[ambroa]

Idézet: Rlaci - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 16:09

Ezért írtam, hogy az oldalaránykülönbség észrevehetõ, de nem látom részletgazdagabnak a 720-asat a 704-esnél szabadszemmel.

Tényleg nem? Mit szólnál esetleg egy nyitott szemû próbához?

[Do-It-Yourself]

Idézet: Do-It-Yourself - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 14:54

Ha ez így van, akkor nem változik az oldalarány.

Helyesbítek: ha ez így van, akkor nem változik a pixel aspect ratio.

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 16:18

a pixelek alakja sem valtozik tisztessegesen megcsinalt DVD jatekosban. Ha te faltol falig nyujtod a kepet, akkor overscan tortenik, magyaran amikor kihuztad a kepet 720-ra es ugy rogzitetted vagy kodoltad, akkor te vittel a rendszerbe geometriai torzitast. tisztesseges capture hw pal esetben nominalis 702 pontot produkal. ami nem igy tesz az anakronizmus,  ipari hulladek kategoria.

Csakhogy nem errõl írtam hanem a TV készülékrõl. Az ITU-R601 a digitális készülékek szabványa. A TV készülékek square pixel megjelenítést alkalmaznak ami 768-as horizontális felbontás. Éppen ezért a 720-as felbontás is már nyújtott pixel alakban jelenik meg.

[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 16:18

a pixelek alakja sem valtozik.....

Ebben tévedsz. Olvasd el még egyszer amit wpepi írt neked. Az pontosan úgy igaz, ahogy oda leírta.




Motto:

"Akinek nyerõ kártyái vannak mindig tisztességesen játszik." /Oscar Wilde/

[SFIJ]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 15:25

Csakhogy nem errõl írtam hanem a TV készülékrõl. Az ITU-R601 a digitális készülékek szabványa. A TV készülékek square pixel megjelenítést alkalmaznak ami 768-as horizontális felbontás. Éppen ezért a 720-as felbontás is már nyújtott pixel alakban jelenik meg.

felhivnam a figyelmedet arra, hogy az analog TV keszulekekben a vizszintes bontas nem definialt hanem csak az aktiv sorido. Ez PAL esetben 52us. Egy atlagos VHS magno 240 effektiv pel-es bontast produkal, pl. mivel a DVD es DV keszulekek 13.5MHz-es nevleges pixel oran jarnak, 52us alatt szuksegkeppen 702 pel-t produkalnak. Ergo, "720"-as bontas nincs, - illetve van, ha elcseszted a DVD authoringot, de akkoris csak 702 pixel tastozik logikailag a kephez

[SFIJ]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 15:29

 
Ebben tévedsz. Olvasd el még egyszer amit wpepi írt neked. Az pontosan úgy igaz, ahogy oda leírta.

Nos. ha rendes miniDV/D8 kameraval vagy DVD rekorderrell vetted fel a kepet, akkor maximalisan igaz amit irtam. az, hogy szamitogepen mit sikerult ganyolnia valakinek az egy mas teszta.

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 10. 15:41 -kor

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 16:36

felhivnam a figyelmedet arra, hogy az analog TV keszulekekben a vizszintes bontas nem definialt hanem csak az aktiv sorido. Ez PAL esetben 52us. Egy atlagos VHS magno 240 effektiv pel-es bontast produkal, pl. mivel a DVD es DV keszulekek 13.5MHz-es nevleges pixel oran jarnak, 52us alatt szuksegkeppen 702 pel-t produkalnak. Ergo, "720"-as bontas nincs, - illetve van, ha elcseszted a DVD authoringot, de akkoris csak 702 pixel tastozik logikailag a kephez

Persze, hogy nem definiált éppen ezért beszélünk analóg TV készülékeknél sorfelbontásról.
A kedvedért akkor egyértelmûvé teszem a mondatomat 
A TV készülékek square pixel megjelenítést alkalmaznak ami digitálisan leképezve 768-as horizontális felbontásnak felel meg.

[SFIJ]

Idézet: Do-It-Yourself - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 15:24

Helyesbítek: ha ez így van, akkor nem változik a pixel aspect ratio.

igen, ez igy egzakt teljesen

[SFIJ]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 15:43

A TV készülékek square pixel megjelenítést alkalmaznak ami digitálisan leképezve 768-as horizontális felbontásnak felel meg.

