HWSW Informatikai Kerekasztal: Hangfal átépítés - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

Oldal 1 / 1
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

Hangfal átépítés

#1 Guest_subvoice_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 03. 12:51

Üdv, urak.

Van nékem egy pár Preludium B31-es hangfalam. Tegnapi tesztelgetés után véglegesen meggyőződtem arról, hogy nagyon sz*rul szólnak, a mélytartomány gyér, a doboz dinamikátlan, és súlyosan összemossa a hangszereket. Sajnos anyagilag most nem állok a helyzet magaslatán, ezért nem tudok helyette semmi normális cuccot venni.

A szakértőket kérdezem, hogy van-e remény arra, hogy egy másfajta dobozban jobban produkáljon a cucc? A hangszórók elvileg megegyeznek a legendás Heybrook HB1-es hangszóróival, és a HB1 klasszisokkal szebben szól, mint a Vidi produkciója, tehát szerintem van remény... Kép

#2 Guest_lameXpert_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 03. 15:33

idézet:
Eredetileg subvoice írta:
Üdv, urak.

Van nékem egy pár Preludium B31-es hangfalam. Tegnapi tesztelgetés után véglegesen meggyőződtem arról, hogy nagyon sz*rul szólnak, a mélytartomány gyér, a doboz dinamikátlan, és súlyosan összemossa a hangszereket. Sajnos anyagilag most nem állok a helyzet magaslatán, ezért nem tudok helyette semmi normális cuccot venni.

A szakértőket kérdezem, hogy van-e remény arra, hogy egy másfajta dobozban jobban produkáljon a cucc? A hangszórók elvileg megegyeznek a legendás Heybrook HB1-es hangszóróival, és a HB1 klasszisokkal szebben szól, mint a Vidi produkciója, tehát szerintem van remény... Kép
[/quote]


Háááát, ha Heybrookba teszed Kép még akkor sem biztos.

Elvileg meghálálna egy nagyobb dobozt. Minimum egy ugyanakkora alapterületű állódobozt.

------------------
"Akinek van füle...
annak a fal adja a másikat"

#3 Guest_subvoice_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 03. 17:38

idézet:
Eredetileg lameXpert írta:


Háááát, ha Heybrookba teszed Kép még akkor sem biztos.

Elvileg meghálálna egy nagyobb dobozt. Minimum egy ugyanakkora alapterületű állódobozt.

[/quote]

No én is valami ilyenre gondoltam, így legalább állvány sem kellene. Az lx.hu-n találtam ezt-azt, állítólag olyan 1.7-1.8x literes doboz jó neki, csak szélesebb ne legyen, plusz a hangváltó sincs a helyzet magaslatán. Nincsenek audiofil igényeim (bár a Thomson DVD elég szépen játsza az audio CD-ket, ezt meg kell hagyni), de azért a jelenleginél többre vágyom. Kép

További ötlet? NEUROFiRE? Kép

#4 Guest_Crybaby_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 04. 00:16

idézet:
Eredetileg subvoice írta:

..(bár a Thomson DVD elég szépen játsza az audio CD-ket, ezt meg kell hagyni), de azért a jelenleginél többre vágyom. Kép

További ötlet? NEUROFiRE? Kép
[/quote]

Nekem is Thomsonom van. DTH-4200-as. Azért nem egy kimondott CD-lejátszó, sajna Kép
Én is mostanság szeretnék, a házimozihoz,illetve mellé egy igazi cd lejátszót, az azért észrevehetően jobban szól.(Hallottam) Csakhát 40-50 ezrest most nagyon nem szeretnék erre áldozni, mikor Tv kellene.
(Plazma, na jó ez csak vicc volt, de azért nem lenne rossz. Kép ) Projector is jöhet Kép
Tényleg projector! Már csak valkinek meg kell vennie a 256 MB DDr ram-om, azt irány a projector boltba Kép))))))))))))))))

#5 Guest_subvoice_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 04. 06:39

Hát nekem nincs sok viszonyítási alapom, egy kb. 3 éves (akkor) 50e forintos Sonyhoz (nem tudom, mi a pontos típusa) hasonlítgattuk, és annál (a Sony tulajdonosa szerint is) szebben szól. A teszthez egy Sennheiser HD600-ast használtunk. Szerintem a mai ~50e forintos CD játszók szintjét is megüti a cucc (de mindenféleképpen jobban néz ki Kép). Mindenesetre az én igényeimnek ez már megfelel. Kép

Ha tudod, próbáld meg egy külső D/A konverterrel, lehet (sőt biztos), hogy tudna a hangminőségen javítani.

#6 Guest_NEUROFiRE_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 04. 19:58

idézet:
Eredetileg subvoice írta:
Üdv, urak.

Van nékem egy pár Preludium B31-es hangfalam. Tegnapi tesztelgetés után véglegesen meggyőződtem arról, hogy nagyon sz*rul szólnak, a mélytartomány gyér, a doboz dinamikátlan, és súlyosan összemossa a hangszereket. Sajnos anyagilag most nem állok a helyzet magaslatán, ezért nem tudok helyette semmi normális cuccot venni.

A szakértőket kérdezem, hogy van-e remény arra, hogy egy másfajta dobozban jobban produkáljon a cucc? A hangszórók elvileg megegyeznek a legendás Heybrook HB1-es hangszóróival, és a HB1 klasszisokkal szebben szól, mint a Vidi produkciója, tehát szerintem van remény... :)
[/quote]
Ha a ahangszorok jok, akkor jo esely van ra.
Ird le a hangszorok tipusat ( mindet ), es ha talalok roluk adatlapot, akko krealok neked valami rajzot a dobozrol es a hangvaltorol is.

Latatlanban egy bass-reflex dobozt ajanlok, esetleg valami egyszerubb tolcsert.

Amugy kb. hany eves a doboz?

#7 Guest_subvoice_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 04. 21:05

idézet:
Eredetileg NEUROFiRE írta:
Ha a ahangszorok jok, akkor jo esely van ra.
Ird le a hangszorok tipusat ( mindet ), es ha talalok roluk adatlapot, akko krealok neked valami rajzot a dobozrol es a hangvaltorol is.

Latatlanban egy bass-reflex dobozt ajanlok, esetleg valami egyszerubb tolcsert.

Amugy kb. hany eves a doboz?
[/quote]

Oh, köszönöm a segítséget. Nos, a doboz Vifa hangsugárzókból építkezik. A mélyközép típusa M21WG-09 (08 ohm 206 felirat van még rajta), a dómé D25TG-05 (06 ohm 208 felirat). Valószínűleg OEM cucc, mert nincs rajta VIFA felirat, csak "Quality speaker made in Denmark". Kép

A Vifa címe [url="http://"http://www.vifa-speak.com,"]http://www.vifa-speak.com,[/url] de ezen sajnos nem találtam infot ezekről a sugárzókról. Küldtem mailt a supportnak, hogy mondjanak róluk valamit, remélem gyorsan válaszolnak... Esetleg ha van valami más cím, ahol ilyennek utána lehet nézni...

Az lx.hu-n olvastam egy emberkét, aki átalakított Preludiumot, ő zártat ajánlott, de érdekes módon a Vifa a hasonló hangszóróihoz reflex dobozokat ajánl, no majd meglátjuk a data sheeten.

A dobozokat egyébként 1994-ben vettem 17000 forintocskáért, és nagyon keveset futottak. Nem voltak ott a "leghalkabb gép" topicban kivesézett bulin. Kép

#8 Guest_NEUROFiRE_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 04. 21:50

idézet:
Eredetileg subvoice írta:

Oh, köszönöm a segítséget. Nos, a doboz Vifa hangsugárzókból építkezik. A mélyközép típusa M21WG-09 (08 ohm 206 felirat van még rajta), a dómé D25TG-05 (06 ohm 208 felirat). Valószínűleg OEM cucc, mert nincs rajta VIFA felirat, csak "Quality speaker made in Denmark". :D
[/quote]

Megnezegettem hangszoroadatbazisban ( csak a melyet, magasat meg nem ), es 8"-os melysugarzobol Vifa M21WG0908 allhat hozza a legkozelebb ( van meg M21WO-39 is, de ez mar mas, es ezzel a 2 speakerrel ki is fujt a 8"-os Vifa-k valaszteka:( ).
Szoval az M21WG0908 adatai:
  • diameter: 0.187m
  • Z: 8 Ohms
  • R(e): 5.6 Ohms
  • L(e): 0.9 [mertekegyseg nincs, gondolom H akart lenni, nem mH]
  • F(s): 38Hz [hmm... nem rossz egy ekkora speakertol]
  • V(as): 81l
  • Q(ts): 0.7
  • Q(ms): 4.9
  • Q(es): 0.82
  • SPL: 90dB/2.83V/m
  • P(e): 50W
  • X(max): 3mm [ez bizony keves...]

Na nekiallok lemodellezni egy reflexdobozt ezzel a cuccal, aztan majd szoook, hogy mire jutottam:)

idézet:

A Vifa címe [url="http://"http://www.vifa-speak.com,"]http://www.vifa-speak.com,[/url] de ezen sajnos nem találtam infot ezekről a sugárzókról. Küldtem mailt a supportnak, hogy mondjanak róluk valamit, remélem gyorsan válaszolnak... Esetleg ha van valami más cím, ahol ilyennek utána lehet nézni...
[/quote]

En sem talaltam ezekrol konkret infot, lehet, hogy valoban csak "OEM"-eknek adtak ki ezt a tipust, ezert nincs rola publikus adatlap sehol...

idézet:

Az lx.hu-n olvastam egy emberkét, aki átalakított Preludiumot, ő zártat ajánlott, de érdekes módon a Vifa a hasonló hangszóróihoz reflex dobozokat ajánl, no majd meglátjuk a data sheeten.
[/quote]

Zart szvsz nem lesz eleg jo. De megnezem zart dobozzal is.

idézet:

A dobozokat egyébként 1994-ben vettem 17000 forintocskáért, és nagyon keveset futottak. Nem voltak ott a "leghalkabb gép" topicban kivesézett bulin. :D
[/quote]
Meg szerencse:DD
17k talan kicsit sok volt, foleg ha figyelembe vesszuk, hogy haver 4 rongyert vett Egy Wharfedale Linton2 hangfalpart ( kb. 60W, ketutas, 8: mely, 2.5" papirtolcser ). Regi, de jol nez ki es szepen szol.
Hogy rohagna meg a mazlista allatja...:)

#9 Guest_NEUROFiRE_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 04. 22:37

Na elkeszultem ( nagyjabol ).
Doboz adatok
  • Zart
  • terfogat: 81l
  • dobozmeret[WxHxD]: 475x738x299mm ( 18mm-es faanyagbol [MDF-lap] ). Ezpersze igy szarul szol, de nincsenek allohullamok.

  • Bass-Reflex
  • terfogat: 93l [ V(as)+15% ]
  • dobozmeret[WxHxD]: 459x735x276mm ( szinten 18mm-es MDF-lap ). Ez is az elmeletileg optimalis doboz, de ugyanolyan szarazan szol, mint az elozo.


Eredmenyek:
A sarga gorbek a zart sugarzora vonatkoznak, a zold gorbek pedig a reflexdobozra.
0dB-re optimalizalt hangnyomas:
http://www.extra.hu/...WG0908_Gain.bmp

zart:
-9.09dB@30.08Hz
-4.78dB@38.15Hz
-1.04dB@49Hz
+1.07dB@67Hz

reflex:
-4.12dB@30.08Hz
-0.56dB@38.15Hz
+3.24dB@49Hz
+4.22dB@67Hz

Fazisviszonyok:
http://www.extra.hu/...G0908_Phase.bmp

No comment.
Reflexdoboz kozelebb all az idealishoz.

Hangnyomas:
http://www.extra.hu/...1WG0908_SPL.bmp

zart:
80.91dB@30.08Hz
85.22dB@38.15Hz
88.96dB@49Hz
91.07dB@67Hz

reflex:
84.88dB@30.08Hz
89.44dB@38.15Hz
93.24dB@49hz
94.22dB@67Hz

Rezonancia:
http://www.extra.hu/...0908_Gdelay.bmp

A zart doboz cirka 46hz-en rezonal, a reflexdovoz pedig 30Hz es 62Hz korul, de ezek az ertekek mindenfajta merevites nelkuli dobozra vonatkoznak! Merevitolec bepeitesevel elmaszik a rezonanciafreki, homokcsillapitas eseten pedig csokken.

Az adatok tobsege 1W/1m ertekre vonatkoznak.

Talan latszik, hogy miert akarlak reflexdobozra radumalni Kép Az az atlag +3dB elegge sokat szamit, raadasul melyebbre megy...

Nagyjabol ennyi.

#10 Guest_NEUROFiRE_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 04. 22:44

Qrva anyjat nem lehet bmp-t img-kent berakni es jelenleg nincs egy rohadt programom, amivel at tudnam konvertalni...
Na mind1, itt vannak a linkek:
0dB-re optimalizalt: [url="http://"http://www.extra.hu/neurofire/speaker/M21WG0908_Gain.bmp"]http://www.extra.hu/...WG0908_Gain.bmp[/url]
Fazis: [url="http://"http://www.extra.hu/neurofire/speaker/M21WG0908_Phase.bmp"]http://www.extra.hu/...G0908_Phase.bmp[/url]
Hangnyomas: [url="http://"http://www.extra.hu/neurofire/speaker/M21WG0908_SPL.bmp"]http://www.extra.hu/...1WG0908_SPL.bmp[/url]
Rezonancia: [url="http://"http://www.extra.hu/neurofire/speaker/M21WG0908_Gdelay.bmp"]http://www.extra.hu/...0908_Gdelay.bmp[/url]

#11 Guest_subvoice_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 04. 23:26

Hálásan köszönöm, bíztatónak tűnik. Kép Nem nehéz engem rábeszélni a reflexre, csak jól szóljon. Amúgy a jelenlegi konstrukcióban éppen a mélyek gyengesége hiányzik (bár a Vidi szerint 35 Hz-től indul az átvitel...). Amit kiírtál paramétereket jónak tűnnek, sajnos az extra minden linkre 404-gyel reagál, úgyhogy a diagramokat nem bírom megnézni. Kép Ha valamivel át bírod konvertálni, jöhet mailben is.

Elképzeltem ezeket a méreteket, és kb. a HB1 alakjához hasonlít, úgyhogy olyan rossz nem lehet. Kép Bár kétségkívül kevésbé dizájnos, mint egy keskeny, álló doboz (+ állvány is kell majd), de a hangzás mindenek felett.

#12 Guest_steven7_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 06. 20:42

Halihó!

Nekem is van Preludium B31-em és én is átépítettem!!!

Amit NEM tettem :

- nem raktam reflexdobozba egy olyan hangszórót ami KIMONDOTTAN zárt dobozba lett tervezve !!!!!!!!!!! (ezt inkább nem írom le hogy miért Kép),

- nem növeltem meg a doboztérfogatot, mert ugyebár ha növelem a doboz térfogatát, akkor a dobozban lévő levegő visszatéritő ereje csökken, így egy bizonyos kitérés felett a tekercs már nem-lináris mágneses térben mozog, tehát torzítás lép fel.

Mit csináltam:

-lemásoltam a HB1/I hangváltóját és minőségi elemekből raktam össze (BENNIC és WIMA MKP kondik a LOMEX-ből és a Kácsa Audióból, minőségi tekercsek és ellenállások mindenféle drága helyről Kép)

- a dobozt teljesen leszigeteltem (érdekes konstrukció, mert az eleje MDF-ből van /1984-85-ben kezdték gyártani !!!/, az oldala pedig pozdorjából), a hangszórók alatt is kicseréltem a tömítést,

- raktam a dobozba kétféle sűrűségű speciális állóhullám gátló szivacsot,

- doboz hátuljába aranyozott csatlakozókat tettem, amik a banándugót is fogadják,

- a belső kábelezést is kicseréltem (ezzel elég sokat kísérleteztem, előszőr méterenként sokezer forintos ezüstkábelt tettem be, de végül több cserebere után tömör rézvezeték került a dobozba).

Ha igazán sokat akarsz megtudni a WIFA hangszórókról, akkor menj el Somogyi Béla utcába (Corvin áruház mellett van) és ott van egy hangszóró bolt (WIFA, ScanSpeak, pénzt ne vigyél magaddal, mert nem állod meg, hogy ne vegyél valamit). Ők gyártják az Alcomax hangsugárzókat, amelynek legendás példánya volt a Gamma széria, amelyik bizony-bizony a HB1-Preludium hangsugárzóit tartalmazta.

Sajna már egyik hangszóró se kapható, úgyhogy nagyon vigyázz a hangszórókra!!!

Amúgy, ha van kedved, akkor a dobozt is átépítheted. Az eredeti térfogatnál 30 %-al nagyobbra ne menj föl, esetleg csak akkor, ha a többleted kitöltöd valamilyen hangelnyelő anyaggal (szivaccsal vagy müa. habbal). Méretre vágott MDF táblákat jó drágán vehetsz a nagy barkácsárúházakban (BricoStore, Praktiker, stb.), valamivel olcsóbban kisebb faárú boltokban (pl. a 4-6 villamos Móricz Zs. körtéri végállomásánál).

Amúgy, ha Neked az eredeti B31 dinamikátlan volt és összemosta a hangszereket, akkor nem érdemes az átépítéssel foglalkozni. A Prelúdium minden idők legjobb magyar gyártmányú hangsugárzója volt (bár csak kb. annyira magyar mint az Ikarus buszok Kép), az átépítés után se lesz belőle Tannoy/Dynaudio/ProAc/MartinLogan (kinek mi a non-plusz-ultra).

Persze az én véleményem az, hogy egy megfelelően átépített Prelúdium eléri a Hebrook HB1 szintjét, ami azért nem kevés!

#13 Guest_subvoice_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 06. 21:22

Hű, akkor ez már a harmadik verzió... Nos, ha ezt a hangszórót valóban zárt dobozba tervezték, akkor nem lesz reflexbe rakva. Sajnos mint írtam, a vifa oldalán semmilyen infot nem találtam, viszont az összes _hasonló_ hangszórót reflexhez ajánlják/tervezték. Ha ezt nem, akkor más a leányzó fekvése. Mindenképpen szeretném megvárni a hivatalos doksikat, mert ezek nélkül nehéz lesz nekivágni.

Budapest nekem elég messze van, úgyhogy sajnos nem tudok elmenni a javasolt boltba, a Netről kellene összeszednem mindenféle fontos dolgot. Én úgy gondolom, hogy a Preludiumnál van optimálisabb doboz (a Vidi féle hangváltóról nem beszélve) ezekhez a hangszórókhoz, és szívesen kísérleteznék egy kicsit a dologgal (legrosszabb esetben visszapakolom őket az eredeti dobozukba).

A dinamikáltanság leginkább egyébként a szobaakusztikára vezethető vissza, de mivel nem tudok nagyon variálni az elhelyezéssel, ezért szeretnék egy olyan konstrukciót, ami sokkal kevésbé érzékeny rá (egyébként azóta valamelyest sikerült a hangzáson az elhelyezés kis változtatásával javítani).

Mint írtam, nem kívánok vele audiofil szintet elérni. Hirtelen felindulásomban az is közrejátszott, hogy olyan zeneanyaggal teszteltünk, amit ebben a kategóriában nem igazán tudnak a hangfalak jól visszaadni, és a gyári specifikációk ellenére (35 Hz - 25000 Hz) pont a mélytartomány gyengesége és az állóhullámok sokasága bántotta legjobban a fülünket.

Azon is gondolkodom, hogy veszek egy Sennheiser HD600-as fülest, aztán elfelejtem a hangszórókat. Kép De végülis lehet, hogy gyűjtök lóvét, és inkább veszek egy pár rendes dobozt előre, a B31 meg jó lesz majd az 5.1-be háttérsugárzónak.

#14 Guest_NEUROFiRE_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 06. 22:29

idézet:
Eredetileg subvoice írta:
Azon is gondolkodom, hogy veszek egy Sennheiser HD600-as fülest, aztán elfelejtem a hangszórókat. :)[/quote]
Nem a legjobb megoldas... Hiaba jo a fejhallgato, nincs meg a feeling... Nem dorombol az ajton a szomszedod ( "Haaakiccsaman le ezteta zenebonat! :) ), nem fenyegetnek a rendorseggel, es akkor a melyhangok megfelelo visszaadasorl nem is beszeltem. Igaz egy jobb fejhallgot egesz szepen atviszi a basszus tartomanyt, csak az a gond, hogy a legmelyebb hangok erzekelese legkevesbe fullel tortenik...

Steven7:
A szoban forgo hangszorokat nem ismerem, adatlapot sem talaltam roluk, es ezek hianyaban ajanlottam a reflexdobozt, ami ( ha igazad van ) valopban nem eppen szerencses megoldas, bar meg igy is szep eredmneyeket lehet vele elerni ( igaz konnyu kinyirni ).

#15 Guest_subvoice_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 07. 13:37

idézet:
Eredetileg NEUROFiRE írta:
Nem a legjobb megoldas... Hiaba jo a fejhallgato, nincs meg a feeling... Nem dorombol az ajton a szomszedod ( "Haaakiccsaman le ezteta zenebonat! Kép ), nem fenyegetnek a rendorseggel, es akkor a melyhangok megfelelo visszaadasorl nem is beszeltem. Igaz egy jobb fejhallgot egesz szepen atviszi a basszus tartomanyt, csak az a gond, hogy a legmelyebb hangok erzekelese legkevesbe fullel tortenik...
[/quote]

Akkor veszek egy subot is, hogy teljes legyen a gyomordöngető feeling. Kép Hallgattam már ezt a fülest (asszem olyan 50e forint körül vesztegetik, szóval nem egy walkman fejhallgató). Olyan könnyedséggel adja le a templomi orgona legmélyebb hangjait, hogy azt nem lehet szavakkal leírni. Semmi erőlködés. A sztereó képe is fenomenális, először azt hittem, hogy elfelejtettem lekapcsolni a hangszórókat.

Egyébként ha zenét hallgatok, akkor nyugodtan csengethet bárki, mert úgysem hallom. Kép

#16 Guest_NEUROFiRE_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 07. 21:17

idézet:
Eredetileg subvoice írta:

Akkor veszek egy subot is, hogy teljes legyen a gyomordöngető feeling. :D
[/quote]
Nem rossz otlet...:))

#17 Guest_lameXpert_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 07. 22:22

idézet:
Eredetileg subvoice írta:

Akkor veszek egy subot is, hogy teljes legyen a gyomordöngető feeling. Kép .....
[/quote]

Akkor viszont szvsz, tök fölösleges az egész átépítés.

------------------
"Optimista az, aki azt hiszi, ez a létező világok legjobbika.
A pesszimista tart tőle..."

#18 Guest_subvoice_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 07. 23:28

idézet:
Eredetileg lameXpert írta:

Akkor viszont szvsz, tök fölösleges az egész átépítés.

[/quote]

Nem, nem, itt jó szokásunkhoz híven már megint kőkemény offtopicolásról van szó, ennek semmi köze a Preludiumhoz. A sub a fejhallgatóhoz lenne, hogy ne csak hallani, hanem "érezni" is lehessen a hangokat. Természetesen az egész csak a komolytalanság szintjén értendő. Kép

#19 Guest_lameXpert_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 07. 23:45

idézet:
Eredetileg subvoice írta:

Nem, nem, itt jó szokásunkhoz híven már megint kőkemény offtopicolásról van szó, ennek semmi köze a Preludiumhoz. A sub a fejhallgatóhoz lenne, hogy ne csak hallani, hanem "érezni" is lehessen a hangokat. Természetesen az egész csak a komolytalanság szintjén értendő. Kép
[/quote]

akkor viszont már jobb a vibrátor Kép

------------------
"Optimista az, aki azt hiszi, ez a létező világok legjobbika.
A pesszimista tart tőle..."

#20 Guest_subvoice_*

  • Csoport: Vendég

Elküldve: 2001. 08. 08. 11:14

idézet:
Eredetileg lameXpert írta:

akkor viszont már jobb a vibrátor Kép

[/quote]

Kösz, én inkább nem élnék vele. Kép Kép Kép

Téma megosztása:


Oldal 1 / 1
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó