[Boba]

Jah, énis mondtam már Tominak, hogy megkéne ritkítani a kommersz szarokat de aszondta, abból jön csak a lé Hát ez van De azért hátul megtalálhatóak a komolyabb cuccok is szerencsére. Ma voltam lent viziten (új arcok vannak a boltban, egy ismeretlen jött oda hozzám... megkék tudakolni kijafene az) és egészen tetszik

hogy kicsit on legyek. Topeti megtudtad már hallgatni a jmlab-okat máshol?

[topeti]

idézet:

---

Ezt írta NiGo:


Én ma jártam a pólusban lévõ media marktban. Ott volt Heco és Magnat is.
Pontos típust sajna nem tudok, mert nem igazán teccettek. A Magnat nagyon "puffogós" volt és nekem túl sok volt a mély, a magasak meg sehol. A Heco már jobban tetszett csak kicsit tompának hallottam. Az erõsítõ egy onkyo 700-as volt, kifejezetten akusztikus zenével.
Viszont ha már ott jártam beleszerettem a KEF Q sorozatba. Az eddig hallott 6-7 típus közül messze a legjobb volt nekem. Csak qrva drága. Azon gondolkoztam, hogy ha meg bírom erõszakolni az eklézsiát, akkor veszek egy Q3-at, meg egy centert hozzá. A hátsókat meg majd késõbb. Így ugyan nem lesz "igazi" házimozi, de zenére nagyon jó. Végülis a 2front+center jobb mint a mono tv, nem
Még elballagok meghallgatni párat, de eddig a Q a favorit. Hol lehet ócsóbban KEF-et kapni???
Meghallgattam még a denon 1804-et, de az onkyo sokkal jobban teccett. Valahogyan egységesebb, élénkebb, tisztább volt a hangja.
Ha mész próbálj, meg nyitás után menni. Nekem szerencsém volt, rajtam kívül senki nem rongálta a srác idegeit.[/quote]

Szia,
osztom a véleményedet az erõsítõkrõl, sõt bõvítem.
Elõször Marantz SR-4400 volt a tesztalany, utána Denon AVR-1804. Kész, Marantz elmehet a fenébe stereo hangban, és a hangerõssége !! Háhháhááá ! Méghogy 110 W ! A nagy ló...izét
Nagyon leszerepelt elõttem a Marantz 4400-asa, a Denon már jobban tetszett, de az Onkyot sajna nem tudtam meghallgatni, viszont az egyik boltos (aki csak B&W-t árult) azt mondta, hogy ezek az erõsítõk kis trafóval rendelkeznek, viszont agyon vannak pufferelve (sokkal nagyobb kondi van benne mint kéne, ezáltal a mélye nem tud hirtelen nagyot ütni) az Onkyoban viszont nincsenek oriási kondik, de nagyobb a trafója, igy a mélye neki dinamikusabb.
Mindjárt megirom a tapasztalataimat a hangfalakról csak 11 orája nem ettem és éhes vagyok.

[subvoice]

idézet:

---

Ezt írta topeti:
viszont az egyik boltos (aki csak B&W-t árult) azt mondta, hogy ezek az erõsítõk kis trafóval rendelkeznek, viszont agyon vannak pufferelve (sokkal nagyobb kondi van benne mint kéne, ezáltal a mélye nem tud hirtelen nagyot ütni)[/quote]

Ííííí, ez így eléggé meredek (megkockáztatom, hogy nem is igaz). Azok a kondik a tápegységben (tudomásom szerint) pont azért vannak, hogy kiszolgálják a hirtelen megjelenõ, nagy impulzusokat.

Ez a nagy tápos kérdés is érdekes, nézd meg az erõsítõk hátulján a hálózati kábelnél, hány wattot vesznek fel, kb. ekkora a tápegységük. Én azért nem tenném a kezem a tûzbe, hogy az Onkyonak olyan sokkal nagyobb lenne a tápegysége.

[Wolfish]

Hali!

Ez jó...múlt héten mikor a B&W/Onkyo hazai forgalmazójánál (A...) teszteltem a Bower 303-ast egy Onkyo erõsítõvel (a tip.ra már nem emléxem, de jó drága volt) az eladó az orrom elõtt szabályosan lefikázta az onkyo-t, mondván Pure Stereo Mode (abban néztük) ide vagy oda, akármelyik sztereó erõsítõ ezerszer jobb nála, sokkal dinamikusabban bírja hajtani a pici sugárzókat. Szinte már kezdtem sajnálni a gépet

Üdv!

[topeti]

Mai mottóm: Hogy sétáljunk öt órát Pesten, és hogy töltsünk el azon felül kettõt zenehallgatással.

idézet:

---

Ezt írta Boba:
Topeti megtudtad már hallgatni a jmlab-okat máshol?[/quote]

Nem. Sajnos nem, de nem is fogok olyat venni, mivel a JmLab drága nekem.

Lehet néhányan megköveznek majd azért amiket irok, de istenem, nem vagyunk egyformák
Most leszögezem, hogy ez az én egyéni véleményem. Nem M-Á-T-É !

Adatok: a szobám 20 m2-es alapterületü, benne egy szekrénysorral, ággyal és ülögarniturával. Ebbe kerestem hangfalat, és úgy érzem, meg is találtam.
Tesztanyag: Hevia, sok énekhangot tartalmazó számok (Republic, Baby Sisters) na és egy kis Soho Party a dübörgés végett Nagyjából egy ilyen cd-vel "felvértezve" indultam útnak. Sajnos nem volt idõm megfelelõ cd-t késziteni, de ez is megtette.

A keleti pu-tól indultam, az elsõ utam a Satsys-be vezetett. Itt H/K erõsítõ volt és asszem szintén H/K DVD (a H/K tipusait nem tudom megmondani). Itt két hangfalat teszteltem.
Az elsõ tesztalany a JBL Northridge E80-asa (146.000/pár) volt. Visszafogott magas, kicsit erõtlen közép és igen sok búgós mély jellemzi (a mély elnyomta a közepet ezért erõsen középhiányos volt).
Õt követte a B&W 602S3 (120.000/pár). Nagyon tiszta a közép és a magas, a mélye eleinte kevésnek tünt, de ez azért volt, mert 12 m2 körüli szobában voltunk, viszont tiszta volt a hangja és nem búgott a mély sem. Errõl a hangfalról irok még bõvebben...

A következõ állomás az Aymara volt. A házimozierõsítõ és a DVD lejátszó ROTEL volt (a Rotel tipusait nem tudom megmondani). Itt párhuzamosan teszteltünk 3 B&W hangafalat:
B&W 602.5S3 (108.000/pár) - Õ volt a három közül a leggyengébb eresztés: kevés volt benne a közép, és több mély, mint a 602 esetében de nekem nem tetszett a hangja.
B&W 309 (110.000/pár) - A magas a helyén van, az õ közepe is tiszta, már majdnem tökéletes. Ennek a hangfalnak van egy különálló mély hangszórója, ami szépen szól, csak ezáltal a középérzet picit csökken (a 602-eshez képest). A 309-es kenterbe verte a JBL E80-ast; szépen elkülönül a mély a középtartománytól, nincs átfedés, és nem döng hanem tiszta erõteljes mélyet produkál. Mivel nekem kicsi a szobám a JBL-hez (ugyanis 30 m2 körüli helységre van tervezve) a 602-es sokkal ideálisabb. Végre beláttam Boba, hogy mennyire igazad volt
602S3 (120.000/pár) - A zenészek végre a helyükre kerültek. A magas itt tiszta volt és nem fátyolos, az õ közepe a legrészletezõbb a 3 közül, kifejezetten tetszik a tiszta és erõteljes középtartomány, köszönhetõ ez a nagy érzékenységének, és a meglepi az, hogy hangerõsségben csak kicsivel kevesebb mélyet ad ki magából, mint a 309-es, viszont frekvenciában mégis 52 Hz-ig le tud menni, a 309-es csak 60-ig. Mivel párhuzamosan kapcsolgattuk ide oda a zenét (309-esrõl a 602-esre), rájöttem, hogy az õ mélye pörgös disco és rock zenénél csak alig marad el a 309-esétõl, de az énekhang és a beszédhang!!! Az egészen más. Nálam egyértelmûen õ a gyõztes.

Hosszú sétával eljutottam a Netdepo-ba. Itt találtam rá a JPW-re. Azért az árért szépen szólt, de felejtõs... Itt NÉGY tesztalany volt: 2 hangfal és 2 házimozierõsítõ.
Elõször a Marantz SR-4400-assal hallgattam a hangfalakat, majd a Denonnal. Hááát.... a kettõ közül egyértelmû Denon fölény legalábbis nálam. Nos a hangfalak...
Tannoy mX3-M (79.000): A magas hangok nem elég élesek, kicsit tompák, a közép jó bár visszafogott kicsit, a mély lehetne picivel több, de nem kevés. A mély/közép elhatárolás jol sikerült. Szép az átmenet, nincsenek hiányosságok a hangképbõl.
Tannoy Revolution R2 (138.000): Az mX3-ashoz képest tisztább volt a közepe, pontosabbak a mélyek, áthatóbbak, mélyrehatóbbak, egész kellemes volt... a magas is szép tiszta. Alapvetõen egy probléma van csak vele, hogy a szoba mérete szerintem kicsi ehhez a hangfalhoz, valamint az, hogy nem tudtam mellétenni a 602-es B&W-t de van 1 sejtésem, hogy a 602-es közepe megintcsak a részletessége miatt megfogna és a mélye annak sem hiányos... hát igen, úgy érzem, elfogult lettem a 602-est illetõen.

Utolsó állomás a Hifi barlangba vezetett. Megijedtem a helység nagyságától mert tudtam hogy egészen becsapósak lesznek akkora teremben a hangok (fõleg a mélyek). Itt is két hangfalat teszteltem. Az erõsítõ egy Marantz volt (tipust itt se tudok mondani).
Megjegyzem, volt még egy induló hangfal, a Mordaunt Short MS-906-os, de amint meghallottam, rögtön tetettem is vissza a helyére. Elvileg 90 dB. Volt az ugy 82 kábé, iszonyat halk volt a Mission-höz és/vagy a Tannoy-hoz képest. Felejtõs volt számomra. Akkor tehát a teszt...
Mission m74 (103.900): Határozott magas, a közép hangja tisztább és hangosabb, mint az R2-esé, a mélye öblösebb, mint az R2-esé, kicsit olyan búgós mint amilyet a JBL-nél tapasztaltam, de nekem ez a mély nem jön be (nem merem ekkora szobába ezt a búgós mélyet). Inkább hanyagolom, úgyis találtam tõle jobban tetszõt (azon kivül kifutószéria a boltos szerint - vagy ez netán reklámfogás akart lenni hogy sürgessem a vételt?)
Tannoy Revolution R2 (133.900): Az m74-hez képest tompábbak a magasai, és lágyabb a mélye.

Konklúzió:
Két hangfal van ami tetszik: B&W 602 és a Tannoy R2. A Tannoy-al pici aggályom van a mélyét illetõen, mivel ugy érzem kicsi a szobám ehhez a hangfalhoz, de úgy hiszem ha az R2-esrõl átkapcsolnám a hangot a 602-esre, akkor hirtelen észrevenném, hogy a közép tisztább és dinamikusabb. Pusztán csak a szép mély miatt nem fogok nagy állódobozt venni, pláne, ha találtam olyat, aminek a magasa és a közepe jobban tetszett, még ha ez egy picit a mély rovására ment, de hozzá kell tenni hogy a 602-est 10-12 m2-es szobácskába hallgattuk és ott megint máshogy szol mint egy nagy teremben. De ha neadj isten kevésnek itélném meg a késõbbiekben a mélyet, még mindig vehetek egy kis teljesitményû aktiv szubot.

Jaj, kuriózumként meghallgatam egy részletet a Carmina Burána-ból (azt, ahol megszólalt az üstdob) a 602-essel önmagában és aktiv méllyel. Szavakkal nehéz leirni. Iszonyatos... végre megértettem milyen fontos a zenében egy tiszta erõteljes mély hang.

Várom a hozzászólásotokat, szerintetek jól választottam vagy magával ragadott a 602-es hangja és onnantól elfogult lettem.

Jó éjt ! Most már ideje lesz aludni...

[ 2004. február 05.: topeti szerkesztette a hozzászólást ]

[topeti]

idézet:

---

Ezt írta subvoice:


Ííííí, ez így eléggé meredek (megkockáztatom, hogy nem is igaz). Azok a kondik a tápegységben (tudomásom szerint) pont azért vannak, hogy kiszolgálják a hirtelen megjelenõ, nagy impulzusokat.

Ez a nagy tápos kérdés is érdekes, nézd meg az erõsítõk hátulján a hálózati kábelnél, hány wattot vesznek fel, kb. ekkora a tápegységük. Én azért nem tenném a kezem a tûzbe, hogy az Onkyonak olyan sokkal nagyobb lenne a tápegysége.[/quote]

Hajjaj, nagy dumás a gyerek Õ azt mondta, hogy nagyobb kondikat tesznek bele, mint amekkora a max. telj.felvételhez szükséges, ezáltal biztositva az erõt, de ez lágy mélyeket eredményez (aztán hogy ez igaz-e...). Szerintem nem ez a lényeges, hanem a trafó és a max. telj. felvétel. Nekem megvan a Denon 1804-es és az Onkyo 601-es kézikönyve kinyomtatva majd megnézem ezen adatokat és megirom. Kivancsi vagyok most már de nagyon.
Azt mondta hogy a Denon és Marantz trafói kisebbek, mint amekkora telj.-re képes (6x110 W de ahhoz 1KVA-s trafo kéne legalább õszerinte de nincs benne akkora).

Azt kétszer is elmondta, hogy az ÜSTDOB hirtelen mélyhang reprodukálásához a gyorsaság és a nagy teljesitmény kell. A ezek õszerinte hiányoznak a Marantzbol és a Denonbol, viszont szerinte az Onkyo közel áll hangzásban a Rotel-hez ezen szempontokból. Hogy aztán mennyire lehet igaza???

Adatok:
Denon AVR-1804: 12kg, 8 ohmon 20-20khz 2x90W, dynamic power 2x120W 8 ohmon, teljesitmény adatot nem találtam, csak valami 4.5A -t.
Onkyo TX-SR601: 12.9kg, 8 ohmon 20-20khz 2x85W, dynamic power 2x100W 8 ohmon, 5.3A, 550W

[topeti]

idézet:

---

Ezt írta Wolffking:
Hali!

Ez jó...múlt héten mikor a B&W/Onkyo hazai forgalmazójánál (A...) teszteltem a Bower 303-ast egy Onkyo erõsítõvel (a tip.ra már nem emléxem, de jó drága volt) az eladó az orrom elõtt szabályosan lefikázta az onkyo-t, mondván Pure Stereo Mode (abban néztük) ide vagy oda, akármelyik sztereó erõsítõ ezerszer jobb nála, sokkal dinamikusabban bírja hajtani a pici sugárzókat. Szinte már kezdtem sajnálni a gépet

Üdv![/quote]
hihihihi...
Ez komolyan kezd tetszeni. Az egyik eladó szidja, a másik dicséri az Onkyo-t? (kivancsi vagyok otthon milyen házimozi erõsítõi voltak és most milyen van) Tény és valo hogy a Denon tetszik.... csak az Onkyo-t még nem hallottam

Lenne valaki közületek aki le tudná tesztelni a Denon 1804-est és az Onkyo 601-est STEREO modban? kivancsi lennék az erõtartalékra hogy melyik nyujt több teljesitmény sztereoban, bár egy panelbe.... a hang viszont érdekelne.
Tud valaki segiteni nekem? Na.... lécci lécci lécci... Csak van köztetek egy lelkes pesti cimbora

[S W]

Szólnék elõre ha a 602 S3 mellett döntesz az alá venned vagy szerezned kell állványt is, eszedbe ne jusson hogy polcra vagy szekrényre rakod. Ez egyébként majd' minden kis kétutas hangszóróra igaz...

[topeti]

idézet:

---

Ezt írta SW:
Szólnék elõre ha a 602 S3 mellett döntesz az alá venned vagy szerezned kell állványt is, eszedbe ne jusson hogy polcra vagy szekrényre rakod. Ez egyébként majd' minden kis kétutas hangszóróra igaz... [/quote]

tudom tudom 12.500/darabja

[subvoice]

Nos, véleményem szerint a normál zenehallgatás egy szobában átlagosan 90 dB hangnyomás mellett történik. Ez egy jó hangsugárzónál átlagosan 1-2W erõsítõteljesítményt feltételez, na jó, üljünk távolabb a hangszóróktól, akkor kell 5W. Ha jön egy beütés, PMPO-ban felkúszhatunk az egekig is, de ehhez is bõven elég az erõsítõ tápja nomeg a pufikondik is ott vannak, hogy csillapítsák a hirtelen megnõtt teljesítményéhséget.

Így hát azt hiszem, ki merem jelenteni, hogy az erõsítõ hangját sokkal inkább befolyásolja a kapcsolástechnika, mint a tápegység. Hiszen még a legolcsóbb 5.1-ben is van legalább 150W-os táp, ami sztereó üzemben elég.

Az üstdob témához annyit, hogy a nagy táp nem az üstdob beütésének reprodukáláshoz, hanem a lecsengéshez kell, ugyanis roppant alacsony frekvencián szól hangosan és elég sokáig (fõleg, ha folyamatosan püfölik). Ez az alacsony frekvencia 10-20 Hz között van. (!!!) Egyébként érdekes dolog hangdobozt találni hozzá, ami tud ezzel valamit kezdeni. Nem lesz egyszerû. Önmagában a kis B&W ezt tutira nem fogja szeretni, kicsit nagyobb hangerõn könnyen ki is lehetne nyírni vele. Ne hallgass üstdobot, csak élõben.

[lameXpert]

idézet:

---

Ezt írta subvoice:
..........Így hát azt hiszem, ki merem jelenteni, hogy az erõsítõ hangját sokkal inkább befolyásolja a kapcsolástechnika, mint a tápegység. Hiszen még a legolcsóbb 5.1-ben is van legalább 150W-os táp, ami sztereó üzemben elég..........[/quote]

Ez nem lenne gond.... de közben füstöl is!

[Boba]

Hmm hmm...Akkor topeti nagyon másmilyen a fülünk ezexerint Én a B&W602-estõl olyan iramban menekültem, hogy haver a boltban már kérdezte megilyedtem-e Iszonyatosak voltak a cintányérok hangjai, nekem idegesítõek voltak a magasai. A mélyei tetszettek való igaz, de ennyit lead a jmlab is de a magasai a jm-nek hallgathatóbbak. Szóval én még mindíg azt mondom hallgass meg egy 706S-t vagy 707S-t. Nekem az jobban bejött, a B&W ha jól sejtem rock-ban jól szerepel de komolyzenében... furcsállom, hogy Hevia jól szólt rajta :confused:

[subvoice]

idézet:

---

Ezt írta lameXpert:


Ez nem lenne gond.... de közben füstöl is![/quote]

Na jó, ez extrém példa, azért ennél több szokott lenni, még a Sonyban is legalább 200W van, az alsó-középkategóriánál meg inkább 250W és afelett. Persze ebbõl sem lesz 5x100W, de még 5x50W sem, de a topic utolsó felében inkább a sztereó üzemre helyeztük a hangsúlyt.

[NiGo]

idézet:

---

Ezt írta SW:
Szólnék elõre ha a 602 S3 mellett döntesz az alá venned vagy szerezned kell állványt is, eszedbe ne jusson hogy polcra vagy szekrényre rakod. Ez egyébként majd' minden kis kétutas hangszóróra igaz... [/quote]

Bocs a láma kérdésért, de miért nem szabad polcra tenni a hangfalakat?
A "lábon" állónak az én szememben nagy hátránya, hogy felborulhat, ha a zasszony takarít vagy a fiam jáccik, arról nem is beszélve, hogy legalább 1 méter magas kéne, hogy ne árnyékolja az ülõgarnitúra. Én spec. azt terveztem ,hogy a hátsó hangfalaknak csinálok polcot a falra és arra rakom. Persze valami vastagabb anyagból, meg lefelé meg is merevítem. Ez így nem jó?

[topeti]

idézet:

---

Ezt írta Boba:
Hmm hmm...Akkor topeti nagyon másmilyen a fülünk ezexerint Én a B&W602-estõl olyan iramban menekültem, hogy haver a boltban már kérdezte megilyedtem-e Iszonyatosak voltak a cintányérok hangjai, nekem idegesítõek voltak a magasai. A mélyei tetszettek való igaz, de ennyit lead a jmlab is de a magasai a jm-nek hallgathatóbbak. Szóval én még mindíg azt mondom hallgass meg egy 706S-t vagy 707S-t. Nekem az jobban bejött, a B&W ha jól sejtem rock-ban jól szerepel de komolyzenében... furcsállom, hogy Hevia jól szólt rajta :confused:[/quote]

Ez extrém helyzet volt Gondoltam egy ilyen zenét is letesztelek vele, ne csak azt amit én szeretek.
Neked milyen volt a JmLab-hoz képest a Mission m74 és a Tannoy R2 ? (feltéve ha hallgattad õket)
Egyet azonban ne feledjünk, te komolyzenéhez kerestél hangfalat. Ez a döntõ nálad a magasakat illetõen. Ha mondsz egy boltot Pesten ahol meg lehet hallgatni a JmLabokat, akkor egyszer meghallgatom, de Kaposvárra tuti nem megyek el.

[ 2003. december 06.: topeti szerkesztette a hozzászólást ]

[Boba]

idézet:

---

Ezt írta NiGo:


Bocs a láma kérdésért, de miért nem szabad polcra tenni a hangfalakat?
A "lábon" állónak az én szememben nagy hátránya, hogy felborulhat, ha a zasszony takarít vagy a fiam jáccik, arról nem is beszélve, hogy legalább 1 méter magas kéne, hogy ne árnyékolja az ülõgarnitúra. Én spec. azt terveztem ,hogy a hátsó hangfalaknak csinálok polcot a falra és arra rakom. Persze valami vastagabb anyagból, meg lefelé meg is merevítem. Ez így nem jó?[/quote]

Pölö a fa polc eléggé megnyomja a mélyhang tartományt, kicsit megszínezi a hangot és puffogósabb lesz a hangja. Elég nagy különbség van az állvány és a polc között, sztem egy álvány simán megéri az árát!

[Boba]

idézet:

---

Ezt írta topeti:


Ez extrém helyzet volt Gondoltam egy ilyen zenét is letesztelek vele, ne csak azt amit én szeretek.
Neked milyen volt a JmLab-hoz képest a Mission m74 és a Tannoy R2 ? (feltéve ha hallgattad õket)
Egyet azonban ne feledjünk, te komolyzenéhez kerestél hangfalat. Ez a döntõ nálad a magasakat illetõen. Ha mondsz egy boltot Pesten ahol meg lehet hallgatni a JmLabokat, akkor egyszer meghallgatom, de Kaposvárra tuti nem megyek el.

[ 2003. december 06.: topeti szerkesztette a hozzászólást ][/quote]

Mission M74-et hallgattam. Elég gyengus volt hozzá képest. Annak a mélyei a jmlab-hoz képest puffogtak. Több volt de az kicsit mosottabb R2-t nem hallottam... Lehet megkéne lessem, asszem van a boltban. Ha nincs akkor lehozatok egyet pestrõl.

[topeti]

idézet:

---

Ezt írta Boba:


Mission M74-et hallgattam. Elég gyengus volt hozzá képest. Annak a mélyei a jmlab-hoz képest puffogtak. Több volt de az kicsit mosottabb R2-t nem hallottam... Lehet megkéne lessem, asszem van a boltban. Ha nincs akkor lehozatok egyet pestrõl. [/quote]

Akkor ezt jol hallottam. Tényleg olyan brummógósabb vagy nem is tudom milyen volt a mélye, nem tetszett igazán. Az R2-est hallgasd meg, szerintem õ egy jó hangfal, az állók közül ebben az árkategóriában szerintem egyértelmûen tesztgyõztes
Most azon filózok, hogy R2 vagy 602... Az bizonyos, hogy az R2-es magasa/közepe picivel visszafogottabb a 602-eséhez képest, de picivel több a mélyérzet. Asszem mégiscsak 602 lesz, nagyon megfogott a tiszta hangja, bevallom öszintén, elfelejtettem a mélyére koncentrálni. Még jó hogy 2 helyen is sikerült letesztelni
De hol van még jövõ tavasz-nyár !! Kb akkorra tervezem a vásárlást, addig meg lehet bejön 1-1 új tipus mindegyikbõl és kezdhetem elõrõl az egészet

[subvoice]

idézet:

---

Ezt írta topeti:
Ha mondsz egy boltot Pesten ahol meg lehet hallgatni a JmLabokat, akkor egyszer meghallgatom, de Kaposvárra tuti nem megyek el.[/quote]

[url="http://"http://www.auditorium.hu/"]Auditorium[/url] (remélem nem számít reklámnak) - a "Partnereink" gomb alatt is vannak címek. Szerintem azért eressz meg egy telefont elõtte, nehogy lesre fuss.

[ 2003. december 06.: subvoice szerkesztette a hozzászólást ]

[subvoice]

(dupláztam)

[ 2003. december 06.: subvoice szerkesztette a hozzászólást ]