

1. 3 dimenziós lény
2. A Pioneer rajz esetében képes érzékelni a látható fényt, az arecibo-i üzenet esetében a rádióhullámokat
3. Rendelkezik olyan absztrakciós készséggel, hogy a küldött jeleket 3 dimenziós modellekké alakítsa (talán ez a legmeredekebb feltételezés, lásd Contact)
4. Ismeri a bináris számokat
5. Ismeri a matekot
6. Ismeri az univerzum alapvetõ felépítését
7. Tudja, hogy a hidrogén a leggyakoribb elem a világegyetemben, és képes következtetni, hogy legvalószínûbben ennek a hullámhosszát próbáljuk használni közös mértékegységként
8. Õt is érdekli a SETI

Szó sincs "FÖLDI csillagászati egységrõl". Csupán csillagászati egységrõl.

Pioneer plaque
Üzenetek a földönkívülieknek
Arecibo message 1
Arecibo message 2

Abban egyetértek, hogy még mindezek ellenére is túl antropomorf az üzenet. Ha tudsz jobbat, örömmel fogja a SETI fogadni.

Én pl. inkább egy 3D szobrot rejtettem volna a Pioneer belsejébe. 

[Dorien]

Idézet: bgabor - Dátum: 2004. aug. 20., péntek - 22:44

Tévedés. SETI-sek olyan mûszerekkel figyelik az eget,amelyek egy korlátozott skálán,meghatározott módon terjedõ speciális fajta jeleket tudnak érzékelni. Az fel sem merül bennük, hogy a  kommunikációnak akár sokezer féle,általuk nem ismert módja létezhet,amelyek közül bármelyiket használhatja egy idegen faj a kommunikációra. Az,hogy mi a rádiójeleket favorizáljuk,az a mi dolgunk. Badarság azt feltételezni,hogy egy idegen faj pont a kommunikáció ezen módját használja.  Ez körülbelül olyan,mintha eltûnne az óceánon egy hajó,és a keresõcsapatok minden erejükkel kutatnának palackba dugott,vízen lebegõ üzenetek után,hiszen az eltûntek BIZTOSAN azzal próbálnak meg kommunikálni velünk.

A gondolataid jók csak éppen masszív valótlanságokat állítasz és nagyon lenézed a tudósokat. 
Nem vagyok egy nagy SETI-hívõ, de azért ennél jóval többet érdemelnének.

1993 óta létezik optikai SETI is. Ha tartósan nem lesz eredmény a rádiós spektrumban, egyre többen fognak rá átállni.

SETI magyar honlap
Almár Iván: A SETI szépsége - Optikai SETI és egyéb "eretnekségek"
Almár Iván: A SETI szépsége - Keresési stratégiák. Az OZMA-tol a Phoenix-ig

Szerkesztette: Dorien 2004. 08. 21. 13:14 -kor

[cx.core]

Idézet: Dorien - Dátum: 2004. aug. 21., szombat - 11:20

4. Ismeri a bináris számokat
5. Ismeri a matekot

Ezek majdnem ugyanolyan tarthatatlan elvárások, mint például az angol nyelv ismerete. A matematika sem univerzális, de a számelmélet meg végképp nem az. Emberi eszközök. (SZVSZ mesterséges nyelvek.)

[leslie]

Idézet: DEXTROSE - Dátum: 2004. aug. 20., péntek - 16:01

1, Biztonságok körülmények között lehet-e radioaktív sugárzást adatszolgáltatásra felhasználni? (mint vívõ közeget)

2, Létezhet e vagy létezik-e lézeres internet kapcsolat? Ha nem, meg lehet-e valósítani?

1.: Csak egy eléektromagneses spektrum van, mas-mas hullamhosszal. Akkor mar inkabb gravitacios hullamokat erdemes hasznalni, azt nem arnyekolja le semmi. Meg is lehetne oldani, par 100 napnyi tomeget kellene rezegtetni, vagy egy kissebb fekete likat.

2.: Ez mar regi sztori.

[leslie]

Idézet: cx.core - Dátum: 2004. aug. 21., szombat - 18:43

Ezek majdnem ugyanolyan tarthatatlan elvárások, mint például az angol nyelv ismerete. A matematika sem univerzális, de a számelmélet meg végképp nem az. Emberi eszközök. (SZVSZ mesterséges nyelvek.)

A matematika minden lenynel ugyanannak kell lennie. Maximum mashogy hivja...

[lameXpert]

Idézet: cx.core - Dátum: 2004. aug. 21., szombat - 18:43

Ezek majdnem ugyanolyan tarthatatlan elvárások, mint például az angol nyelv ismerete. A matematika sem univerzális, de a számelmélet meg végképp nem az. Emberi eszközök. (SZVSZ mesterséges nyelvek.)