Nem. a TV keszulekek semmi ilyet nem alkalmaznak. a TV keszulekek azt tudjak hogy faltol-falig a sorido 52us. Ha te ebbe 5000 pel-t szoritasz bele es a tvd kepalkoto eszkoze ezt le kepes kezelni, akkor kinn lesz a kepernyon mind az 5000 pel-ed. a "square pixel" fogalma egyedul es kizarolagosan a szamitogepes kepalkotashoz (VGA) kotodik....  illetve csak kotodott egy darabig. ma a legtipikusabban 1280x1024-es bontast hasznalunk 4:3 DAR-os megjelenitokon, es a windows/mac square pixellel szamol. apro legy a didaktikai levesben, hogy az 1280x1024 aranya 4:5, vagyis a PAR arany ennyi

De gondold csak vegig a szerinted "square pixeles" 16:9 oldalaranyu TVd hogyis jatszik le egy szerinted "768"-as vizszintes bontasu 16:9 oldalaranyu DVD-t?

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 10. 15:51 -kor

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 16:38

Nos. ha rendes miniDV/D8 kameraval vagy DVD rekorderrell vetted fel a kepet, akkor maximalisan igaz amit irtam. az, hogy szamitogepen mit sikerult ganyolnia valakinek az egy mas teszta.

És akkor a hardware-es MJPEG capture eszközök készítette square pixeles 768-as horizontális anyag az mi?

Akkor legyünk precízek 

768x576 sampling matrix width in µs 52.06780  "Industry standard" 625/50 square-pixel video
720x576 sampling matrix width in µs 53.33333    D1, DV, DVB, DVD
702x576 sampling matrix width in µs 52.00000 Active picture frame for 625/50 systems in ITU-R BT.601-4 pixels.

Szerk:

"The horizontal resolution in pixels

13.5 MHz sampling will give you 702 "active" pixels for each scanline (52 µs × 13.5 MHz = 702). In real-life applications, video capture devices often sample 704 or 720 pixels from the signal instead – in other words, a bit wider area than 52 µs, extending a bit into the horizontal blanking range. (This is where the common DVD/DVB/DV resolutions 720×576 and 704×576 come from.)

14.75 MHz sampling will give you 767 "active" pixels for each scanline (52 µs × 14.75 MHz = 767). In real-life applications, one pixel more is usually sampled in order to get nice, round numbers (768×576)."

Szerkesztette: wpepi 2005. 10. 10. 16:07 -kor

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 16:49

De gondold csak vegig a szerinted "square pixeles" 16:9 oldalaranyu TVd hogyis jatszik le egy szerinted "768"-as vizszintes bontasu 16:9 oldalaranyu DVD-t?

Ez szóba sem jöhet hiszen a DV, DVD egységesen ITU-R601 szabványt használnak. Ebben pedig nincs helye a 768-as horizontális felbontásnak 

[SFIJ]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 15:54

És akkor a hardware-es MJPEG capture eszközök készítette square pixeles 768-as horizontális anyag az mi?

Akkor legyünk precízek 

768x576 sampling matrix width in µs 52.06780  "Industry standard" 625/50 square-pixel video
720x576 sampling matrix width in µs 53.33333    D1, DV, DVB, DVD
702x576 sampling matrix width in µs 52.00000   Active picture frame for 625/50 systems in ITU-R BT.601-4 pixels.

Az MJPEG capture eszkozod kepet ha PAL szabvany szerinti tvn akarod nezni, akkor az  ITU-R BT.601-4 szerintire kell atmeretezned, azaz 702 PEL-re vizszintesen. Ha DVD-re kerul akkor letterboxolnod kell az atmeretezet kepet 720-ra vagy 704-re. Ez azt jelenti, hogy 704-es formatum eseten minden sor vegere hozzacsapsz 2 db blank (black) pelt, mig 720-as esetben az elore 8, moge 10 blank pixelt illesztesz. ha veletlenul 720x576-ban capture-eltel 53.33333us soridovel, akkor az elejen 8 a vegen 10 pelt blankolsz, hameg 52us alatt produlkaltal 720 pel-t, akkor vizszintesen atmeretezed 702-re majd letterboxolod a mar fentebb leirt modon.

Thumb rule: a PAL aparture window 52us

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 10. 16:23 -kor

[wpepi]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 17:16

Az MJPEG capture eszkozod kepet ha PAL szabvany szerinti tvn akarod nezni, akkor az  ITU-R BT.601-4 szerintire kell atmeretezned, azaz 702 PEL-re vizszintesen.

Ebben szerintem tévedsz. Mivel az én capture eszközöm képes ITU-R601-ben is rögzíteni ezért az analóg kimenet is állítható. Abban az esetben ha a 768-as anyagot a kimeneten átméreteztetem ITU-R601 szerintire akkor a konvencionális 4:3 arányú analóg TV készüléken nem megfelelõ arányú képet kapok.

[SFIJ]

Idézet: wpepi - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 16:27

Ebben szerintem tévedsz. Mivel az én capture eszközöm képes ITU-R601-ben is rögzíteni ezért az analóg kimenet is állítható. Abban az esetben ha a 768-as anyagot a kimeneten átméreteztetem ITU-R601 szerintire akkor a konvencionális 4:3 arányú analóg TV készüléken nem megfelelõ arányú képet kapok.

Ha a kartyad 14.75MHz-es clockkal fossa ki a pixeleket, akkor 767 pel fog adodni az 52us-re. ha a felvett anyagot DVD-n akarod publikalni, akkor kell 702 pixelre atmeretezned, mert a DVD jatekos 13.5MHz-es clockkal fossa ki magabol az anyagot. Es mivel valoszinu, hogy nem hagyod MJPEG-ben hanem DVD-re kerul elobb utobb, at kell majd meretezned   Thumb rule: az aperture window 52 us
ezen nyavajak elkerulese miatt mondtam volt, hogy fel kell hagyni az anakronisztikus eszkozok hasznalataval

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 10. 16:51 -kor

[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 16:38

Nos. ha rendes miniDV/D8 kameraval vagy DVD rekorderrell vetted fel a kepet, akkor maximalisan igaz amit irtam. az, hogy szamitogepen mit sikerult ganyolnia valakinek az egy mas teszta.

Nem.

Teljesen mindegy mi a forrás. A lényeg az, hogy van egy 720C576 pixelbõl álló DV-film ami nem 4:3 oldalarányú kép. Ami viszont a TV-n mégis 4:3 arányú lesz. Vagyis a 720 pixelt pontosan a 768 pixel által elfoglalt helyen mutatja meg a TV.

MEGNYÚJTJA A KÉPET.

Ez végülis azt eredményezi, hogy elvében fekvõ téglalpokká válnak a négyezt alapú pixelek.

Ez pusztán geometria. Nem kell belekeverni frekvenciát, illetve semmi mást sem. OK.

[SFIJ]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 16:55

Nem.

Teljesen mindegy mi a forrás. A lényeg az, hogy van egy 720C576 pixelbõl álló DV-film ami nem 4:3 oldalarányú kép. Ami viszont a TV-n mégis 4:3 arányú lesz. Vagyis a 720 pixelt pontosan a 768 pixel által elfoglalt helyen mutatja meg a TV.

MEGNYÚJTJA A KÉPET.

Ez végülis azt eredményezi, hogy elvében fekvõ téglalpokká válnak a négyezt alapú pixelek.

Ez pusztán geometria. Nem kell belekeverni frekvenciát, illetve semmi mást sem. OK.

neked is mondom, a TV nem torodik a pixelekkel. a TV egy dolgot tud: az aperture window 52 us. hogy ez hany pixelbol all, arra a tv magasan szarik. Ha a te DV kamerad 13.5MHz-en van clockolva, mar pedig igy van, akkor a TVn a kep vizszintesen 702 keppontbol fog allni. Ha neked olyan eszkozod volna, mint wpepi-nek, ami 14.75MHz-en van clockolva, nos akkor allna a keped 767, as faktorral 768 keppontbol vizszintesen.

Meg mindig nem rogzult, igy nagy betukkel: THUMB RULE: a PAL APERTUA 52 MIKROSZEKUNDUM

Amikor a TV-t 60 eve szabvanyositottak, nem voltak pixelek. a TV maradt ezido alatt ugyanolyan amilyen azelott is volt. a digitalis jelfeldolgozas miatt jelnetek meg a pixelek. a szabaly meg roppant egyszeru: Egy adott frekivel digitalizalsz, de az apertura maradt 52us. Annyi pxeled lesz egy sorban, amennyi az 52us-be az adott sampling frekivel belefer. full stop

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 10. 17:11 -kor

[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 16:49

Nem. a TV keszulekek semmi ilyet nem alkalmaznak.

De az-az eszköz ami kiteszi a képet a TV-re (pl DVD-lejátszó) már igan.

Nézd az analóg PAL TV-n a 621,5 sorból pontosan 575 sor hordoz képi információt. A számítástechnikai feldolgozás kedvéért (hogy maradék nélkül osztható legyen 16-al) ezt 576-ra kerekítették föl. Ha a képarány 4:3, és a pixeleket négyzetes pixeleknek tételezzük fel, akkor egyszerû aránypárral kiszámolható a hiányzó oldal, ami nem más mint: 768. Az már egy egészen más történet, hogy a 768-ból miért lett 720, vagy éppen 704. Ha te egy 768X576-os képbõl 720X576-os képet szeretnél csinálni, akkor ugye nem azt csinálod, hogy levágsz az egyik felébõl 48 függõleges oszlopot, hanem összenyomod a képet. Hát ezért...



Most nem jövök egy darabig...

Szerkesztette: ambroa 2005. 10. 10. 17:07 -kor

[Rlaci]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 15:20

Tényleg nem? Mit szólnál esetleg egy nyitott szemû próbához?

Nyilván van különbség, hisz az egyik nagyobb felbontás. De ha azt a különbséget egy 8000x6000 méretû képet használva forrásként, egy 20 colos TFT-n is csak bogarászva lehet észrevenni, akkor egy felhasználó vajon mit érzékel a különbségbõl ha a forrás pl TV adás, a megjelenítõ egy TV és van rá 1/50-ed másodperce, hogy érzékelje?

[SFIJ]

Idézet: ambroa - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 17:05

Ha a képarány 4:3, és a pixeleket négyzetes pixeleknek tételezzük fel

Semmi ilyet ne tetelezzunk fel. Egy atlagos VHS magno 240 effektiv "pixelt" tud produkalni egy sorban. Az UMATIC rendszerek kb 260-at tudtak, a betacam ugy 500-at. az 13.5MHz-en ketyego DVD jatekos 702-t produkal, wpepi 14.75MHzen ketyego cucca meg 767-et. A lenyeg az, hogy a kulonbozo eszkozeid a kepet vizszintesen a korlataik miatt eltero szamu effektiv keppontra tudjak feloldani. El kell szakadni a PCs beidegzodesektol, hogy a PAR 1:1,  annal is inkabb, mert mint irtam manapsag 4:3 oldalaranyu monitoron nezunk 1280x1024-es bontasu kepet.

az 1982-ben vasarolt videoton super color TVm hirbol sem hallotta a DVD-t, sot az MTV-nek akkor meg digitalis adaslebonyolitoi se voltak, nemhogy digitalis kepmagnoi. mivel a DVD jatekosnak egyutt kell mukodnie ezzel a TV-vel, kovetelmeny hogy igy legyen, ez csak ugy lehetseges, ha a DVD jatekos maradektalanul eleget esz a PAL szabvanynak. pontosan ezert van az, hogy a dvd jatekos csak akkor tud helyes kepet produkalni a historikus TVmen, ha maradektalanul eleget tesz annak, hogy a sorido marpedig 52us, a kep, meg 576 aktiv sorbol all. Az 575 is egy hiedelem, nem igaz. a 2 felkep ugyanis azonos szamu aktiv sorbol all.

Szerkesztette: SFIJ 2005. 10. 10. 17:51 -kor

[ambroa]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. okt. 10., hétfõ - 18:31

Egy atlagos VHS magno 240 effektiv "pixelt" tud produkalni egy sorban.

Már pakolok bocs, de nem akarom lekésni a repülõt. Még ere azért gyorsan reagálok: Nem! A 240 nem a pixelek száma a sorban, hanem a VHS-készülék sorfelbontás értéke. Pontosan ezt a célt szolgálja az a mérõábra amit készítettem. Használd és okulj!

Csõ, majd jövök!