HWSW Informatikai Kerekasztal: DVB-T - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (110 Oldal)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

DVB-T Digitális földfelszíni műsorszórás Értékeld a témát: ***** 1 szavazás

#21 Felhasználó inaktív   wassermann 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 556
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 09. 12. 17:09

Valahol már egyszer megtaláltam. hogy a budapesti DVB-T -n a követkzőket találod: M1, M2, DUNA és néhány időszakos. Valószínű, hogy a kabhegyi és a kékesi adó is ezeket adja DVB-T -n.

#22 Felhasználó inaktív   Mumia 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 31.916
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 09. 12. 22:22

Idézet: qnadam - Dátum: 2004. szept. 12., vasárnap - 10:32

na ez az, sajnos ez a upcnél nem ilyen egyértelmű :(

Pedig, nálunk Matávkábel van, de amikor gond volt a képpel csak egy telefon és jöttek, hétköznap 1-2 órán belül.

#23 Felhasználó inaktív   modzso 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 13
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 09. 13. 12:13

Idézet: wassermann - Dátum: 2004. szept. 12., vasárnap - 18:09

Valahol már egyszer megtaláltam. hogy a budapesti DVB-T -n a követkzőket találod: M1, M2, DUNA és néhány időszakos. Valószínű, hogy a kabhegyi és a kékesi adó is ezeket adja DVB-T -n.

Természetesen úgy értettem, hogy a fent maradó 3 csatornára mi fog kerülni.

#24 Felhasználó inaktív   wassermann 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 556
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 09. 14. 07:49

Az a fennmaradó pár csatorna vaószínűleg nem lesz HBO vagy hasonló. Gondolhatod, hogy nem fog az AH a fizetős AM Mik..-nak jobb minőségű konkurenciát. Szerintem a DVB-T-n sugárzott anyag bitrate-je is ezért nem magasabb.

#25 Felhasználó inaktív   GoLAN 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 913
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 12. 16:33

Elindult a digitális tévé Magyarországon
http://index.hu/tech...t/digitv041012/

Lefedettségi térkép
Kép

#26 Felhasználó inaktív   Sasfióka 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.380
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 12. 20:47

Idézet: GoLAN - Dátum: 2004. okt. 12., kedd - 17:33

Elindult a digitális tévé Magyarországon
http://index.hu/tech...t/digitv041012/

Lefedettségi térkép
Kép

Nekem ebben csak az tetszik, hogy ez igazából így nem állja meg a helyét, én cirka nem tudom hány hónapja nézem a DVB-T rendszeren a három csatornát, szóval az túlzás, hogy elindult... ;) Igen, elindult a sugárzás 1999. júliusában. De nem most. Mert az sem igaz, hogy mostmár üzemi szintű sugárzás indult el, mert a jelenlegi rendszer is csak üzemi tesztrendszer. Elvégre semmi lehetőség nincs arra, hogy telepakolják csatornákkal. Nincs rá törvény, nincsenek rá szabályok stb. (Pontosabban már említi a törvény a DVB-T-t is, de igazából még nem elég részletes), szóval az, hogy elinduljon a DVB-T üzemi sugárzás, még egy elég soktényezős játék lesz, melyből az egyik tényező az ORTT. Márpedig ahol e neves szerv ténykedik, nem igazán kell meghallani a határidőket, úgysem sikerül tartani. (Tekintve, hogy az üzemi teszt kezdetét az AH Rt. szeptember elején szerette volna megvalósítani.)

Arról nem is beszélve, hogy kicsit sarokbaszorította az ORTT az AH-t azzal, hogy közölte, kódolt rendszerű adásokat is nyomni kell. Igaz nem a kódolt rendszer technikája aggasztotta AH-t, hanem jellemzően inkább az, hogy még az FTA rendszer sincs élesen tesztelve.

Amúgy a belinkelt térkép pont annyit ér, mint tyúknak az ABC. Én jóval a vételkörzet alatt (valahol Fejér megye közepén) 100%-os jelszinttel nézem a DVB-T adásait egy Strong DVB-T vevővel.

SF
"Hiszek a sárkányokban, a jó emberekben és egyéb fantázia szülte lényekben..."

#27 Felhasználó inaktív   Sasfióka 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.380
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 12. 20:54

Idézet: wassermann - Dátum: 2004. szept. 14., kedd - 8:49

Az a fennmaradó pár csatorna vaószínűleg nem lesz HBO vagy hasonló. Gondolhatod, hogy nem fog az AH a fizetős AM Mik..-nak jobb minőségű konkurenciát. Szerintem a DVB-T-n sugárzott anyag bitrate-je is ezért nem magasabb.

Ehhez pedig annyit, hogy nem lesz HBO, hogy az AH hamarosan elindítja a Crypto rendszerben kódolt multiplexet is. Így igazából lehetőség lesz arra, hogy HBO is legyen fenn.

Az AH-nak az AM-mikro rendszerét egy idővel úgyis ki fogja cserélni DVB-T-re. (Itt az idővelt úgy értem, ha lehetőség lesz a két-három multiplexen túl is frekvenciákat indítani, vagyis leáll az analóg sugárzás, és a frekvenciák újrafelosztása megtörténik) Logikus és szimpatikus lépés lesz majd ez az AH-tól... Most meg nincs mese, versenyeztetni kell a mikro-t a DVB-T-vel. Amúgy az AM-mikrot meg a DVB-T-t egy kalap alatt említeni szerintem egy kicsit meredek :), elvégre az egyik az egy erős analóg rendszer...

A jelenlegi DVB-T rendszerről elmondható, hogy a "szubjektív mérési eredmények alapján" (szemrevételezéssel :D) a kép igencsak jobb, mint analóg rendszerben. És azért az EPG sem egy rossz tulajdonság, csak nem mindig tudja a bal kéz, hogy mit csinál a jobb... :)

Igazi áttörés és konkrét tervek a jövő évi WARC (asszem duplavével, mert talán World-öt rövidít :) ) konferencián lesznek. De ez is még a jövő zenéje...

Mindenesetre bízom a dolgokban, és mondhatni azt, hogy kisebb vagyonnal azért el lehet érni vidéken is, hogy havidíjmentesen nézhessen az ember 20 magyar és sokezer külföldi digitális műsort...

SF
"Hiszek a sárkányokban, a jó emberekben és egyéb fantázia szülte lényekben..."

#28 Felhasználó inaktív   Klown 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.600
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 12. 22:04

Idézet: modzso - Dátum: 2004. szept. 12., vasárnap - 18:00

A másik kérdés, hogy arra a 6-7 csatornára milyen adókat raknak és mikor...

Üdv!

A tervezet:

Magyar MUX: mtv, m2, m3 (parlament és hírcsatorna csak DVB-T-n), Duna TV
+ 2. MUX: Külföldi közszolgálatiak (szvsz: Das Erste, DW, ORF, RAI, stb.)

Üdv: Klown

Ps.: Tényleg ésszerűnek tűnhet az AM-mikró átállítása DVB-T-re! Csak hát az nem kevés $! És szvsz így is sokat öltek abba az analóg sz*rba. Viszont kontra: többszöröse lehetne a műsorkínálat, kíváló-digitális minőség => több $-t le lehet gombolni az előfizetőről.

Szerkesztette: Klown 2004. 10. 12. 22:05 -kor

<< Jégvirágos ablakot láttam már, de fagyott pingvint még soha! >>

#29 Felhasználó inaktív   Mumia 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 31.916
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 12. 22:29

Anno az AM-Mikrót, a fertelmes képminőség, szar műsorkínálat és ehhez társuló irreális árképzés miatt dobtuk el. Ha átállnának DVB-T-re, akár még meg is gondolnám, hogy visszatérek, a kábelről, mert a kábel sem tökéletes minőség. Persze ehhez az kéne, hogy versenyképes árat kínáljanak a Kábelhez képest, és ne VCD vagy még gagyibb minőségűre tömörítsék az adásokat. És ugye ott van az a nagy gebasz is az ilyen jellegű adásokkal, hogy 1 beltéri 1 adás. Vagyis oszthatatlan, ami viszont számunkra elfogadhatatlan, ugyanis minimálisan 3 felé kellene osztani.

Szerkesztette: Mumia 2004. 10. 12. 22:31 -kor


#30 Felhasználó inaktív   nyunyu 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.070
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 12. 22:42

Idézet: Sasfióka - Dátum: 2004. okt. 12., kedd - 21:54

És azért az EPG sem egy rossz tulajdonság, csak nem mindig tudja a bal kéz, hogy mit csinál a jobb... :)

EPG az USA-ban van elterjedve, mert ott nincsen teletext...

#31 Felhasználó inaktív   Sasfióka 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.380
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 13. 06:56

Idézet: nyunyu - Dátum: 2004. okt. 12., kedd - 23:42

EPG az USA-ban van elterjedve, mert ott nincsen teletext...

Akkor mi most majmoljuk az USA-t? :) Amúgy azért írtam, hogy nem tudja az egyik, hogy mit csinál a másik, mert nem mindig sikerül szinkronba hozni az EPG-ben leírtakat a műsorral :D

SF
"Hiszek a sárkányokban, a jó emberekben és egyéb fantázia szülte lényekben..."

#32 Felhasználó inaktív   Samott 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 27.035
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 13. 09:31

Idézet: Klown - Dátum: 2004. okt. 12., kedd - 23:04

Ps.: Tényleg ésszerűnek tűnhet az AM-mikró átállítása DVB-T-re!

Szerintem keveritek a szezont a fazonnal... az AM-mikro az AH kabelteveje kabel nelkul (zart, fizetos musorszoras/terjesztes)... a DVB-T meg inkabb olyan mint a mostani analog musorszoras - csak digitalisan es tobb csatornaval...

Samott
(There is always a last time for everything.) Overhead, without any fuss, the stars were going out. | exHWSW - Értünk mindenhez IS @ PH!

#33 Felhasználó inaktív   GoLAN 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 913
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 13. 11:00

Idézet: Samott - Dátum: 2004. okt. 13., szerda - 10:31

Szerintem keveritek a szezont a fazonnal... az AM-mikro az AH kabelteveje kabel nelkul (zart, fizetos musorszoras/terjesztes)... a DVB-T meg inkabb olyan mint a mostani analog musorszoras - csak digitalisan es tobb csatornaval...

Samott

... és a kódolt, fizetős műsorszórás lehetőségével. :)

#34 Felhasználó inaktív   Mykee 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.761
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 13. 11:15

Na most pár kérdésem lenne:
- ezt az adást sima antennával kell fogni, vagy jön az UPC-n is?
- ezt képes fogni a Pinnacle Mediacenter 300i? Ha igen mivel?
(PCTV Mediacenter 300i)

Szerkesztette: Mykee 2004. 10. 13. 11:15 -kor

Sukitore - Igényes, párosan írt erotikus történetek

#35 Felhasználó inaktív   Samott 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 27.035
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 13. 12:02

Idézet: GoLAN - Dátum: 2004. okt. 13., szerda - 12:00

... és a kódolt, fizetős műsorszórás lehetőségével. :)

Abbol nem lesz semmi... nem tudna versenyezni a kabeltevekkel... max egy-ket kodolt csatornat tudok elkepzelni, de semmikeppen sem egy 10-20 csatornas kodolt kvazi kabeltv-t amit csak az lathat aki elofizet... az elerheto csatornahelyeket pillanatok alatt megfogjak tolteni ingyenes es magyar csatornakkal... ha minden analog csatornat lekapcsolnak - ha jol tudom - akkor sem lesz 20-25 csatornanal tobbnek hely...

Samott
(There is always a last time for everything.) Overhead, without any fuss, the stars were going out. | exHWSW - Értünk mindenhez IS @ PH!

#36 Felhasználó inaktív   Sasfióka 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.380
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 13. 14:12

Idézet: Samott - Dátum: 2004. okt. 13., szerda - 13:02

Abbol nem lesz semmi... nem tudna versenyezni a kabeltevekkel... max egy-ket kodolt csatornat tudok elkepzelni, de semmikeppen sem egy 10-20 csatornas kodolt kvazi kabeltv-t amit csak az lathat aki elofizet... az elerheto csatornahelyeket pillanatok alatt megfogjak tolteni ingyenes es magyar csatornakkal... ha minden analog csatornat lekapcsolnak - ha jol tudom - akkor sem lesz 20-25 csatornanal tobbnek hely...

Samott

Ez így azért nem teljesen korrekt. Pont ez a lényege a földi digitális műsorszórásnak. Nagy területet lefedni, kábelek nélkül, mérhető nézőszámmal, esetenként interaktivitással. Ezért van az, hogy az UPC és TVnetwork bejelentette az Antenna Hungária közleményét követően (melyben a földi digitális műsorszórás kiterjesztéséről, és a PPV rendszerek fejlesztéséről, valamint az esetleges kódolásról volt szó), hogy még az év végén elindítják a DVB-C rendszerű kábeltelevíziós műsorszórást, és lehetőséget keresnek, hogy minél előbb, minél gyorsabban ezt be is vezessék.

Amúgy azt nem értem, hogy miért ne tudna versenyezni a kábeltv-kkel? :) Pont, hogy a kábeltévéknek a bajuk az, hogy nem tudják felvenni a versenyt az analóg technikájú rendszereivel a földi digitális műsorszórással szemben...

Amennyiben minden analóg csatornát lekapcsolnak, akkor - figyelembe véve a szomszédos országokat is - legalább 8-10 multiplex kilövésére lenne lehetőség. Ez pedig közel 50-80 csatorna továbbítását teszi lehetővé. Elvégre az UHF sáv 21-69 csatornája között van pontosan 49 teljes sávszélességű csatorna (8 MHz-es lépésekkel), ezen a negyvenkilenc csatornán kell elosztoznuk esetlegesen a szomszédos országokkal... Amennyiben nem követik azon csapásvonalat, hogy egységes frekvenciagazdálkodást használnak, hanem szintén körzetenként lesz, akkor sokkal több multiplex kilövésére van lehetőség, mint 8-10... És még a VHF sávról nem is beszéltünk...

Vagyis - tény, hogy nem holnap -, de el fog jönni az az idő, amikor a DVB-T rendszer igencsak komolyabb, jobb szolgáltatási lehetőséget biztosító rendszerré fog válni, mint egy ANALÓG CATV rendszer. Az már más kérdés, hogyha felkötik a kábelszolgáltatók a gatyájukat, és belehúznak DVB-C rendszerű sugárzásba, akkor előfordulhat, hogy a kábelszolgáltató 150 csatornát fog adni, a mostani 40 helyett, műsorújsággal, hyperTXT-vel, többnyelven, válaszható felirattal...

Az AntennaMikro (AM-Mikro) rendszerét pedig az AH-nak Budapest és vonzáskörzetében elegendő lenne három multiplexbe kinyomnia, márpedig Pest környékén a jelenleg használt frekvenciák a 24, 26, 31, 41, 47, 58, plusz a két digitális: 43, 64. Ez így összesen 8 csatorna, ha leáll az analóg, és az analóg frekin mehet a digit, akkor 8 multiplex. Ebbe meg igencsak belefér az AntennaMikro kétszer is, tokostul, vonóstul... Persze, ha akarják.

SF
"Hiszek a sárkányokban, a jó emberekben és egyéb fantázia szülte lényekben..."

#37 Felhasználó inaktív   Samott 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 27.035
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 13. 14:33

Idézet: Sasfióka - Dátum: 2004. okt. 13., szerda - 15:12

Az AntennaMikro (AM-Mikro) rendszerét pedig az AH-nak Budapest és vonzáskörzetében elegendő lenne három multiplexbe kinyomnia, márpedig Pest környékén a jelenleg használt frekvenciák a 24, 26, 31, 41, 47, 58, plusz a két digitális: 43, 64. Ez így összesen 8 csatorna, ha leáll az analóg, és az analóg frekin mehet a digit, akkor 8 multiplex. Ebbe meg igencsak belefér az AntennaMikro kétszer is, tokostul, vonóstul... Persze, ha akarják.

A tobbi rendben van, de en pont ezzel vitaztam... mire fel hasznalhatna a sajat celjaira (azaz az elavulo AM-Mikor lecserelesere) a felszabadulo frekvencia tartomanyokat az AH... pont ugyan ugy koncesszioba fognak adni minden egyes csatornahelyet mint ahogy most teszik az analog rendszeren... az AH csak a technikai megvalositasert felel. Azok a csatornak nem az ovek... a tv-k fizetnek neki a sugarzasert de nem o donti el hogy ki sugarozhat. Az a harom multiplex meg boven dragabb lesz mint amennyit az AH-nak megerne fizetni erte koncesszioban... viszont gondolom az AM-Mikro eszkozokkel is lehet digitalis musorszorast vegezni... csak akkor le kell cserelni az osszes belterit.

Samott
(There is always a last time for everything.) Overhead, without any fuss, the stars were going out. | exHWSW - Értünk mindenhez IS @ PH!