Nono

Bináris számrendszer absztrakciója van annyira közös - ti. vagy van valami, vagy nincs -, hogy bizony el tetszik lenni szállva nagyon, amikor eztet tagadni tetszik.

[ufonauta]

Hali

Márpedig létezem és kész! 

----------------
Hali      UFO

[lameXpert]

Idézet: ufonauta - Dátum: 2004. aug. 21., szombat - 20:44

Hali

Márpedig létezem és kész! 

----------------
Hali         UFO

[cx.core]

Mai ismereteink szerint a matematika esetleges fejlõdés eredménye, szükségszerûen magán hordozza az emberi természet nyomait. Technológiai kellék. Valószínûleg minden civilizáció kifejleszthet hasonlót, az már viszont egyáltalán nem valószínû, hogy ugyanazt a fejlõdési utat járja be az 'idegen' matematika is, mint a miénk. De bizonyára azon matematikusok, akik véleménye szerint a matematika nem egy állandó, általános rendszer, amely a világot modellezi, mind el vannak szállva. Bizonyára. Nem inkább az, aki úgy gondolja, hogy egyetemes igazságra bukkant?

(Hogy kicsit érthetõbb legyen, régóta tisztázott például, hogy a számelméletnek számtalan variánsa létezik (ahogy azt még régebben tudjuk a geometriáról). A matematika végtelen sok variánsa közül egy civilizáció (amennyiben hihetünk az evolúciós elmélet eszközökre történõ kibõvítésének, vagy a mémelméletnek) azt fejleszti ki, amelynek hasznát veszi. Ahogyan a mesterember rövid keresgélés (esetleg próbálgatás) után leemeli a megfelelõ szerszámot a polcról.)

Nehéz volt elfogadni, hogy a Föld csak egy parányi világ a sok közül. Azt is nehéz elfogadni, hogy az emberi matematika is csak egy a sok közül.

Szerkesztette: cx.core 2004. 08. 21. 22:07 -kor

[cx.core]

Idézet: lameXpert - Dátum: 2004. aug. 21., szombat - 18:33

Nono

Bináris számrendszer absztrakciója van annyira közös - ti. vagy van valami, vagy nincs -, hogy bizony el tetszik lenni szállva nagyon, amikor eztet tagadni tetszik.

A van-nincs tényleg egyszerû fogalmak (bár lehet ebben is csupán azért értünk egyet, mert mindketten emberi lények vagyunk ), de más hibalehetõség is van. Miért vagyunk biztosak benne, hogy például a számfogalom szükségszerûen kialakul egy civilizáció matematikájában? Ha nincs számfogalom, nincs kettes számrendszer, hiába a van-nincs felismerésének nagyszerû képessége.

[leslie]

Idézet: cx.core - Dátum: 2004. aug. 21., szombat - 22:58

Nehéz volt elfogadni, hogy a Föld csak egy parányi világ a sok közül. Azt is nehéz elfogadni, hogy az emberi matematika is csak egy a sok közül.

1+1 az akkor is 2 lesz, ha itt 8 oldalt irsz. Akarmilyen lenynek, akarhogyan is gondolkodik.

[cx.core]

Ha ennyit (sem) sikerült megérteni belõle, tényleg kár volt leírnom.

Szerkesztette: cx.core 2004. 08. 21. 23:04 -kor

[L]

Idézet: cx.core - Dátum: 2004. aug. 21., szombat - 23:39

A van-nincs tényleg egyszerû fogalmak (bár lehet ebben is csupán azért értünk egyet, mert mindketten emberi lények vagyunk ), de más hibalehetõség is van. Miért vagyunk biztosak benne, hogy például a számfogalom szükségszerûen kialakul egy civilizáció matematikájában? Ha nincs számfogalom, nincs kettes számrendszer, hiába a van-nincs felismerésének nagyszerû képessége.

Számfogalom nélkül nincs matematika. Csak birkaszámlálás. Mi sem jellemzõbb erre, hogy a matematika az arab számok    elterjedésével ugrásszerûen fejlõdött, mert a sok "ügyeskedés" után (pl.: görög geometria ( ) (de zsákutca)) a problémák könnyen megoldhatók lettek. Számfogalom nélkül nincs mérés, ami nélkül nincs termelés, csak (kezdetleges?) kézmûvesség. (tudom, lehet nem kézzel csinálják õk...  ) (kézmûvességgel nincs civilizáció "hosszú távon")
Ha a van-nincs, igen-nem, vagyis az általunk kettes számrendszerként ismert "dologból" indulunk ki, ebbõl kialakulhat az általunk "matematikai logikának" nevezett valami matematika nélkül. Elvileg erre készíthetõ egy általunk "számítógépnek" ismert valami, ami megoldaná a termelés problémáját. De mérés nélkül hogy csinálja meg azt a civilizáció? Készen kapja?