[leslie]

idézet:

---

Ezt írta Telcontar:
Sok hetero házaspárnak sem megy, legfeljebb segítséggel. És ugyancsak soknak még úgy sem. Akkor õk sem? :confused: Ezt Te sem gondolhatod komolyan.
[/quote]

Nekik mas ok(ok)bol nem megy. Bi paroknak alapbol nem lehet ugyebar a tudomany mai allasa szerint.

[Telcontar]

idézet:

---

Ezt írta leslie:


Nekik mas ok(ok)bol nem megy. Bi paroknak alapbol nem lehet ugyebar a tudomany mai allasa szerint. [/quote]

Homo. Bi párnak menni fog . Sokan válaszják ezért kerülõ útként a látszatházasságot. Másként nem jut6nak gyerekhez.

[leslie]

idézet:

---

Ezt írta Sasfióka:
Arra nem képes, hogy a társával együtt éljen legalább 2 hónapot, hûségben.[/quote]

Ez igy ebben a formaban nem teljesen igaz. Van par buzi ismerosom, eleg regota egyutt vannak.
A huseget pedig hetero paroknal is hagyjuk, nok ugyanugy felrekefelnek, mint a pasik, szoval ez nem szempont.

[Telcontar]

idézet:

---

Ezt írta Sasfióka: számozás Telcontartól
Nem attól függ, hogy valaki meleg vagy sem az, hogy alkalmas-e a gyereknevelésre. Ezzel kár is vitatkozni.

1. Viszont tény és való, hogy a melegek igen nagy százaléka (legyen ez legalább 95%!!!) ALKALMATLAN a gyereknevelésre...Ezért nem értem, hogy miért kell itt fújni a gyereket a melegeknek ellen. Ilyet szerintem SENKI NEM AKAR ELÉRNI.

2. Bízom abban, hogy azon emberek, akik megérettek a gyereknevelésre, és vállalni tudják azt, megtehessék. Attól függetlenül, hogy heteroszexuális, transznemû, leszbikus, homoszexuális vagy nemnélküli. Ne ettõl függjön a gyereknevelés.

3. A gyereknek joga van jó körülmények között, nyugodtan felnõni. EZT A JOGOT KELLENE HARMONIZÁLNI A FENTIEKKEL.

SF[/quote]

1. A maradék 5% megérdemli.
2. Mégiscsak?
3. Egyetértek.

[Rive]

idézet:

---

Ezt írta Sasfióka:
...[/quote]

Bár az indoklásban vannak bizonyos hiányosságok, a következtetések és a hozzáállás is megnyugtatóan korrekt.

A mostani homoszexuális nemzedék egy mereven elutasító, tiltó, kiközösítõ társadalomban nõttek fel. Az ilyen helyzetre természetes reakció az eltúlzott reflexív viselkedés, az instabil lelkiállapot. Nagyon kevés a kivétel: helyes lehet az 5%-os becslés. Az említettek természetesen kizáró tényezõk.

Ehhez jön hozzá az, hogy a környezet kultúrális beállítódása itthon továbbra is súlyosan elutasító: ez esélyt sem ad a homo párok által nevelt gyerekek egészséges fejlõdésére.

Attól függetlenül, hogy ez nem a homo párok hibája, kizáró tényezõ.

[Sasfióka]

idézet:

---

Ezt írta Telcontar:


2. Mégiscsak?
[/quote]

Vannak (igaz nagyon kevesen), akik megérettek a gyereknevelésre. Õket nem azért kellene elnyomni, mert a "fennmaradó 95%-uk" nem alkalmas a gyereknevelésre.

Nekem az a véleményem, hogy ne a szexuális (vagy etnikai, vagy politikai, esetleg vallási) hovatartozáson múljon a gyereknevelés. Én azt mondom, hogy egy gyermek örökbefogadását egyénenként vizsgálják meg, és ez alapján döntsenek. Igaz az ember nem egy objektív típus, így nehéz megítélni, hogy ki alkalmas gyereknevelésre és ki nem. Ezért írtam azt az elõzõ hozzászólásomban, hogy harmonizálni kellene a dolgokat.

Alapvetõen az lenne a cél, hogy ne legyenek elõítéletek. Ez viszont emberek között nem megoldható. Mert ha objektíven lehet értékelni, akkor talán kicsit könnyebb lenne. Persze ezek csak álmok. Soha nem lesz objektív a világ.

SF

[Telcontar]

idézet:

---

Ezt írta Sasfióka:


Vannak (igaz nagyon kevesen), akik megérettek a gyereknevelésre. Õket nem azért kellene elnyomni, mert a "fennmaradó 95%-uk" nem alkalmas a gyereknevelésre.

Nekem az a véleményem, hogy ne a szexuális (vagy etnikai, vagy politikai, esetleg vallási) hovatartozáson múljon a gyereknevelés. Én azt mondom, hogy egy gyermek örökbefogadását egyénenként vizsgálják meg, és ez alapján döntsenek. Igaz az ember nem egy objektív típus, így nehéz megítélni, hogy ki alkalmas gyereknevelésre és ki nem. Ezért írtam azt az elõzõ hozzászólásomban, hogy harmonizálni kellene a dolgokat.

Alapvetõen az lenne a cél, hogy ne legyenek elõítéletek. Ez viszont emberek között nem megoldható. Mert ha objektíven lehet értékelni, akkor talán kicsit könnyebb lenne. Persze ezek csak álmok. Soha nem lesz objektív a világ.

SF[/quote]

Sajnos igaz. De legalább törekednünk kell rá.

[lameXpert]

idézet:

---

Ezt írta Rive:
Vigyázz, Lamex, ez így már félreérthetõ.

A változás nem azt érinti, hogy a gyerek java az elsõ - ez változatlan.

Ami más, az a 'jó' ebben a kontextusban használt tartalma.[/quote]

Legfeljebb vitatható, mivel ez már csak egy tanulmány - mármint, ha ugyanarról beszélünk -, ezt nem tudom biztosan kivenni a hozzászólásodból.

Az az alapelv pedig, hogy "a gyermek java az elsõ", csak bizonyos fenntartásokkal áll meg, noha természetesen nagyon erõsen elõtérben tartandó gondolat.

[Rive]

idézet:

---

Ezt írta lameXpert:
Legfeljebb vitatható, mivel ez már csak egy tanulmány - mármint, ha ugyanarról beszélünk -, ezt nem tudom biztosan kivenni a hozzászólásodból.

Az az alapelv pedig, hogy "a gyermek java az elsõ", csak bizonyos fenntartásokkal áll meg, noha természetesen nagyon erõsen elõtérben tartandó gondolat.[/quote]

Ugyanarról beszélünk: a tanulmány félreérthetõ és nem minden szempontból fogalmaz pontosan.

A 'gyerek java az elsõ' alapelv ma is áll: ez nem - nem ez - változott.
Pl. ma azt tartják a gyerek számára legjobbnak, ha a gyerek érdekében nem az állam képviselõi, hanem a konkrét helyzetet jobban ismerõ közvetlen környezet áll ki.

Hasonló változás, hogy a gyerek számára általában valóban csak másodlagos tényezõként szerepelõ anyagi helyzetet csak nagyon szélsõséges esetben tekintik - akkor is csak idõleges jelleggel - olyan oknak, amikor ez alapján a gyereket kiemelhetik a családi körbõl.


Az idézeted három elvet különít el, és elég nehéz rendbe szedni, melyik kommentár mihez tartozik.

Az elsõ említett elvhez például nem tartozik kommentár: a második, a 'parens patriae' a reziduális, központosított gyerekvédelemmel: a harmadik a 'gyerek legjobb érdeke', amit a reziduális 'elv' - helyett gyakorlat - meghaladásának, a ma érvényes irányvonalnak tart.

[ 2003. október 22.: Rive szerkesztette a hozzászólást ]

[Sasfióka]

Viszont érdekesek ezek a "tanulmányok", "jogok", stb.

Kiindulva a KRESZ-bõl: Ugy létezik a bizalmi elv. Papíron! Nem kell paranoiásan vezetni, de az is biztos, hogy az egészséges bizalmatlanság meg lesz bennem. Ugye a kormány holtjátékára a KRESZ akár 6 cm-t is megenged. Be kellene ültetni ezen kitételt alkotó személyt egy ilyen autóba...

Vagyis sok dolog "teljesül" papíron. Viszont a gyakorlat sokszor merõben más.

A homoszexualizmust félretéve, egyre jobban azt veszem észre, hogy az ÉLETBEN fúrjuk egymást, hanyagoljuk a másikat, egyre önzõbbek vagyunk... Kiderül, hogy a saját életünket nem tudjuk úgy vezetni, ahogy kellene. Akkor mit akarunk egy gyerek életével?

És kicsit rosszul esik az, amikor azt mondják, hogy miért vagyok olyan hülye, hogy önzetlen vagyok, hogy tessék nézd meg, ide vezetett az, hogy megbíztál valakiben. Szinte öntik belém az utálatot az emberek felé. (Lassan már kötelezõ jelleggel)

Elnézést, ha kicsit off voltam, most olyan jó volt egy kicsit "panaszkodnom"

SF

[lameXpert]

idézet:

---

Ezt írta Rive:

Ugyanarról beszélünk: a tanulmány félreérthetõ és nem minden szempontból fogalmaz pontosan. [/quote]

Túl sokat vársz el egy rövid idézettõl A feladata csak annyi, hogy felvillantsa a lehetséges megközelítési elveket.

idézet:

---

A 'gyerek java az elsõ' alapelv ma is áll: ez nem - nem ez - változott. [/quote]

Megszorításokkal.
A kettõnk közötti megközelítési különbség az aspektusból adódik. Én sokkal szélesebb értelemben használtam, te pedig - ahogy kivettem - csakis az örökbefogadás kérdéskörére koncentráltál.

[SFIJ]

idézet:

---

Ezt írta Telcontar:
Sziasztok, yo reggelt mindenkinek!

Köszönöm Rive! Igazad van!

Supposed Former Infatuation Junkie írta:

A házasságkötés és családalapítás joga az
[url="http://"http://www.freedom.hu/emberi_jogok/emberiegyetemes_01.htm"]Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata[/url] szerint minden megfelelõ korú embert megillet, tekintet nélkül nemre, nemzetiségre vagy vallásra. Egész pontosan a szöveg:

"16. cikk

(1) Mind a férfinak, mind a nõnek a házasságra érett kor elérésétõl kezdve joga van fajon, nemzetiségen vagy valláson alapuló korlátozás nélkül házasságot kötni és családot alapítani. A házasság tekintetében a férfinak és a nõnek mind a házasság tartama alatt, mind a házasság felbontása tekintetében egyenlõ jogai vannak.

(2) Házasságot csak a jövendõ házastársak szabad és teljes beleegyezésével lehet kötni.

(3) A család a társadalom természetes és alapvetõ alkotó eleme és joga van a társadalom, valamint az állam védelméhez."

Szigorúan csak ez én értelmezésem szerint ebbõl következik a gyermekneveléshez való jog is. Lehet, hogy rosszul értelmezem a szöveget (én sem lenni jogász ), akkor javítsatok.
[/quote]

Bozony bizony rosszul ertelmezed az elmondottakat. A citalt cikkelyekbol _nem_kovetkezik_ hogy egz termeketlen hazassagban elo par szamara az allam koteles gyermeket biztositani. Az idezett cikelyek annyit allitanak csupan, hogy amennyiben a hazassagban elok fiziologiailag kepesek geyrmeknemzesre/szulesre, akkor az e hazassagban szuletett gzermek felnevelesenek jogara "termeszetes monopoliumot"" formalnak, magyaran by default nem kobozhato el toluk a gyarek. Illetve van egy kiveteles eset, amit a cikkelyek kozott definialt prioritas ad: amennyiben a hazaspar altal folytatott gyermeknevelesi metodika soran a gyermek alapveto emberi jogai serulnek( elethez, testi epseghez, boldogsaghoz, nevelteteshez) akkor bezony a gyermek a hazaspartol elrekviralhato.

[SFIJ]

idézet:

---

Ezt írta Sasfióka:
Nem attól függ, hogy valaki meleg vagy sem az, hogy alkalmas-e a gyereknevelésre. Ezzel kár is vitatkozni.

Viszont tény és való, hogy a melegek igen nagy százaléka (legyen ez legalább 95%!!!) ALKALMATLAN a gyereknevelésre.

Hogy miért mondom ezt? Nem azért, mert egy melegnek nincs joga gyereket nevelni, de nem is azért, mert egy meleg korcs, vagy genetikai hulladék (mint amivel illetik néha a homoszexuális réteget) Egyszerûbb az oka: Nincs felkészülve egy meleg arra, hogy vállalja a felelõsséget a gyerekért. Arra nem képes, hogy a társával együtt éljen legalább 2 hónapot, hûségben. Azaz nem képes vállalni a kötöttséget. Sokkal nagyobb szüksége van arra, hogy egy-egy melegbár sötétszobájában ki tudja élni a "vágyait", minthogy megállapodjon valakinél. Ezáltal egy gyereknél sem tud megállapodni. Egyszerûen sokkal lazábban fogja fel az ilyen jellegû kötelékeket, mint azt kellene. Egy melegnek viselni kell, küzdeni kell, elfogadni kell (kinek melyik tetszik) a társadalmi elõítéletet. Nem tud azzal foglalkozni, hogy mit vegyen a gyereknek, mert azzal foglalkozik, hogy hogyan palástolja a nemi identitását, vagy azzal foglalkozik, hogy holnap a Gézával találkozik, holnapután az Imrével, a hétvégét a barátjával tölti, aztán megy vidékre a volt szerelméhez... Szégyen, de így van.

Vagyis, mint a topicban mondták már, az örökbefogadási ceremónia nem két nap. Akár évek is telhetnek el az esettanulmányokkal, a környezet felmérésével, pszichológiai vizsgálatokkal, stb. Ezeken a fent említett melegek 95%-a alkalmatlannak minõsülne. MÉG AKKOR IS, HA NEKI EHHEZ JOGA LENNE.

Ezért nem értem, hogy miért kell itt fújni a gyereket a melegeknek ellen. Ilyet szerintem SENKI NEM AKAR ELÉRNI.

Bízom abban, hogy azon emberek, akik megérettek a gyereknevelésre, és vállalni tudják azt, megtehessék. Attól függetlenül, hogy heteroszexuális, transznemû, leszbikus, homoszexuális vagy nemnélküli. Ne ettõl függjön a gyereknevelés.

A gyereknek joga van jó körülmények között, nyugodtan felnõni. EZT A JOGOT KELLENE HARMONIZÁLNI A FENTIEKKEL.

SF[/quote]

Sasfióka, nagyon jol osszefoglaltad mindazt ami tenyszeru, es ami miatt a gyamhivatalok nagyon nem szivesen adnak orokbe meleg paroknak gyermeket.

Par excellence a vilagon sehol nincs olyan rendelkezes, hogy elettarsi vagy hazassagi kotelekben elo meleg parnak nem adhato orokbe gyermek.

A csizma nem a melegellenes heterok okan kerult eredendoen az asztalra, hanem azert, mert nehany harciasabb meleg a >>bili, kez, belogas<< folyamatan atvesve a kozvelemnyhez (media) fordult panaszat elsirni ateren, hogy >>azertnemadnakorokbenekunkgyereketmertmelegekvagyunkdebezzegDaniaban...<< A valos ok pedig elegnagy valoszinuseggel az, hogy a roluk keszult szociologiai tanulmany tukreben nyilvanitottak oket alkalmatlannak gyereknevelesre.

Ugy altom, ujabban eleg nagy divat az, hogyha allambacsival szemben utkozik a gorcsos kis akaratom akkor szepen elkezdek kutakodni a jogaim utan meg hivatkozok negativ diszkriminaciora, pejorativ megkulonboztetesre. nem meleg specifikus a dolog. ujabban politikai gittegyletek is csinaljak meg persze tettenert, a rendorsegen eloallitott zsebesek is... nagyon kreten egy hozzaallas a dolgok mikentjehez imho. Az ilyeten viselkedes modu "arulkodos/ hisztis" egyedeket en nem szokom felnottnek tekinteni.

[Rive]

Pont az aspektusok felvillantása kapcsán félreérthetõ a tanulmány az adott helyen idézve: erre merészeltem felhívni a figyelmedet

idézet:

---

Ezt írta lameXpert:
Megszorításokkal.
A kettõnk közötti megközelítési különbség az aspektusból adódik. Én sokkal szélesebb értelemben használtam, te pedig - ahogy kivettem - csakis az örökbefogadás kérdéskörére koncentráltál.[/quote]

Mint a példáim is mutatják: koncentrálok én itt sokmindenre, ami az eszembe jut.
Lennél szíves kifejteni a megszorításokat, amik szerint - szerinted - a 'gyerek java az elsõ' alapelv csorbul?

[ 2003. október 22.: Rive szerkesztette a hozzászólást ]

[SFIJ]

idézet:

---

Ezt írta Rive:

Bár az indoklásban vannak bizonyos hiányosságok, a következtetések és a hozzáállás is megnyugtatóan korrekt.

A mostani homoszexuális nemzedék egy mereven elutasító, tiltó, kiközösítõ társadalomban nõttek fel. Az ilyen helyzetre természetes reakció az eltúlzott reflexív viselkedés, az instabil lelkiállapot. Nagyon kevés a kivétel: helyes lehet az 5%-os becslés. Az említettek természetesen kizáró tényezõk.
[/gb][/quote]
Lehet hogy nem az emberekre kellene ratolni a kadar-rendszer abszolute abberalt es betegesen prud szexualis szemleletet. ezt ugyanis nem a trsadalom velemenye volt, hanem az ancient regime politikai elitjenek az akarata. Igazgatoi rovot kapatam 16 eves koromban egy folyoson elkovetett csokolzasert. Je ez az event a ma mar "lazabbnak aposztrofalt" 80-asokban tortent.

idézet:

---

Ezt írta Rive:[qb]
Ehhez jön hozzá az, hogy a környezet kultúrális beállítódása itthon továbbra is súlyosan elutasító: ez esélyt sem ad a homo párok által nevelt gyerekek egészséges fejlõdésére.
[/quote]
A budapest centralikus szelsojobb vircsaftot nem kellene azonositani a tarsadalom velemenyevel. Altalanossagban az altalad allitottakkal szemben inkabb az az igaz, hogy a magyar atlagember mindaddig tolerans amig valamilyen szinten szemelyesse nem valik szamara ez a relacio. Ennek okat semmikepp sem az elutasitasban, hanem a szokatlantol, az ismertelentol valo felelemben kell keresni. a cuclizmusban ki lett mondva hogy homoszexualitas marpedig nincs ugyan ugy ahogy azt is kimondtal hogy marpedigig szegenyseg sincs. azok a kiveteles egyedek akik funkcionalisan erositeni mertek ezt a szabalyt brutalis allami +torlasban reszesultek.

idézet:

---

Ezt írta Rive:
Attól függetlenül, hogy ez nem a homo párok hibája, kizáró tényezõ. [/quote]
Rive nem akarlak bantani, de te valszeg egyke lehetsz... Masfelol ha belebujnal egy gyamugyi eloado cipojebe akkor tudhatnad, hogy nem ez a szempontjuk, hane sokkal inkabb az amit SasFioka elovezetett. Es az a problem par honap alatt bezony kiderul.

En minden esetre nem tartom szerencsesnek a homo parok altal folytatott gyereknevelest. Kenyes tema hogy mert nem, Telcontar-nak megirtam. a reszleterol nala erdeklodhetsz.

[SFIJ]

idézet:

---

Ezt írta lameXpert:

Az az alapelv pedig, hogy "a gyermek java az elsõ", csak bizonyos fenntartásokkal áll meg, noha természetesen nagyon erõsen elõtérben tartandó gondolat.[/quote]

lameX, akkor legy szives fejtsd ki, hogy mi az elso. Minek van prioritasa eredendoen egy orokbefogadas megiteleseben a gyermek java felett?

[Telcontar]

Idézet a [url="http://"http://www.parlament.hu/alkotmany/alkotm.htm"]Magyar Köztársaság Alkotmányából[/url], a XII. fejezetbõl:

"67. § (1) A Magyar Köztársaságban minden gyermeknek joga van a családja, az állam és a társadalom részérõl arra a védelemre és gondoskodásra, amely a megfelelõ testi, szellemi és erkölcsi fejlõdéséhez szükséges.

(2) A szülõket megilleti az a jog, hogy a gyermeküknek adandó nevelést megválasszák.

(3) A családok és az ifjúság helyzetével és védelmével kapcsolatos állami feladatokat külön rendelkezések tartalmazzák."

Megyek, megkeresem a családjogi törvényt is valahol, ugyanis a 3. bekezdés arra utal.

[Telcontar]

idézet:

---

Ezt írta Supposed Former Infatuation Junkie:


Bozony bizony rosszul ertelmezed az elmondottakat. A citalt cikkelyekbol _nem_kovetkezik_ hogy egz termeketlen hazassagban elo par szamara az allam koteles gyermeket biztositani. Az idezett cikelyek annyit allitanak csupan, hogy amennyiben a hazassagban elok fiziologiailag kepesek geyrmeknemzesre/szulesre, akkor az e hazassagban szuletett gzermek felnevelesenek jogara "termeszetes monopoliumot"" formalnak, magyaran by default nem kobozhato el toluk a gyarek. Illetve van egy kiveteles eset, amit a cikkelyek kozott definialt prioritas ad: amennyiben a hazaspar altal folytatott gyermeknevelesi metodika soran a gyermek alapveto emberi jogai serulnek( elethez, testi epseghez, boldogsaghoz, nevelteteshez) akkor bezony a gyermek a hazaspartol elrekviralhato.[/quote]

Mondtam, nem vagyok jogász, az ominózus hozzászólásban leírtak az én értelmezésem. Ettõl más értelmezés is lehetséges.

[lameXpert]

idézet:

---

Ezt írta Rive:
...........Lennél szíves kifejteni a megszorításokat, amik szerint - szerinted - a 'gyerek java az elsõ' alapelv csorbul? .....[/quote]

magzat - anya viszony (és nem csak szerintem )

[Telcontar]

idézet:

---

Ezt írta Supposed Former Infatuation Junkie:

En minden esetre nem tartom szerencsesnek a homo parok altal folytatott gyereknevelest. Kenyes tema hogy mert nem, Telcontar-nak megirtam. a reszleterol nala erdeklodhetsz.[/quote]

Valóban megírta, el is tettem. Választ is küldtem rá. Odaért? Ha nem, szólj, újraküldöm. Amúgy a válaszban felajánlottam, hogy ha gondolod, tedd közzé a levélváltást, nekem nincs kifogásom ellene.