[desiderius]

Idézet: pgyafi - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 7:39

pl. me' sok megkérdezett (ügy?véd) eleve számla nélkül árat mond .. abból az állam nem sokat lát

Miért, ha mondjuk Jahnot megkérdezem, hogy adott alkatrész mennyi, õ is többnyire nettó árat mond... De ha nem kell a számla, attól még olcsóbb nem lesz...    Ellenben az ügyvédnél vélhetõen az áfa elmarad. Bár igazából szerintem egyre ritkább az ilyen, hatóság túl sok mindent tud már nagyon könnyen lekérdezni...

[bogdan]

Idézet: desiderius - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 7:58

Az ellenjegyzés lényege, hogy az ügyvéd tanusítja, hogy az elõtte megjelent személy megtette azt a nyilatkozatot. Miért kellene ismerni is ehhez?

nem azt irtam, hogy nem ismeri, azt irtam, hogy nem latta! eleteben! azaz ellenjegyzeskor sem, es azota sem! max a birosagi targyalason utana..
(egy tarsashaz alapitookirat modositasa az a bizonyos papir, az "az lehetetlen, hogy az ugyved mindenkihez szemelyesen odamenjen, ezert vitte a hazba korbe a kozos kepviselo" volt a kifogas, a papiron szereplo alairas a kerdes, amely papirt a problemazo szemely NEM irta ala, es az ugyvedi ellenjegyzes az a jogi ficam, ami azt okozta, hogy az ala nem ironak kellene bizonyitani, hogy o azt nem irta ala, es nem forditva!)

na, halljuk a velemenyed!

(az ugy termeszetesen joval osszetettebb es szovevenyesebb, akarattal emeltem ki belole egy vegytiszta reszt, amiben a kamara(!) es a birosag(!) hozzaallasat a mai napig nem birtam megemeszteni.)

[desiderius]

Idézet: bogdan - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 8:27

(egy tarsashaz alapitookirat modositasa az a bizonyos papir, az "az lehetetlen, hogy az ugyved mindenkihez szemelyesen odamenjen, ezert vitte a hazba korbe a kozos kepviselo" volt a kifogas, a papiron szereplo alairas a kerdes, amely papirt a problemazo szemely NEM irta ala, es az ugyvedi ellenjegyzes az a jogi ficam, ami azt okozta, hogy az ala nem ironak kellene bizonyitani, hogy o azt nem irta ala, es nem forditva!)

Ja, az ilyet ismerem. Társasházi tulajoknak persze kell az alapító módosítás, de elvárnák, hogy ezt az ügyvéd finanszírozza a befektetett munkájával, mert a reális 20-30k-s óradíjat nem akarják kifizetni azért, hogy az ügyvéd személyesen keresse fel õket. Nem tudom, mennyiért csinálta az ügyvéd a módosítást, de azt tudom, hogy ha egy 30-40 lakásos társasházra bemondasz egy mondjuk reális 800-900k-s munkadíjat, hanyattvágják magukat. Pedig az lakásonként 20-30k körül van, ami legyünk õszinték, nem túl nagy összeg. Aztán még nem hogy fizetni nem akarnak, de még a kamaránál is felnyomnak. Ráadásul th alapító módosításoknál a problémázó tulajok 99%-ban a "csakazértsem" írom alá kategória, a tipikus joggal való visszaélés tényállása. Mondjuk ilyen esetben a problémázó tulaj mit szólna, ha pert akasztana a th a nyakába, és belekergetné egy többmillás perköltségbe? Mert ez is alternatíva lehet...

Ps.: Amúgy jelzem, hogy az ügyvédi iroda kb. olyan vállalkozás, mint egy Bt. Hasonló költségekkel, és sok tekintetben hasonló felelõsséggel, sõt. Szóval az óradíj mértékénél (a speciális szaktudáson kívül) ezeket is figyelembe kell venni.

Szerkesztette: desiderius 2008. 06. 13. 08:04 -kor

[bogdan]

"Ja, az ilyet ismerem."
akkor minden rendben is van?

Te magad irtad, hogy az ugyvedekben kenytelenek vagyunk megbizni. ezert a jog joval erosebb eszkozt ad a kezukbe, az ellenjegyzes peldaul mindaddig hiteles, amig az ellenkezojet be nem bizonyitja valaki, ami ugye baromi nehez.

az meg akkor milyen ellenjegyzes, amikor az ugyved bemondasra elhiszi, hogy tenyleg azok irtak ala? tisztazzunk valamit: aki ilyet ugyvedkent elkovet, azt en nyilvanosan a foteren huzatnam karoba!! olyanhoz ad egy sokkal erosebb jogi vedettseget, amire semmikeppen nem adhat. abszolut visszaeles azzal az eszkozzel, amit a jog a kezebe adott. raadasul utolag szettarja a kezet, hogy hat o nem tehet semmirol?? ezt nem lehet kimagyarazni semmivel sem! nem gondolod, hogy aki ilyet tesz az pont visszael azzal a bizalommal, amirol az elobb pont Te irtal??

(p.s.: abban meg mi a 800-900k munkadij, hogy a lakokat megkerik, hogy faradjanak be az ugyvedi irodaba munkaidoben, ahol alairhatjak az adott papirt? az ugyrol meg ne beszeljunk, jelenleg az adott tarsashaz 5 evi beszamolojat semmisitette meg jogerosen a birosag, a kerdeses alapitookirat modositasat a foldhivatal nem fogadta be, a tetoter eladasarol szolo adasvetelit nem jegyezte be -- mindezek mellett a tetoterben a lakasok megepultek, es jelenleg -- hasznalatbaveteli engedely nelkul! -- evek ota lakjak. mindez azzal a bizonyos ellenjegyzessel kezdodott. de mondom, ne menjunk bele, maradjunk az ellenjegyzesnel!)

"ügyvédi iroda kb. olyan vállalkozás, mint egy Bt. Hasonló költségekkel, és sok tekintetben hasonló felelõsséggel"
ugyvedrol beszeltunk, nem a vallalkozasrol, ami a szamlat adja! es egy ellenjegyzest nehogymar egy bt felelossegehez hasonlitsd nekem!!!!!!!

Szerkesztette: bogdan 2008. 06. 13. 08:26 -kor

[Jahno]

Idézet: desiderius - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 8:00

Miért, ha mondjuk Jahnot megkérdezem, hogy adott alkatrész mennyi, õ is többnyire nettó árat mond... De ha nem kell a számla, attól még olcsóbb nem lesz... 

Cégeknek mániája a nettózás, én általában annyit szoktam mondani, amennyit fizetni kell.

[desiderius]

Idézet: bogdan - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 9:25

"ügyvédi iroda kb. olyan vállalkozás, mint egy Bt. Hasonló költségekkel, és sok tekintetben hasonló felelõsséggel"

Idézet

akkor minden rendben is van?

Persze, hogy nincs rendben. Csak fel kellene fogni, hogy az ügyvéd munkája is pénzt ér, és ha az a munka, hogy 30 tulaj után kell rohangálni, akkor azt vagy megfizetik, vagy rohangáljon más. De nyilván, a konkrét ügyben egyéb is volt, szóval ezt kár taglalni.

Idézet

az meg akkor milyen ellenjegyzes, amikor az ugyved bemondasra elhiszi, hogy tenyleg azok irtak ala? tisztazzunk valamit: aki ilyet ugyvedkent elkovet, azt en nyilvanosan a foteren huzatnam karoba!!

Erre is ld. az elõzõ mondataimat. Formálisan igazad van, de egy konkrét esetben el kell gondolkodni rajta, hogy mi a fontosabb: a tv. betû szerinti betartása, vagy a probléma megoldása, akár olyan áron is, hogy kisebb szabálytalanságot elkövet az ügyvéd.

Idézet

p.s.: abban meg mi a 800-900k munkadij, hogy a lakokat megkerik, hogy faradjanak be az ugyvedi irodaba munkaidoben, ahol alairhatjak az adott papirt?

Én arról beszéltem, ha tulaj nem akar bejönni, és ügyvédnek kell kimenni. Amúgy ha be is jön, eltölt X idõt az ügyvédnél, és jelzem, ez is pénzbe kerülhet.

Idézet

ugyvedrol beszeltunk, nem a vallalkozasrol, ami a szamlat adja! es egy ellenjegyzest nehogymar egy bt felelossegehez hasonlitsd nekem!!!!!!!

Sõt, egy Bt-tõl komolyabb felelõsség terheli az ügyvédet. Azért hasonlítottam, mert a Bt beltagé is korlátlan, akárcsak az ügyvédé. És bár még elõfordul egyéni ügyvéd, de sokkal több az egszemélyes meg többszemélyes iroda.

[desiderius]

Idézet: bogdan - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 9:25

Te magad irtad, hogy az ugyvedekben kenytelenek vagyunk megbizni. ezert a jog joval erosebb eszkozt ad a kezukbe, az ellenjegyzes peldaul mindaddig hiteles, amig az ellenkezojet be nem bizonyitja valaki, ami ugye baromi nehez.

Nos, egy kis helyreigazítás: a közjegyzõ hitelesítését ne keverjük az ellenjegyzéssel. A közjegyzõ közokiratot készít, az ügyvéd teljes bizonyító erejû magánokiratot. Tény, hogy egyes témákban a közjegyzõkrõl beszéltünk, másokban az ügyvédekrõl, de teljesen ne mossuk össze a kettõt.

Igazából még mindig az a lényeg, hogy bár az ügyvéd is quasi vállalkozó, és szolgáltat valamit, mégis, a többi vállalkozó, szolgáltató könnyedén kétségbe vonja az ügyvéd szolgáltatásának értékét... Bezzeg amit õk csinálnak, az pénzt ér, sokszor kifejetten sokat...

[bogdan]

nem kevertem ossze a kettot! (sajnos) eleg pontosan tudom, melyik mit jelent. az ellenjegyzes is igen eros jogi kategoria.

[Jahno]

Idézet: desiderius - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 11:05

bár az ügyvéd is quasi vállalkozó, és szolgáltat valamit, mégis, a többi vállalkozó, szolgáltató könnyedén kétségbe vonja az ügyvéd szolgáltatásának értékét... Bezzeg amit õk csinálnak, az pénzt ér, sokszor kifejetten sokat...

Mondjuk én annyit nem tanultam érte, mint az ügyvéd, meg  nincs is olyan képesítésem, engedélyem, etc, de napi 20k körül mozoghat a díjszabásom, csak azért néha ki kell köpni a belemet, meg esetleg pénzt is beletenni, meg a többi.

Nehéz összehasonlítani, fõleg ha ügyvédnél elvileg azt kell megfizetni, hogy a házad adásvétele legális legyen, meg a többit, de attól függetlenül, hogy az ügyvéd sokat kér, megcsinálja, sokkal nagyobb kért is bír okozni, mint ha egyszeri júzernek elherélem a PCjét. Bár itt telközpont, meg a többi elég kritikus alkalmazás, múltkor volt egy reboot, aztán egybõl a haví pénzemet emlegették miatta, mert kalkulálhatóan napi 4-5milliót termel a cégnek a telefonos elérhetõség. Ha webes rendelés, bankos modul, fax, vagy hasonló nem megy, akkor nem szeretném tudni. Bár konkrétan anyagi felelõsségem nincs, de ha jól tudom ügyvédnek sincs Nehéz dió, ha kompletten a szolgáltatást nézném, akkor kb. azt kellen jelentenie, hogy ügyvéd megveszi júzertõl a házat, felém mindent garantál, én meg ügyvédnek fizetek (egyes kontinenseken ez mûködik is).

[Jahno]

Idézet: desiderius - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 11:02

Amúgy ha be is jön, eltölt X idõt az ügyvédnél, és jelzem, ez is pénzbe kerülhet.

Na, ez az amit mi kicsik nem tudunk felszámolni, csak az ügyvédek. Ahogy egyik pénzügyes cégem mondta még sok évvel ezelõtt: "ez is a sales része, vagy szükséges velejáró rossz". Árajánlat, jópofi, beszélgetés, tanácsadás? Pffff. Van aki megengedheti, de az más kategória.

[avman]

Idézet: desiderius - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 11:05

Igazából még mindig az a lényeg, hogy bár az ügyvéd is quasi vállalkozó, és szolgáltat valamit, mégis, a többi vállalkozó, szolgáltató könnyedén kétségbe vonja az ügyvéd szolgáltatásának értékét... Bezzeg amit õk csinálnak, az pénzt ér, sokszor kifejetten sokat...

azért amikor gyakorlatilag sablonból kinyomtat egy papírt kisebb cég alapításkor átírva a neveket, meg elintézi az azzal járó egyéb dolgokat, vagy adásvételi szerzõdéskor, satöbbikor, ellenjegyez veretes összegekért (ingatlan esetén monnyuk még be is fárad a földhivatalba, meg beletekint ott az adatokba).
ezek más területen piti favágó munkák, aprópénzért az ügyvédi szolgáltatásokhoz képest, sokszor jóval több felelõsséggel.
láthattuk a lakásmaffiát kiszolgáló ügyvédek/hivatalnokok esetében milyen óriási felelõsségrevonások voltak, naja- vagy úgy egyáltalán, a valóságban mit is lehet számonkérni egy ügyvéden/ügyészen/bírón, ha elszúr vmit... akinek sikerül, évekbe telik, és az esetek 99%-ban nem éri meg pénzügyileg/idegileg a végére.
persze, más tészta, ha valakinek pénzét, szabadságát, satöbbijét szerzik vissza. nade annak az árát meg míg ígyebbül megkérik-

Szerkesztette: avman 2008. 06. 13. 12:17 -kor

[desiderius]

Idézet: avman - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 13:13

azért amikor gyakorlatilag sablonból kinyomtat egy papírt kisebb cég alapításkor átírva a neveket,

Már vártam, ki jegyzi meg a sablonokat...    Szerinted hány év kell ahhoz, hogy csont nélkül mûködõ sablonokat hozzon össze egy ügyvéd? Tudom, ma már van szerzõdésminta is, de annak a kitöltéséhez is érteni kell, és ez nem a word kezelését jelenti, hiszen nem árt tudni, hogy mit is húzunk alá, annak mi a mögöttes jogi tartalma...

Ja, meg mondjuk az ügyfél annyit lát, hogy fél óra alatt elolvassa, aláírja a papírokat, de hogy azon az ügyvéd mondjuk a jelöltjével agyal elõtte 3-4 órát, azt már nem...

Van olyan, hogy az ügyvéd átveri az ügyfelet. De melyik szakmában nincs ilyen? Miért csak az ügyvédek esetén általánosítanak az emberek? Ha egy orvos csinál egy mûhibát, már minden orvos gyilkos?

[desiderius]

Idézet: avman - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 13:13

persze, más tészta, ha valakinek pénzét, szabadságát, satöbbijét szerzik vissza. nade annak az árát meg míg ígyebbül megkérik-

Az ilyesminek mindig az az alapja, hogy az ügyfél elcseszte. Szándékosan vagy gondatlanul - mondjuk hülye szerzõdést írt alá, és ezen bukott, vagy a nem fizetõ üzleti partnert megpofozta annyira, hogy az meg is látszik. Miért lenne az ügyvéd kötelessége, hogy más hülyeségét helyrehozza? Nem az. Nem is mindig kötelezõ hozzá ügyvéd. Ja, szakértelem, tapasztalat - annak viszont ára van...

[desiderius]

Idézet: Jahno - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 13:12

Na, ez az amit mi kicsik nem tudunk felszámolni, csak az ügyvédek.

Te lehet, hogy nem, de nem szakmafüggõ: szervizes is felszámít kiszállási díjat, aztán max nem csinál semmit.

[avman]

Idézet: desiderius - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 13:34

blablabla

szerinted egy villamosmérnök érintésvédelmi szabványossági vizsgálat készítéséhez mennyi tanult? 5 év mérnöki + két év gyakorlat + 1 képzés. egy komplett vizsgálat több kiló dokumentációval, amiért valódi büntetõjogi felelõsség terheli, ismernie kell egy rakat szabványt, jogszabályi helyet milyen órabérben jön ki? elárulom, nagyon jó (most kértem be pár árajánlatot egy telephelyhez koordinátorként, a megrendelõ már most látom anyázni fog, de kismiska a projekt szaros jogtanácsadójához képest.)
egy orvos mennyit tanult egy mûtéthez, és mi az óradíja utána, pl. egy sablonból kinyomtatott, pár törvényi helyet elõfeltételezõ, de ellenjegyzett vagy netán közokiratnak számító, a gyakorlatban nulla felé konvergáló munkával elõállított másolathoz képest?
egy építõmérnök mennyit tanult, és milyen büntetõjogi felelõssége van pl. egy ház tervezésénél? egy ügyvéd mennyit gombol le az eladásakor, és mennyire lehet felelõsségrevonni?
és egyébként ezek mind jól fizetett szakmák, ahol valódi tudás és teljesítmény áll a szolgáltatás mögött, nem innen-onnan összeszedett, pár törvényi helyen alapuló sablonokból összeállított nyomatatások egy aláírással.
szerintem a legnagyobb pénzlehúzók ebben az országban a politikusaink (jó részük jogász, meg egyéb léhûtõ) után a kedves jogtudó emberek, aki saját maguk és szakmájuk alá dolgozva építgetik ezt a bürökráciát a maguk kiskapuival.
az viszont teljesen rendben van, mikor a szart kell visszalapátolni a lóba, és õket hívják, a határ a csillagos ég, ez így tényleg rendben van. de vannak az ügyvédi/jogi tevékenységnek tisztán lehúzós aspektusai is.

Szerkesztette: avman 2008. 06. 13. 13:02 -kor

[debaj]

Idézet: avman - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 13:51

egy építõmérnök mennyit tanult, és milyen büntetõjogi felelõssége van pl. egy ház tervezésénél?

Elnézést, semmilyen, házakkal az építészmérnök foglalkozik.

ON: Nem teljesen értek egyet az érveléseddel, mert sajnos az ország mûködését nem csak az orvosok meg a mérnökök garantálják, hanem javarészt a közgazdaságtan és a jog. Két kalapácsütésért is annyit kérnek el, amennyit nem szégyellenek, ha törvénybe van fektetve, hogy azt a két kalapácsütést csak ez meg ez végezheti el, és annak a két kalapácsütésnek pontosan ilyennek meg olyannak kell lennie.

A mérnöknek megvan az az elõnye, hogy saját ötleteket vihet a munkájába, az ügyvédnek nincs ilyen jó dolga, ha már egy névelõ kimaradt, vagy egy szó rossz helyen van, akkor az egész paksamétát lehet kidobni a francba.

Az orvos meg legtöbbször állami alkalmazott, mint a tanárok nagy része is, úgyhogy nem lehet egy kalap alá venni a magánügyvédekkel. Egy magánorvos viszont még rád se néz százezer alatt. És ezzel egyetemben: az állami alkalmazottként dolgozó ügyvédeknek sem megy olyan húdejól a soruk.

Szerkesztette: debaj 2008. 06. 13. 13:10 -kor

[Jahno]

Idézet: avman - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 13:51

szerinted egy villamosmérnök érintésvédelmi szabványossági vizsgálat készítéséhez mennyi tanult?

amiért valódi büntetõjogi felelõsség terheli,

Aztán ha elbassza, akkor az ügyvéd jó pénzért mégis ki bírja mosni belõle  :Ð

Ismerõsök is mondják, hogy mérési jegyzõkönyv, meg az informatika nem nagyon jár fizikai melóval. Én csak a pár szeszámosládám, meg pár dolgom kezébe adnám, oszt akkor pincébe le, meg fel, megint le. ÉV mérés az olyan, kolléga nem régen számolta, hogy napi 15-20 kilométert is gyalogol 1-1 épület területén. Itt felelõsség az komoly, élete végéig kísérti az az aláírás, ha valami történik, akkor a károsult ügyvédje már a nyakában liheg. Építtetõ cég felszívódhat, ÉV méréseket meg kell ismételni, most változott a jogszabály a munkaügyes dolgokkal együtt, az kicsit törpös lett.

[desiderius]

Idézet: avman - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 13:51

...

Sablon ide, sablon oda, nyugodtan elhiheted, hogy még a legegyszerûbb eset, a társasági szerzõdésminta sem sima nyomtatványkitöltés. A hangsúly azon van, hogy tudni kell, mit jelentenek az egyes pontok. A saját maga által készített sablonok esetén meg megint az van, hogy mivel minden eset más, ha nem vágja a témát, sablonnal együtt is bennmaradhat, kimaradhat fontos dolog.

Nem újkeletû vélemény, hogy az ügyvéd "nem csinál semmit, csak a pecsétjét és az aláírását adja". De ha csak ez lenne, már régesrég megszûnt volna a szakma...

[Jahno]

Idézet: debaj - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 14:03

az ország mûködését nem csak az orvosok meg a mérnökök garantálják, hanem javarészt a közgazdaságtan és a jog.

De ha már villanyászkodásba belejöttünk, fel bírjátok vázolni, hogy egy ügyvéd/ügyvédi irodának milyen költségei vannak? mittomén, szokásos dolgokon kívül ilyen jogtár/cégtár elõfizetés, kamarai tagság, egyéb bigyó?

Villanyászoknál a szabványok nem olcsók, ennek ellenére elég jól változnak. Nálam a hálóépítéshez 1-1 kisebb-nagyobb tanfolyás, angol nyelvû szabvány, doksik azok rendesen fizetõsek, de jó mûszert az már csak bérelni szoktam, meg nem is tartanak rá igényt. ÉV mérés megint törpös dolog, ezeket aztán idõnként hitelesíttetni is kell.

Ilyenekre gondoltam, ha valaki ügyvédileg össze bírná vésni.

[Jahno]

Idézet: desiderius - Dátum: 2008. jún. 13., péntek - 14:12

Nem újkeletû vélemény, hogy az ügyvéd "nem csinál semmit, csak a pecsétjét és az aláírását adja".

Ja, simerõs is emlegette ezt a bezzegeurópában típusú dolgot, mert ott állítólag a céges papírodat megvésheted magadnak. Egy sima elsõ sarki alakuló cég nekem tényleg elég default szokott lenni, de bezzegeurópában ha meg is csinálhatnám, akkor is megkeresnék valami hozzáértõt, ez tény.

Aztán lehet méricskélni kinek mit ér meg, hogy azért az összegért X ideig mûködhessen a cég, vagy ne dõljön rá a ház, vagy fogorvos ne rontsa el, aztán amputálni kelljen a fejét.