[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 18:31

Egy atlagos VHS magno 240 effektiv "pixelt" tud produkalni egy sorban.

Már pakolok bocs, de nem akarom lekésni a repülõt. Még ere azért gyorsan reagálok: Nem! A 240 nem a pixelek száma a sorban, hanem a VHS-készülék sorfelbontás értéke. Pontosan ezt a célt szolgálja az a mérõábra amit készítettem. Használd és okulj!

Csõ, majd jövök!

[SFIJ]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 18:38

Már pakolok bocs, de nem akarom lekésni a repülõt. Még ere azért gyorsan reagálok: Nem! A 240 nem a pixelek száma a sorban, hanem a VHS-készülék sorfelbontás értéke. Pontosan ezt a célt szolgálja az a mérõábra amit készítettem. Használd és okulj!

Csõ, majd jövök!

ahogy a DVD/Digital8/miniDV nevleges sorfelbontas erteke meg 702. iszonyat erdekes dolog az, hogy amit ertesz a VHS magno eseten az nem fer a fejedbe ha DVDrol van szo. Mindketto egy keprogzito es lejatszo eszkoz es mindketto azonos szabvanyoknak tesz eleget.

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 10. 18:55 -kor

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 19:51

ahogy a DVD/Digital8/miniDV nevleges sorfelbontas erteke meg 702. iszonyat erdekes dolog az, hogy amit ertesz a VHS magno eseten az nem fer a fejedbe ha DVDrol van szo. Mindketto egy keprogzito es lejatszo eszkoz es mindketto azonos szabvanyoknak tesz eleget.

Bocs, de nagyon tévúton jársz. Kevered az analóg rendszerben használatos sorfelbontást a digitális rendszerben használatos pixelekben mért felbontással. A kettõ nem ugyanaz.
A sorfelbontás a horizontális pixelérték osztása a képaránnyal azaz 4:3 arány esetén 720 horizontális pixelszám esetén a sorfelbontás 540 azaz 720/1.33=540. A 16:9 megjelenítõn a sorfelbontás 405 (720/1.78=405).
Egy átlagos DVD lejátszó által biztosított sorfelbontás a gyenge minõségû D/A konverterek miatt nem több mint 500. A felsõkategóriás DVD felvevõk (pld. Panasonic, Pioneer csúcsmodelljei elérik az 540 sorfelbontási értéket /720x576 4:3 arányú MPEG2 rögzítésekor/). A DV elvileg 500 de a kommersz miniDV kamerák éppen hogy elérik ezt az értéket (a belépõszintû miniDV kamerák sorfelbontása alig több mint az S-VHS 400 soros felbontása)
És még egy fontos amit látom nagyon keversz. A konvencionális TV készüléket nem szabad keverni a pixel rendszerû megjelenítõkkel. A TV készülékeknél horizontális felbontás vonalai kifejezést használjuk ami tulajdonképpen azt jelenti, hogy hány megjeleníthetõ függõleges vonal van egy teljes méretõ képen. A konvencionális 4:3 arányú analóg TV maximális horizontális sorfelbontása 600 a 16:9 arányú analóg TV maximális sorfelbontása 450 (éppen e limitáció miatt nem alkalmas a hagyományos TV készülék a HDTV rendszer megjelenítésére mivel ott nagyobb a sorfelbontás) .
A pixelrendszerû megjelenítõk (PC-s CRT monitorok, LCD, stb.) esetében a felbontás pixelrendszerû és a maximálisan megjeleníthetõ felbontás a megjelenítõ DPI értékétõl függ (itt nem okoz gondot a HDTV megjelenítés).

Idézet

Egy atlagos VHS magno 240 effektiv "pixelt" tud produkalni egy sorban.

A 240 a horizontális felbontás vonalait jelenti amit ha digitálisan pixelben szeretnénk kifejezni akkor az 320 horizontális pixel lenne de mivel a VHS technológiájából adódóan a soronkénti megjelenítés pixel alakjai állandóan változnak ezért ha ilyen alacsony méretben (352x576) digitalizálnánk akkor rosszabb eredményt kapnánk mint az eredeti VHS felvétel. Persze nem 15-20 éves ill. több generációs anyagról beszélek hanem friss elsõgenerációs felvételrõl melynél egy jó minõségû VHS magnónál igen kiváló éles képet lehet kapni. Tehát a legjobb minõséget akkor érjük el ha 768/720x576 felbontásban digitalizáljuk a VHS anyagokat.

Természetesen a horizontális sorfelbontás nem keverendõ össze a scan line-al. 

Remélem kielégítõ voltam 

Szerk:

Idézet

Az UMATIC rendszerek kb 260-at tudtak, a betacam ugy 500-at. az 13.5MHz-en ketyego DVD jatekos 702-t produkal, wpepi 14.75MHzen ketyego cucca meg 767-et.

Na pont errõl írtam azaz arról, hogy kevered a fogalmakat. A UMATIC éa a betacam esetében sorfelbontásról írtál azaz horizontális felbontás vonalakról. Az értékek persze tökéletesek. Viszont a DVD lejátszók és az én MJPEG capture eszközöm esetében már a digitális rendszereknél használatos horizontális pixelszámról írtál. A sorfelbontás és a horizontális pixelszám nem azonos. A betacam 500 soros felbontása is ugyanakkora horizontális pixelszámot jelent mint a DVD lejátszók esetében ha digitálisan akarjuk kifejezni.
Az én MJPEG capture eszközöm sorfelbontása az analóg kimeneten valamivel több mint 540.

Szerkesztette: wpepi 2005. 10. 10. 22:46 -kor

[SFIJ]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 22:20

Bocs, de nagyon tévúton jársz. Kevered az analóg rendszerben használatos sorfelbontást a digitális rendszerben használatos pixelekben mért felbontással. A kettõ nem ugyanaz.
A sorfelbontás a horizontális pixelérték osztása a képaránnyal azaz 4:3 arány esetén 720 horizontális pixelszám esetén a sorfelbontás 540 azaz 720/1.33=540. A 16:9 megjelenítõn a sorfelbontás 405 (720/1.78=405).
Egy átlagos DVD lejátszó által biztosított sorfelbontás a gyenge minõségû D/A konverterek miatt nem több mint 500. A felsõkategóriás DVD felvevõk (pld. Panasonic, Pioneer csúcsmodelljei elérik az 540 sorfelbontási értéket /720x576 4:3 arányú MPEG2 rögzítésekor/). A DV elvileg 500 de a kommersz miniDV kamerák éppen hogy elérik ezt az értéket (a belépõszintû miniDV kamerák sorfelbontása alig több mint az S-VHS 400 soros felbontása)
És még egy fontos amit látom nagyon keversz. A konvencionális TV készüléket nem szabad keverni a pixel rendszerû megjelenítõkkel. A TV készülékeknél horizontális felbontás vonalai kifejezést használjuk ami tulajdonképpen azt jelenti, hogy hány megjeleníthetõ függõleges vonal van egy teljes méretõ képen. A konvencionális 4:3 arányú analóg TV maximális horizontális sorfelbontása 600 a 16:9 arányú analóg TV maximális sorfelbontása 450 (éppen e limitáció miatt nem alkalmas a hagyományos TV készülék a HDTV rendszer megjelenítésére mivel ott nagyobb a sorfelbontás) .
A pixelrendszerû megjelenítõk (PC-s CRT monitorok, LCD, stb.) esetében a felbontás pixelrendszerû és a maximálisan megjeleníthetõ felbontás a megjelenítõ DPI értékétõl függ (itt nem okoz gondot a HDTV megjelenítés).

A 240 a horizontális felbontás vonalait jelenti amit ha digitálisan pixelben szeretnénk kifejezni akkor az 320 horizontális pixel lenne de mivel a VHS technológiájából adódóan a soronkénti megjelenítés pixel alakjai állandóan változnak ezért ha ilyen alacsony méretben (352x576) digitalizálnánk akkor rosszabb eredményt kapnánk mint az eredeti VHS felvétel. Persze nem 15-20 éves ill. több generációs anyagról beszélek hanem friss elsõgenerációs felvételrõl melynél egy jó minõségû VHS magnónál igen kiváló éles képet lehet kapni. Tehát a legjobb minõséget akkor érjük el ha 768/720x576 felbontásban digitalizáljuk a VHS anyagokat.

Természetesen a horizontális sorfelbontás nem keverendõ össze a scan line-al. 

Remélem kielégítõ voltam 

Szerk:

Na pont errõl írtam azaz arról, hogy kevered a fogalmakat. A UMATIC éa a betacam esetében sorfelbontásról írtál azaz horizontális felbontás vonalakról. Az értékek persze tökéletesek. Viszont a DVD lejátszók és az én MJPEG capture eszközöm esetében már a digitális rendszereknél használatos horizontális pixelszámról írtál. A sorfelbontás és a horizontális pixelszám nem azonos. A betacam 500 soros felbontása is ugyanakkora horizontális pixelszámot jelent mint a DVD lejátszók esetében ha digitálisan akarjuk kifejezni.
Az én MJPEG capture eszközöm sorfelbontása az analóg kimeneten valamivel több mint 540.

Nem voltál kielégítõ. a sorfelbontás a tévedések elkerülése végett nem a "vízszintes" sorok száma, ahogy azt sokan képzelik kishazánkban. a víszintes sorok száma PAL rendszer esetén 576, nem több, nem kevesebb. A "VHS bontása 240 sor"-t úgy kell érteni hogy 240 vonal per sor, vagy úgy is mondhatom, hogy a VHS viedo-sávszélessége 2.3MHz Az angol terminológia a helyesebb, az angol úgy mondja "lines".
Nem tudom it akarsz kezdeni a 720-négyharmaddal való osztásával, de butasára vezet.

A betacam rendszer 500 soros horizontális bontása bizony azt jelenti, hogy a betacam kamerád 500 függõleges vonalat képes leképezni, de úgy is mondhatom, hogy a betacam magnó sávszélessége 4.8Mhz.

A magyar szakzsargonban sajnos elég sok hülyeség terjedt el. De ajánlok neked valamit. készíts egy egy 720x576.-os méretû BMP ábrát amin függõleges csíkok vannak 1 csik fekete 1 csík fehér, egymás mellett, pontosan 360 fehér csíkkal. ird ki ezt az ábrát mind DVD vagy SVCD mpeg still. tedd be a lejátszóba. Ha jó minõségû a TVd és a lejátszóval komponens vagy RGB kimeneten kötöd össze, meg fogsz lepõdmi, de ott lesz a TVn a 351 fehér csík, vagyis a 702 függõleges vonal A mesét az olcsó DVD lejátszók gyengébb video DAC-erérõl meg el lehet felejteni, mert az olcsó és drága gépek gyakorlatilag ugyanazt a chipset-et tartalmazzák (integrálva a video DAC-kel), a drágább gépet az teszi drágábbá
a) megfizeted a brand-et
b) tuti, hogy van komponens kimenet (az locsón csak rgb, svideo és kompozit van tipikusan)
c) teljes értékû DD és DTS dekóder van bennük (ami után a gyártó rendesen kifizette a licenszdíjat)
d) 24/192-es audio kodeket tartalmaznak és kezilk az SCAD-ket DVD-A lemezeket.
e) jobb minõségû olvasómechanikát tartalamaz Í(mamár ez sem igaz mindig)

A konvencionális "nagyobb képernyõs" hagyományos (4:3)  TVk 200ezer HUF felett RGB vagy komponens bemenetrõl zoxó nélkül tudják az általatok annyira "kedvelt" 640x480 ill "768x576"-as bontást, ugyanis kb 800x600-as aperture grill-lel rendelkeznek.
A CRT monitor megelpõ, de nem "pixel rendszerû", mind techológiájában mind mûködésében identikus a hagyományos TV-vel, csupáncsak finomabb az apertúra grill-jük, a video sávszélességûk 100MHz fölötti,  és eredendõen progressive scan-nel dolgoznak, nem pedig interlaced módban. A hagyományos 16:9 oldalarányú Tvn az általam ajánlott elkészített tesztlemezzel úgyszintén 351 fehér csíkot fogsz látni 8azaz 702 vonalat) ha 16:9 oldalarányt adtál meg az mpeg still-nek. Egy ilyen TV-t ha egy ATi kártyáról hajtasz meg RGB módban a powerstrip segítségével akkor bizony-bizony meg lesz a másik "kedvelt" bontásérték, az 1024x576. Vasalva egyedül a manapság divatos "plazma"/"tft" TV-k felbontása szokik lenni, ami 4:3-as esetre 640x480, míg widescreen esetére 852x480. PAL országban pontosan ezért tartózkodni kell ezek megvásárlásától...

"A 240 a horizontális felbontás vonalait jelenti amit ha digitálisan pixelben szeretnénk kifejezni akkor az 320 horizontális pixel lenne de mivel a VHS technológiájából adódóan a soronkénti megjelenítés pixel alakjai állandóan változnak ezért ha ilyen alacsony méretben (352x576) digitalizálnánk akkor rosszabb eredményt kapnánk mint az eredeti VHS felvétel.".
butaság. szereszz egy test pattern generátort és generáltass vele 120 függõleges fehér csíkot (ez felel meg a horizontális 240-es bontásnak). vedd fel a tesztábrát VHS magnóval és DVD rekorderrel egyaránt. A VHS magnó kínkeservvel de ki fogja neked tolni a 240-es bontást, úgy ahogy látszani fog a 120 függõleges fehét csík.  Meglepõ módon a DVD rekorder is 120 függõleges fehér csíkból álló képet fog neked reprodukálni és nem 160-ból állót, ahogy te az gondolod, ellenben kitûnõ minõségben. A második mondat is csacskaság. Nyugodtan gyõzõdj meg róla. fogd a 120 függõleges fehér csíkból álló tesztábrát és digizd be 352 PEL-es bontás mellet is (half D1). Ezis lényegesen jobb minõségû képet ad mint a VHS felvétel.

wpepi én azt látom hadilábon állsz a digitális jelfeldolgozás alapjának számító niquist tétellel. a niquist tétel azt mondja ki, hogy a leképzendõ jel sávszélességének legalább a kétszeresével digitalizálva a jelet, majd azt lejátszáskor anti-imagiging szûrõn áteresztve az eredeti jel helyreáll. A DVD rekorder/lejátszót fogd fel egy olyan kitûnõ minõségû videómagnónak, aminek a videó sávszélessége 6.25MHz. A hagyományos VHS nagnód sávszélessége ellenben csak 2.3MHz, míg a betacam-é csak 4.8MHz.

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 11. 01:45 -kor

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 2:37

Nem voltál kielégítõ. a sorfelbontás a tévedések elkerülése végett nem a "vízszintes" sorok száma, ahogy azt sokan képzelik kishazánkban. a víszintes sorok száma PAL rendszer esetén 576, nem több, nem kevesebb. A "VHS bontása 240 sor"-t úgy kell érteni hogy 240 vonal per sor, vagy úgy is mondhatom, hogy a VHS viedo-sávszélessége 2.3MHz Az angol terminológia a helyesebb, az angol úgy mondja "lines".
Nem tudom it akarsz kezdeni a 720-négyharmaddal való osztásával, de butasára vezet.

A betacam rendszer 500 soros horizontális bontása bizony azt jelenti, hogy a betacam kamerád 500 függõleges vonalat képes leképezni, de úgy is mondhatom, hogy a betacam magnó sávszélessége 4.8Mhz.

A magyar szakzsargonban sajnos elég sok hülyeség terjedt el. De ajánlok neked valamit. készíts egy egy 720x576.-os méretû BMP ábrát amin függõleges csíkok vannak 1 csik fekete 1 csík fehér, egymás mellett, pontosan 360 fehér csíkkal. ird ki ezt az ábrát mind DVD vagy SVCD mpeg still. tedd be a lejátszóba. Ha jó minõségû a TVd és a lejátszóval komponens vagy RGB kimeneten kötöd össze, meg fogsz lepõdmi, de ott lesz a TVn a 351 fehér csík, vagyis a 702 függõleges vonal A mesét az olcsó DVD lejátszók gyengébb video DAC-erérõl meg el lehet felejteni, mert az olcsó és drága gépek gyakorlatilag ugyanazt a chipset-et tartalmazzák (integrálva a video DAC-kel), a drágább gépet az teszi drágábbá
a) megfizeted a brand-et
b) tuti, hogy van komponens kimenet (az locsón csak rgb, svideo és kompozit van tipikusan)
c) teljes értékû DD és DTS dekóder van bennük (ami után a gyártó rendesen kifizette a licenszdíjat)
d) 24/192-es audio kodeket tartalmaznak és kezilk az SCAD-ket DVD-A lemezeket.
e) jobb minõségû olvasómechanikát tartalamaz Í(mamár ez sem igaz mindig)

A konvencionális "nagyobb képernyõs" hagyományos (4:3)  TVk 200ezer HUF felett RGB vagy komponens bemenetrõl zoxó nélkül tudják az általatok annyira "kedvelt" 640x480 ill "768x576"-as bontást, ugyanis kb 800x600-as aperture grill-lel rendelkeznek.
A CRT monitor megelpõ, de nem "pixel rendszerû", mind techológiájában mind mûködésében identikus a hagyományos TV-vel, csupáncsak finomabb az apertúra grill-jük, a video sávszélességûk 100MHz fölötti,  és eredendõen progressive scan-nel dolgoznak, nem pedig interlaced módban. A hagyományos 16:9 oldalarányú Tvn az általam ajánlott elkészített tesztlemezzel úgyszintén 351 fehér csíkot fogsz látni 8azaz 702 vonalat) ha 16:9 oldalarányt adtál meg az mpeg still-nek. Egy ilyen TV-t ha egy ATi kártyáról hajtasz meg RGB módban a powerstrip segítségével akkor bizony-bizony meg lesz a másik "kedvelt" bontásérték, az 1024x576. Vasalva egyedül a manapság divatos "plazma"/"tft" TV-k felbontása szokik lenni, ami 4:3-as esetre 640x480, míg widescreen esetére 852x480. PAL országban pontosan ezért tartózkodni kell ezek megvásárlásától...

"A 240 a horizontális felbontás vonalait jelenti amit ha digitálisan pixelben szeretnénk kifejezni akkor az 320 horizontális pixel lenne de mivel a VHS technológiájából adódóan a soronkénti megjelenítés pixel alakjai állandóan változnak ezért ha ilyen alacsony méretben (352x576) digitalizálnánk akkor rosszabb eredményt kapnánk mint az eredeti VHS felvétel.".
butaság. szereszz egy test pattern generátort és generáltass vele 120 függõleges fehér csíkot (ez felel meg a horizontális 240-es bontásnak). vedd fel a tesztábrát VHS magnóval és DVD rekorderrel egyaránt. A VHS magnó kínkeservvel de ki fogja neked tolni a 240-es bontást, úgy ahogy látszani fog a 120 függõleges fehét csík.  Meglepõ módon a DVD rekorder is 120 függõleges fehér csíkból álló képet fog neked reprodukálni és nem 160-ból állót, ahogy te az gondolod, ellenben kitûnõ minõségben. A második mondat is csacskaság. Nyugodtan gyõzõdj meg róla. fogd a 120 függõleges fehér csíkból álló tesztábrát és digizd be 352 PEL-es bontás mellet is (half D1). Ezis lényegesen jobb minõségû képet ad mint a VHS felvétel.

wpepi én azt látom hadilábon állsz a digitális jelfeldolgozás alapjának számító niquist tétellel. a niquist tétel azt mondja ki, hogy a leképzendõ jel sávszélességének legalább a kétszeresével digitalizálva a jelet, majd azt lejátszáskor anti-imagiging szûrõn áteresztve az eredeti jel helyreáll. A DVD rekorder/lejátszót fogd fel egy olyan kitûnõ minõségû videómagnónak, aminek a videó sávszélessége 6.25MHz. A hagyományos VHS nagnód sávszélessége ellenben csak 2.3MHz, míg a betacam-é csak 4.8MHz.

Látom nem értettél meg  .
Még mindig kevered a sorfelbontást a Scan Line értékkel. A Scan Line 576 a sorfelbontás pedig a horizontális pixelszám és a képarány osztásának értéke. A Scan Line és a sorfelbontás nem keverendõ össze.
A TV készülékeknél horizontális felbontás vonalai kifejezést használjuk ami tulajdonképpen azt jelenti, hogy hány megjeleníthetõ függõleges vonal van egy teljes méretõ képen. A konvencionális 4:3 arányú analóg TV maximális horizontális sorfelbontása 600 a 16:9 arányú analóg TV maximális sorfelbontása 450 (éppen e limitáció miatt nem alkalmas a hagyományos TV készülék a HDTV rendszer megjelenítésére mivel ott nagyobb a sorfelbontás)
Nálad az a gond, hogy nem tudsz elszakadni a digitális világtól és az analóg terminológiát összemosod a digitálissal. Az analóg rendszerben nincs olyan, hogy 720x576, 702x576, 352x576, stb. Az analóg rendszereknél sorfelbontás van csak. Konvencionális TV készülékeknél ez a sorfelbontás korlátozott azaz maximálisan 600 ami megjeleníthetõ (ez nem a Scan line mert az 625 sort jelent a PAL TV készülékeknél). Sajnos ezt a két fogalmat kevered azaz a vonalfelbontást és a letapogatási sort (Scan line).

Idézet

A betacam rendszer 500 soros horizontális bontása bizony azt jelenti, hogy a betacam kamerád 500 függõleges vonalat képes leképezni, de úgy is mondhatom, hogy a betacam magnó sávszélessége 4.8Mhz.

Igen, ez így tökéletes de mivel eredetileg azt írtad, hogy :

Idézet

a betacam ugy 500-at. az 13.5MHz-en ketyego DVD jatekos 702-t produkal, wpepi 14.75MHzen ketyego cucca meg 767-et.

Ez már hibás mivel a sorfelbontást keverted a horizontális pixelszámmal azaz a betacam esetében sorfelbontásra hivatkoztál a DVD esetében a 702 az én MJPEG capture eszközömnél meg 767 értékre. A 702 és a 767 nem sorfelbontást jelent hanem horizontális pixel számot. A sorfelbontás a 702 pixelt használó DVD esetében 500 körüli (függ a DVD szûrõitõl és a D/A konvertertõl) az én MJPEG capture eszközöm sorfelbontása valamivel több mint 540. Ismétlem a sorfelbontás az analóg technikában használatos és semmi köze a digitális világhoz

Idézet

Egy ilyen TV-t ha egy ATi kártyáról hajtasz meg RGB módban a powerstrip segítségével akkor bizony-bizony meg lesz a másik "kedvelt" bontásérték, az 1024x576. Vasalva egyedül a manapság divatos "plazma"/"tft" TV-k felbontása szokik lenni, ami 4:3-as esetre 640x480, míg widescreen esetére 852x480. PAL országban pontosan ezért tartózkodni kell ezek megvásárlásától...

Elõször is tisztázzuk az alapvetõ félreértést. A konvencionális TV készülékeknél azaz a hagyományos (képcsöves) TV-k esetében nincs olyan, hogy 1024x576. A hagyományos TV készülékek esetében a maximális sorfelbontás 600 és nem több. Ez digitálisan leképezve 800 horizontális pixelszámnak felel meg. Éppen ezért nem lehet hagyományos TV-n HD mûsort megjeleníteni.

Idézet

"plazma"/"tft" TV-k felbontása

A plazma/tft TV-k már nem tartoznak a konvencionális analóg TV kategóriába mivel ezek digitális megjelenítõk. Ezeknél a megjelenítõknél nem sorfelbontásról beszélünk mint az analóg készülékek esetében hanem pixelekrõl. Az analóg TV-t ne keverd a digitális megjelenítõkkel. A plazma/tft TV-k képalkotási rendszere teljesen más és nem analóg hanem digitális.

Idézet

wpepi én azt látom hadilábon állsz ..

Nem állok hadilábon. Ellenben te sajnos összemosod a digitális rendszert az analóggal. A kettõ nem keverendõ.  Csak azt tudom javasolni, hogy merülj el az analóg rendszerben is egy kicsit. Persze tudom, hogy ezt ma már nem divat tanulni de ha egy kicsit elmélyedsz benne akkor megérted azt amit ambroa és én írtunk (ezeket nézd meg: analóg TV mûködése/képmegjelenítés, analóg videó rögzítési/lejátszási technológia (kihangsúlyozom a VHS és az S-VHS analóg rögzítés tanulmányozását) )

Szerkesztette: wpepi 2005. 10. 11. 08:31 -kor

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 2:37

Nem voltál kielégítõ.
.....

Mivel az elõzõ hozzászólást már nem tudtam szerkeszteni ezért itt még beszúrok egy kis idézetet 

""Lines of resolution" is a rather confusing term in the video and television world. This type of measurement is a carry over from the early days of analog television. It is poorly understood, and it is inconsistently measured and reported by manufacturers. But we're stuck with it until all video is digital, at which time we might just possibly change the convention and start reporting resolution in terms of straight pixel counts perhaps.

There are some common misconceptions. "Lines of resolution" is not the same as the number of pixels (either horizontal or vertical) found on a camera's CCD, or on a digital monitor or other display like a video projector, and so forth. And it is also not the same as the number of scanning lines used in an analog camera or television system such as PAL or NTSC or SECAM etc. It is easy to get a confused or incomplete idea about the real meaning of the term "lines of resolution".

"Lines of resolution" is a technical parameter that has been in use since the introduction of television to the world (so long before digital and pixels, and so forth). The measurement of "lines of resolution" attempts to give a comparative value to enable you to evaluate one television or video system against another, in terms of overall resolution. Note the reference here to "system" and "overall". So this measurement refers to a complete video or television system, which includes everything to record and display an image. It includes the lens, the camera, the video tape, and all the electronics that makes it the entire system work. This number (and it can be a horizontal or vertical value) tells us something about the overall resolution a complete television or video system is capable of. There are two types of measurement, (1) "lines of horizontal resolution," also known as LoHR, and (2) "lines of vertical resolution," or LoVR. However, it is much more common to see the term "TVL" (=TV Lines).

In precise technical terms, "lines of resolution" refers to the limit of visually resolvable lines per picture height (i.e. TVL/ph = TV Lines per Picture Height). In other words, it is measured by counting the number of horizontal or vertical black and white lines that can be distinguished on an area that is as wide as the picture is high. The idea is to make this measurement independent of the aspect ratio. So imagine a lot of horizontal lines drawn on a piece of white paper and all bunched up together pretty closely. If the system has a vertical resolution of say 500 lines, then the whole system (lens + camera + tape + electronics) can distinguish 250 black lines and 250 white spaces in between those black lines (250 + 250 = 500 lines). Now imagine a lot of vertical lines drawn on a piece of white paper and all bunched up together. If the system has a horizontal resolution of say 750 lines, then the whole system (lens + camera + tape + electronics) can distinguish 375 black lines and 375 white spaces in between (375 + 375 = 750 lines). In either case, if you add any more lines per picture height, then you can't tell where a black line stops, and the adjacent while space in between, starts. In other words it can't resolve the lines and spaces in a distinguishable way, and the system has reached its limit of resolving detail.

Lines of horizontal resolution applies to not only cameras, but also to television displays, to signal formats such as those produced by a DVD player and so forth. Most TV's, for example, list ludicrously high numbers for their horizontal resolution. That is because manufacturers can bend and twist these measurements to make their products look good in the eyes of consumers. Same with cameras, by simply changing the lens to a much higher quality one, or even using a much higher grade of tape, you can change these numbers considerably (even if the camera is not normally used in this configuration in the field, or they only sell it with a much cheaper lens, or whatever). Different manufacturers use different measuring techniques, so direct comparisons of brand "X" camera against brand "Y" camera can be misleading. So take these TVL numbers with a grain of salt. However, they are certainly a guide nonetheless when you want to compare one camera with another, or one monitor with another, or one video projector with another, and so on.

True Pixel Count

"Lines of resolution" may ultimately be replaced by a true pixel count when referring to resolution in the future (especially in all-digital systems). In the future, as digital technology becomes much more uniform across manufacturers, the main difference in overall resolution of future video system will be more or less directly related to true pixel count. So this provides a simpler, more definite point of comparison, and therefore might make more sense that using the older "lines of resolution" method. However, "lines of resolution" will remain a technically more accurate measurement, as it takes the whole system into account.

For example, since the current DVD format has 720 horizontal pixels (on both NTSC and PAL discs), the true horizontal resolution can be calculated by dividing 720 by 1.33 (for a 4:3 aspect ratio) to get 540 lines. (On a 1.78 [16:9] display, you get 405 lines) In practice, most DVD players provide about 500 lines instead of 540 because of filtering and low-quality digital-to-analog converters.
TV lines

TV lines of resolution is one of the trickier numbers. It measures limiting horizontal resolution of the system, but it's odd in two ways. First, a "TV line" consists of a single distinguishable detail. In our hypothetical case of alternating black-and-white vertical lines, each black line and each white line is a TV line, in contrast with the more normal measurement of line pairs or cycles used in film, lens measurement, and the audio worlds. Thus a resolution figure of 500 TV lines means that 250 black and 250 white lines could be resolved, or 250 line pairs, or 500 TV lines in total.

Second, resolution is always normalized to a square screen resolution is always specified in TV lines per picture height (TVL/ph). The normalized measurement lets you compare the horizontal resolution of a TV system (the figure normally quoted) with the vertical resolution, which is fixed by the number of scan lines used and the kind of scanning performed (interlaced or progressive), and eliminates any dependency on aspect ratio (4:3 or 16:9). A camera resolving 600 TV lines resolves those lines across a width of the image equal to the picture height. If the camera shoots 4:3 images, the camera can actually resolve 800 TV lines across the entire picture (4/3 times 600); if the camera shoots true 16:9 images, it resolves 1067 TV lines across its entire picture width (16/9 x 600 = 1067)."

[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 19:51

ahogy a DVD/Digital8/miniDV nevleges sorfelbontas erteke meg 702. iszonyat erdekes dolog az, hogy amit ertesz a VHS magno eseten az nem fer a fejedbe ha DVDrol van szo. Mindketto egy keprogzito es lejatszo eszkoz es mindketto azonos szabvanyoknak tesz eleget.

Fals!

Egy kamera vagy egyéb más videóeszköz legfontosabb tulajdonsága az, hogy milyen részletgazdag lehet a vele készült (tárolt) felvétel. Ezt a sorfelbontás értékével adjuk meg.

A sorfelbontás azt jelenti, hogy a tévékép függõleges méretének vízszintes irányba vetített távolságában hány darab függõleges vonalat tudunk egymástól megkülönböztetni. Egy bizonyos sûrûségtõl ugyanis már összemosódnak a vonalkák. Azt a sûrûséget nevezzük az adott eszköz sorfelbontásának, ahol az összemosódás még éppen nem kezdõdött el.

Ha a mérõábrát átméretezed 720X576-ra, és a legrosszabb (vízszinteshez közeli ferde) helyzetet szemléled, akkor láthatod, hogy a pixelek méretébõl adódóan a sorfelbontás értéke még az 540-es sem éri el a képen. És hangsúlyozom, ez még akkor csak a kép maga. Ha ugyanis ezt egy eszközzel felveteted, a helyzet még romlik...

Egyébként megkérdezem tõled, elolvastad, megértetted a neked szóló írásokat, vagy csak a saját válaszaiddal vagy elfoglalva. Ez egy jóindulatú kérdés. Ha van eszed, tanulásra használod az itt elhangzottakat. Tanulásra. Függetlenül attól, hogy ki mondja és miért...

Ja-és még egy dolog, -egyáltalán nézegetted te azt a mérõábrát? Ha nem hát pont itt az ideje. Méretezd át 768X576-ra, mentsd el, nyisd meg az új képet és egy képnézegetõvel nagyíts bele. Nézegesd az 500-as fehér kör vízszintes környékét. Ott a legrosszabb a helyzet. Egy mai amatõr digitális eszköznek pontosan ott van a határa. Ha nézegeted az ábrát teljesen magadtól is rá kell jönnöd miért. OK?

[SFIJ]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 10:28

Fals!

Egy kamera vagy egyéb más videóeszköz legfontosabb tulajdonsága az, hogy milyen részletgazdag lehet a vele készült (tárolt) felvétel. Ezt a sorfelbontás értékével adjuk meg.

A sorfelbontás azt jelenti, hogy a tévékép függõleges méretének vízszintes irányba vetített távolságában hány darab függõleges vonalat tudunk egymástól megkülönböztetni. Egy bizonyos sûrûségtõl ugyanis már összemosódnak a vonalkák. Azt a sûrûséget nevezzük az adott eszköz sorfelbontásának, ahol az összemosódás még éppen nem kezdõdött el.

Ha a mérõábrát átméretezed 720X576-ra, és a legrosszabb (vízszinteshez közeli ferde) helyzetet szemléled, akkor láthatod, hogy a pixelek méretébõl adódóan a sorfelbontás értéke még az 540-es sem éri el a képen. És hangsúlyozom, ez még akkor csak a kép maga. Ha ugyanis ezt egy eszközzel felveteted, a helyzet még romlik...

Egyébként megkérdezem tõled, elolvastad, megértetted a neked szóló írásokat, vagy csak a saját válaszaiddal vagy elfoglalva. Ez egy jóindulatú kérdés. Ha van eszed, tanulásra használod az itt elhangzottakat. Tanulásra. Függetlenül attól, hogy ki mondja és miért...

Ja-és még egy dolog, -egyáltalán nézegetted te azt a mérõábrát? Ha nem hát pont itt az ideje. Méretezd át 768X576-ra, mentsd el, nyisd meg az új képet és egy képnézegetõvel nagyíts bele. Nézegesd az 500-as fehér kör vízszintes környékét. Ott a legrosszabb a helyzet. Egy mai amatõr digitális eszköznek pontosan ott van a határa. Ha nézegeted az ábrát teljesen magadtól is rá kell jönnöd miért. OK?

hát ambró bácsi megbukott a tudományod. ábrát kinyomtattam termotranszfer nyomtatóval fogtam egy jó kamerát felvettem a képet dvd játékossal és a loewe tévén szemlélve az eredmény vészesen közel áll a 600-hoz, nem pedig az 540-hez, meg az 500-hoz, ahogy azt te meg wpepi hiszi. ezek után asszem ti jöttök..

[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 12:13

hát ambró bácsi megbukott a tudományod. ábrát kinyomtattam termotranszfer nyomtatóval fogtam egy jó kamerát felvettem a képet dvd játékossal és a loewe tévén szemlélve az eredmény vészesen közel áll a 600-hoz, nem pedig az 540-hez, meg az 500-hoz, ahogy azt te meg wpepi hiszi. ezek után asszem ti jöttök..

http://members.chell...o/k_768x576.bmp

Itt egy részlet 768X576-os képpontokkal készült ábrából. Világosan látszik, hogy fizikailag hol mosódnak össze a vonalak...

Vagyis fórumtárs, te egyszerûen füllentesz. Nem nyomtattál te ki semmit sem. Meg sem nézted az egészet. Ahelyett, hogy tanulnál a dologból, kicsinyes fórumkekeckedést mûvelsz. Bocs, de az ilyesmire nekem nincs idõm...

Csá!

[SFIJ]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 11:30

http://members.chell...o/k_768x576.bmp

Itt egy részlet 768X576-os képpontokkal készült ábrából. Világosan látszik, hogy fizikailag hol mosódnak össze a vonalak...

Vagyis fórumtárs, te egyszerûen füllentesz. Nem nyomtattál te ki semmit sem. Meg sem nézted az egészet. Ahelyett, hogy tanulnál a dologból, kicsinyes fórumkekeckedést mûvelsz. Bocs, de az ilyesmire nekem nincs idõm...

Csá!

tudod van egy apró kis bökkenõ ezzel a te általad photoshop-pal vagy bármivel készített 768x576-ra átmértetzett ábráddal. a photoshop valamilyen eljárással a képet újramintavételezi. általábban valamely legegyszerûbb bilineáris algoritmust használva. a te képed annyit mutat csupán, hogy a photoshop-od mekkora sikerrel járt. vagyis a kicsi kép a photshop resamplin precizitását mutja csupán. a digitális jelfeldolgozás, mintavételezés alapjaival kicsit tisztába kéne kerülni, IMHO...

az zavar meg titeket, hogy a számítógépeztek jó ideje. a számítógép videóbufferében van vamalekkora tárhyely és a számítógép azt nevezi képnek. A DVD-n és van sok sok képet reprezentáló adtabuffer. a dekódolt buffer mérete 720x576 PAl esetben. csak sajnos ez még csak a "félkész" videókép. ebbõl becsületes videókép akkor lesz, ha a DAC-on és annak anti-imaging filterén is áthaladt és elõállt mint becsületes, analóg kép. a bufferben a sávszélesség határa közeli "ragyásodás"-ból rossz következtetéseket vontok le. Mondok egy egyszerû példát. tekintsd az audió CD-t. tfh, a CD 20kHz-es sinust játszik le. ha a CDn levõ sample-ekebõl egy oszlopdiagrammot rajzolsz, akkor valami igen ronda torzó fog látszani, azt gondolnád, hogy valami nagyon félrement itten, a sinus helyenként 2, máshol 3 sample-bõl fog állni, és sacc/kb felismerhetelen lesz. amit látsz az oszlopdiagrammon az az, amikor a digitális jelet 0drendû tartóra ereszted és nem sávkorlátoztad. de amint szépen a DAC-on át kiereszted és a CDjátszó elvégezte az imaging-et, a szkópon megynézheted, a jel színuszos és gyönyörû. (és ugyanezért van az is, hogy a DVD filmet teljes képernyõsen nézve egy nagyfelbontású monitoron szebb, részletgazdagabb képet kapunk, mint egy 768x576-os ablakban. ez résben azért van, mert a windows a nagyítás során elvégzi az anti imaginget. de gondolom feltûnt, hogy egy jó DVD játákos és egy jó TV ugyanazon DVD-rõl, még a windowsnál is szebb képet ad.

szóval amia számítógép tárában keletkezik vonalhuzogatásával az egy mesterséges kép. amit a DVD tárol az bármi megdöbbentõ, nem kép, hanem egy digitális adathalmaz csupán. képpé csak az analóggá alakítás után válik. a DVD képpuffereit számítógépen, mindenféle elemi postprocessing nélkül tekinteni és ebbõl messzemenõ következtetéseket levonni ezért csackaság. a 702/720 whatever csupán csak annyit mond, hogy a cucc videó sávszélessége kb 6.5MHz...

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 11. 12:19 -kor

[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 12:43

az zavar meg titeket, hogy ...

Mondtam, ere nekem nincs idõm. Ha nem akarsz tanulni, hát ne tanulj. Ennyi.

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 12:13

nem pedig az 540-hez, meg az 500-hoz, ahogy azt te meg wpepi hiszi. ezek után asszem ti jöttök..

Figyelj én nem hiszek semmit. Ez tény és nem hiedelem kérdése. Tényleg javaslom olvass utána a sorfelbontásnak és akkor megérted. Ne a digitális technikából indulj ki.
A sorfelbontás valamint a sorfelbontási értékek és kiszámolási módjuk nem azért az ami mert én vitatkozni szeretnék veled. Ha nem fogadod el az állításomat akkor az a te dolgod de kérlek ne keverd a digitális területen használatos pixelszámot az analóg sorfelbontással mivel ez itt a fórumon a laikusok számára félrevezetõ. Ha valóban érdekel a szakmának ez a része akkor tedd meg, hogy átnézed a szakirodalmat és levonod a következtetéseket.

[SFIJ]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 12:19

Figyelj én nem hiszek semmit. Ez tény és nem hiedelem kérdése. Tényleg javaslom olvass utána a sorfelbontásnak és akkor megérted. Ne a digitális technikából indulj ki.
A sorfelbontás valamint a sorfelbontási értékek és kiszámolási módjuk nem azért az ami mert én vitatkozni szeretnék veled. Ha nem fogadod el az állításomat akkor az a te dolgod de kérlek ne keverd a digitális területen használatos pixelszámot az analóg sorfelbontással mivel ez itt a fórumon a laikusok számára félrevezetõ. Ha valóban érdekel a szakmának ez a része akkor tedd meg, hogy átnézed a szakirodalmat és levonod a következtetéseket.

te egy 1:1 PAR ekvivalens bontást szeretnél meghatározni a videóképre, csak rosszul írod fel az arányszámot. ambró bácsi ábrája ellenben jófele rohamoz.

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 11. 12:31 -kor

[SFIJ]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 12:18

Mondtam, ere nekem nincs idõm. Ha nem akarsz tanulni, hát ne tanulj. Ennyi.

ad egy. szántam rá idõt, elkészítettem a mérõábrát és valóban felvettem egy jobbfajta JVC gyártmányú félprofi kamerával (600 sor bontást adnak meg rá) egy DVD játékosra. te engem szimplán lehazugoztál és mindezt egy photoshopos (768x576-os resize) kreálmányra alapozva. a TVn viszontláttam a kamera specifikációját. van még kérdésed?
csak egyvalamit árulj el nekem. a mérõábrát batárnagy méretben készítetted el, legalább 2400 dpi-sre. Nem pedig 768x576-osra. Tudod-e, hogy miért?

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 11. 12:30 -kor

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 12:43

az zavar meg titeket, hogy a számítógépeztek jó ideje.

Figyelj. Én már akkor is foglalkoztam analóg videotechnikával amikor még mezei ember el sem tudta képzelni, hogy számítógéppel lehet videót készíteni   
Mondtam, indulj el a kályhától azaz tanulmányozd az analóg technológiát. Nálad pusztán az a gond, hogy csak a digitális technikából indulsz ki ami azért gond mert olyan téves elképzeléseket szül ezen a területen mint ahogy azt bizonyítja is az, hogy az 500 sorfelbontással rendelkezõ betacam rendszer mellé ugyanúgy sorfelbontással illetted a horizontálisan 702 és a 767 pixelszámú digitális anyagot. Arról nem is beszélve, hogy ha jobban belegondolsz abba amit írtál

Idézet

a betacam ugy 500-at. az 13.5MHz-en ketyego DVD jatekos 702-t produkal, wpepi 14.75MHzen ketyego cucca meg 767-et.

akkor ez azt jelentené, hogy egy mezei DVD ill. az én MJPEG eszközöm magasan nagyobb sorfelbontással rendelkezik. Ez viszont teljesen hibás megállapítás. Ha az én kártyám sokkal jobban teljesítene a betacam rendszernél akkor az ülepemet verném a földhöz, hogy potom 160.000 nettó pénzért 1998-ben vettem egy olyan eszközt mely sokkal nagyobb sorfelbontást produkál mint a betacam. 
Mint írtam a betacam megállapításod tökéletes viszont a 702 és a 767 az nem sorfelbontás hanem horizontális pixelszám.

Szerk:
A sorfelbontás más néven a vízszintes felbontás vonalai kifejezés arra utal, hogy hány vizuálisan feloldható függõleges vonal van egy teljes méretû képen.

Remélem egyszer eljutunk oda, hogy megérted. 

Szerkesztette: wpepi 2005. 10. 11. 13:03 -kor

[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 13:25

te engem szimplán lehazugoztál

Szakember vagyok. Meg tudom ítélni, hogy egy bizonyos látványról készül beszámoló igaz vagy sem. Ennyi...

[SFIJ]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 13:59

Szakember vagyok. Meg tudom ítélni, hogy egy bizonyos látványról készül beszámoló igaz vagy sem. Ennyi...

persze. szakember vagy azok leugatasaban akik nem a tieddel azonos allaspontra helyezkednek. a digitalis jelfeldolgozas alapjait es lenyeget ne ertven egy photoshop-pal megmaszirozott abracskra alapozva mindezt.

[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 15:14

persze. szakember vagy azok leugatasaban akik nem a tieddel azonos allaspontra helyezkednek. a digitalis jelfeldolgozas alapjait es lenyeget ne ertven egy photoshop-pal megmaszirozott abracskra alapozva mindezt.

Na-ezt már nem kellett volna...

Ahelyett, hogy megköszönnéd az okítást, még szemtelenkedsz. Felejts el ember, én is elfelejtlek...

[wpepi]

Tisztel fórumtársak    csak nyugalom 

Maradjunk a szakmai vitánál és mellékeljük a személyeskedést ha lehet.

[ambroa]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 11., kedd - 15:23

...csak nyugalom...

Igaz!





Motto:

"Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy megõrizd a nyulgalmad. Ha nincs igazad, nem engedheted meg, hogy elveszítsd." /Mahatma Gandhi/