#38 Felhasználó inaktív   Klown 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.600
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 13. 20:09

Idézet: Sasfióka - Dátum: 2004. okt. 13., szerda - 15:12

Ezért van az, hogy az UPC és TVnetwork bejelentette az Antenna Hungária közleményét követően (melyben a földi digitális műsorszórás kiterjesztéséről, és a PPV rendszerek fejlesztéséről, valamint az esetleges kódolásról volt szó), hogy még az év végén elindítják a DVB-C rendszerű kábeltelevíziós műsorszórást, és lehetőséget keresnek, hogy minél előbb, minél gyorsabban ezt be is vezessék.


Üdv!

A próféta beszéljen belőled! Csak sajna kevésbé tudom elképzelni, hogy a fejlesztések pont itt a XIV.-XVI. kerületi feladóállomáson történnek. Nem rég (1éve), mikor megvették a Sztár Tv-t tokkal-vonóval költöttek 5x milliót a fejállomás korszerüsítésére (azóta 58 csatorna Stereo-ban fogható).  Ej' pedig be szép lenne a DVB-C sugárzás! Csak sajna az is patthelyzet... Minden TV-hez kéne külön beltéri! Mondjuk, ha azt ők állják, akkor gond egy szál se!

Én látok rációt a fizetős DVB-T-ben! Szvsz sokan előfizetnének egy megfizethető árú (kvázi AM-mikró), de jó minőségű szolgáltatásért. Pl.: Anyámék sem akarják beköttetni a kábel tv-t, mert sokalják a 30ezres bekötési díjat + a havi 3-4ezret. Nekik jól jönne egy könnyen elérhető és megfizethető árú kábel tv pótló. Havi ~2ezer és a főbb csatornák benne lennének (Spektrum, NGC, Discovery, MTV, Hír TV, Sport 1, stb.) Szerintem ez nem megvalósíthatatlan, mert sokkal olcsóbb egy földi transzponder bérlése, mint egy műholdas. Mivel az ASTRA-s UPC Direct 4500, akkor a sokkal olcsóbb rendszerű DVB-T-t lehetne szolgáltatni havi ~2ezerért.

Üdv: Klown
<< Jégvirágos ablakot láttam már, de fagyott pingvint még soha! >>

#39 Felhasználó inaktív   GoLAN 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 913
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 13. 22:30

Azért megemlíteném, hogy a DVB-T azon kevés újdonság egyike, aminek bevezetését nem csak a budapesti területen kezdték meg. Budapest nem maradhat ki, de itt a lényeg Kabhegy környéke, és később a hasonló településszerkezetű térségek. Viszonylag sok lakos, de nagyobb koncentráció nélkül, elszórt struktúrában. Hiába találsz azon a részen falut falu hátán, de azért mindenhol van 1-2 kilóméter a települések között, és persze családiházas övezet:
• Őrületesen drága bekábelezni, kb. 10x kábelhossz + fektetett kábel, vagy egyezkedés a helyi áramszolgáltatóval, három kilóméterenként másik önkormányzat, másik építésügyi hatóság stb.
• AM Mikroból egész toronyhálózat kellene a lefedettséghez, elképesztő költségű barkácsmegoldás lenne.
• A UPC féle DVB-SAT árai ismertek. Egyrészt nem olcsó, másrészt irányított vevőtükröt igényel, és akkor ugyan hogy nézik majd a Balatonöszödről kivitorlázó kormánytagok az esti híradót a víz közepén(?). A UPC-ben ráadásul nincs érdekeltsége egyetlen magyar személynek, vagy intézménynek sem.
_____________________
De a rosszmájúságon túl, azért van ebben fantázia, bár engem majd csak akkor érdekel, ha felcsapva a laptopomat bárhol élőben követhetem az Országgyűlés költségvetési vitáját. :)

#40 Felhasználó inaktív   SFIJ 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 20.145
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2004. 10. 13. 22:58

Sasfioka elmondta a lenyeget. Kenguruek ugyanezt a rendszert hasznaljak kisebb modositassal. Naluk van HP@HL adas is ekkor sajna egy 1 ado kitolt egy teljes multiplexert cserebe ott a gyonyoru 1080p AC3 vagy DTS hanggal. Kenguruek meg annyiban is belenyultak a cuccba hogy mpeg layer II (ami eleg vacak minoseget jelent meg 224kbit-en is) 192/384/448kbps AC3 hannagl szornak...
νιψονανωμηματαμημωνανοψιν

What do stars do? They shine.(Yvaine)

Téma megosztása:


  • (110 Oldal)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó