[lameXpert]

Idézet: scaurus - Dátum: 2005. febr. 20., vasárnap - 22:20

u.i.: ja, és az ominózus honlapról elérhetõ levelezés vicces(?), de egyáltalán nem tûnik ki (legalábbis nekem, mint laikusnak) az, hogy a tudomány igen felkészült képviselõje észérvekkel lemossa a pályáról a dilettánst.

viszont a fordítottja sem... 

[scaurus]

Idézet: lameXpert - Dátum: 2005. febr. 20., vasárnap - 22:27

viszont a fordítottja sem... 

Ez így van.

Én a magam részérõl úgy gondolom, hogy az ifjú(?) titánnak fogalma sincs arról, hogy valójában mirõl értekezik.
Csak arra akartam rámutatni, hogy önmagában attól a ténytõl, hogy egy új elmélet ellentmond a "hivatalos" felfogásnak, még nem jelenti azt, hogy az új elmélet a rossz.

Üdv: scaurus

[snakekiller]

Idézet: scaurus - Dátum: 2005. febr. 20., vasárnap - 22:20

u.i.: ja, és az ominózus honlapról elérhetõ levelezés vicces(?), de egyáltalán nem tûnik ki (legalábbis nekem, mint laikusnak) az, hogy a tudomány igen felkészült képviselõje észérvekkel lemossa a pályáról a dilettánst.

Idézet: 'Horváth Dezsõ'

A "röntgen-foton és foton részecskékbõl felépülõ, ionizált gázatomok" pl. fából vaskarika, fotonból semmit nem lehet felépíteni, és az elektront annak idején már kivezették és alaposan megvizsgálták, sokkal kisebb, mint egy atom (pontszerû).

erre például az "ifjú titán" érvek helyett köpködéssel válaszolt... 

[Windy]

Idézet: scaurus - Dátum: 2005. febr. 20., vasárnap - 23:20

u.i.: ja, és az ominózus honlapról elérhetõ levelezés vicces(?), de egyáltalán nem tûnik ki (legalábbis nekem, mint laikusnak) az, hogy a tudomány igen felkészült képviselõje észérvekkel lemossa a pályáról a dilettánst.

Én már azt sem értettem, hogy miért írtak vissza neki...

[scaurus]

Idézet: Windy - Dátum: 2005. febr. 20., vasárnap - 23:28

Én már azt sem értettem, hogy miért írtak vissza neki...

Ezen mondjuk én is csodálkoztam.

Az még ok, hogy az egyszer válaszolnak neki, mert annyit mindenki megérdemel, hogy megmondják neki: "elolvastuk, nagyon érdekes, de szerintünk teljesen hamis elmélet", de hogy ennyiszer válaszolt(ak)...

Üdv: scaurus

[lameXpert]

Idézet: scaurus - Dátum: 2005. febr. 20., vasárnap - 22:37

Ez így van.

Én a magam részérõl úgy gondolom, hogy az ifjú(?) titánnak fogalma sincs arról, hogy valójában mirõl értekezik.
Csak arra akartam rámutatni, hogy önmagában attól a ténytõl, hogy egy új elmélet ellentmond a "hivatalos" felfogásnak, még nem jelenti azt, hogy az új elmélet a rossz.

Üdv: scaurus

Bocsánat, és ha egy hozzászólás két egymást követõ mondata ellentmond egymásnak? 

Idézet

Én a magam részérõl úgy gondolom, hogy az ifjú(?) titánnak fogalma sincs arról, hogy valójában mirõl értekezik.

Idézet

önmagában attól a ténytõl, hogy egy új elmélet ellentmond a "hivatalos" felfogásnak, még nem jelenti azt, hogy az új elmélet a rossz.

Rendületlenül, no offense, de légy szíves átgondolni...

[Rive]

Nah, a következõ két bekezdés után abbahagytam:

Idézet

Egy reáltudománynak - történetesen a fizikatudománynak - nem az a feladata, hogy a kísérleti eredmények és a természet univerzális érvényû törvényei által cáfolt elméleteket és modelleket a valóság közelítõleges ismeretének állítsa be.

          A fizikatudománynak az a valódi feladata, hogy a természeti jelenségeket a kísérleti eredményeknek megfelelõen, ellentmondások nélkül leírja a természetben kizárólagos dominanciát gyakorló, univerzális érvényû természettörvényekkel, melyeket a XIX. század végére teljes mértékben feltárták, és a klasszikusnak nevezett, valódi fizikatudományban találhatóak.

- A (reál)tudomány feladata a természet lokálisan megfigyelt jelenségei alapján olyan modelleket felállítani, amelyek érvényességi körükön belül jól - értsd: meghatározható pontossággal - elõrejelzik a természet viselkedését. Emiatta 'kísérleti eredmények ... által cáfolt' kitétel egyszerûen hülyeség. A pillanatnyilag használatos modellek az érvényességi körükön belül olyan pontosságig képesek elõrejelezni a kísérletek eredményét, hogy laikusok - mint a tanulmány szerzõje is - összekeverik a modellt a valósággal. A felállított, mûködõ modelleket a tudomány nem tekinti a valóság ismeretének, hanem pusztán jól használható eszköznek.
- A 'természet univerzális érvényû törvényei' kitétel lassan már évszázadok óta (Legalábbis: Hume óta ) hülyeség. Az, hogy feltételezzük: a lokálisan megfigyelt jelenségek alapján felállított modellek térben és/vagy idõben eltérõ helyeken is érvényesek, csupán annak köszönhetõ, hogy ennek ellentmondó észlelés eddig nem történt. Ehhez jön még hozzá, hogy nem összetévesztendõ a természet maga, és a mûködésének magyarázására felálított törvények.
- A 'fizikatudomány' azért lépett túl a 'klasszikusnak nevezett' természettörvényeken, mert azok érvényességi köre már nem foglalt magában olyan jelenségeket, amik a tudósok érdeklõdésébe kerültek. A ' klasszikusnak nevezett' 'természettörvények' helyett ma sokkal szélesebb érvényességi körrel rendelkezõ modellek léteznek.


Röviden összefoglalva: már pusztán ez a két bekezdés olyan súlyos módszertani és fogalmi hiányosságokat mutat be, hogy az a további tárgyalását, elolvasását feleslegessé teszi.

[Rive]

Pár sorral tovább olvasva:

Idézet

Az elsõ baklövés rögtön a kísérleti atomfizika egyik felfedezésének a magyarázatával kezdõdött. 1897-ben J.J. Thomson egy m = 9.1×10-31kg tömegû, negatív elemi töltésû elemi objektumot fedezett fel, melyrõl a századeleji fizikusok úgy gondolták, hogy a katód atomjaiból lépnek ki, és ezáltal az atomokat felépítõ elemi részecskék egyike, és az elektromos áram egyetlen okozója. Ennélfogva ezeket elemi részecskéknek tekintették, és elektronoknak nevezték el õket.

Ez ismét egy hatalmas bughalmaz, nem több.

Thomson csupán a töltés/tömeg arányát határozta meg az elektronnak, ami negatívnak bizonyult. A korábbi kísérletek alapján már kizárta, hogy a katódsugárzásnak bármilyen köze lenne akár a katód anyagához, akár a vákumcsõ töltetéhez: bármiylen katód és bármilyen gáztöltés esetén a fajlagos töltés azonosnak bizonyult. Az elemi töltés mennyiségének meghatározása egy merõben eltérõ kísérlet eredménye volt. Az elemi töltés meghatározása után - természetesen! - még hosszas bizonyításra volt szükség addig, amíg az elektront elfogadták az egyszeres negatív elemi töltés hordozójának.

A rákövetkezõ kísérletek igazolták, hogy az elektron az atomok része. Az viszont eleve téves, hogy az 'elektromos áram egyetlen okozója' lenne: az elektromos áram okozója a potenciálkülönbséggel rendelkezõ helyek közé kapcsolt vezetõképes anyag. Az elektromos áram hordozója pedig lehet akár elektron, akár proton, akár negatív, akár pozitív töltésû ion is.

Szerkesztette: Rive 2005. 02. 21. 09:39 -kor

[Thrawn]

Új meseszám született.  9.1*10^-31

Ez nagyon tetszett:

Idézet

          Az Új Magyar Lexikon leírása szerint a katódsugárcsövekben alkalmazott nyomás p = 10-3Hgmm, ami néhány tized Pascalnak felel meg. A katódsugárcsövek térfogata körülbelül néhány tized liter volumenû. A moláris gázállandóból kiszámítható, hogy ekkora nyomásértéknél, ekkora térfogatban még n = 1015darab ionizálható gázatom van jelen. Tekintettel arra, hogy a katódsugárcsövek nem sugározzák az ismert gázatomok fotonjait, így ebbõl arra következtethetünk, hogy a vákuumszivattyúzást követõen a katódsugárcsõben megmaradó, n = 1015darab gázatom nem más, mint az eddig elemi részecskéknek vélt, m = 9.1×10-31kg tömegû elemi objektum. Ez azt jelenti, hogy a földi légkör egymillió darab gázatomja közül egy darab gázatom nem más, mint az eddig elemi részecskének vélt, negatív vagy pozitív ionos állapotban elektronnak ill. pozitronnak elnevezett gázatom.

Szóval a katódsugárcsõbõl szivattyúzunk, mint az állat, mindent ki is szívunk, de ezek a meseszám tömegû elemi objektumok egy tapodtat sem akarnak mozdulni, mind ottmarad.

A gázatomok között pedig akad egy-egy, ami nem más, mint gázatom   Javaslom, be kellene vezetni a levegõatom fogalmát is.

Totál fogalomzavar az egész.

[Drummaster]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 9:37

Pár sorral tovább olvasva:
Ez ismét egy hatalmas bughalmaz, nem több.

Thomson csupán a töltés/tömeg arányát határozta meg az elektronnak, ami negatívnak bizonyult. A korábbi kísérletek alapján már kizárta, hogy a katódsugárzásnak bármilyen köze lenne akár a katód anyagához, akár a vákumcsõ töltetéhez: bármiylen katód és bármilyen gáztöltés esetén a fajlagos töltés azonosnak bizonyult. Az elemi töltés mennyiségének meghatározása egy merõben eltérõ kísérlet eredménye volt. Az elemi töltés meghatározása után - természetesen! - még hosszas bizonyításra volt szükség addig, amíg az elektront elfogadták az egyszeres negatív elemi töltés hordozójának.

A rákövetkezõ kísérletek igazolták, hogy az elektron az atomok része. Az viszont eleve téves, hogy az 'elektromos áram egyetlen okozója' lenne: az elektromos áram okozója a potenciálkülönbséggel rendelkezõ helyek közé kapcsolt vezetõképes anyag. Az elektromos áram hordozója pedig lehet akár elektron, akár proton, akár negatív, akár pozitív töltésû ion is.

Az ilyen hozzászólások elolvasása után merül fel bennem a kérdés, hogy miért nem figyeltem jobban fizikaórán. Rive:

[Rive]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 9:49

Az ilyen hozzászólások elolvasása után merül fel bennem a kérdés, hogy miért nem figyeltem jobban fizikaórán.

Bepótolható

Simonyi Károly: A fizika kultúrtörténete. Nagy és összetett könyv, de jól olvasható - és rengeteg-rengeteg anekdota, leírás, fejtegetés van benne, ami olvasmányossá és könnyen megérthetõvé, követhetõvé teszi. ( Ára: >10k )

[PPeter]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 10:18

Bepótolható

Simonyi Károly: A fizika kultúrtörténete. Nagy és összetett könyv, de jól olvasható - és rengeteg-rengeteg anekdota, leírás, fejtegetés van benne, ami olvasmányossá és könnyen megérthetõvé, követhetõvé teszi. ( Ára: >10k )

Hmmm., volt valami hasonló címû multimédiás CD-ROM kiadvány is (vagy az ennek a könyvnek a melléklete lenne)?

[qnadam]

ha jól tudom, különálló kiadvány, sztem a könyv cdrom változata

SZERZÕ          Simonyi Károly
CÍM             A fizika kultúrtörténete [Elektronikus dokumentum] : a
                 kezdetektõl a XX. század végéig / Simonyi Károly
MEGJELENÉS      [Budapest] : Teletrio Kft. : BioDigit Kft., [2000]
TERJEDELEM      1 CD-ROM; 12 cm
MEGJEGYZÉSEK    Mûködési követelmények: P150 CPU; 32 Mb RAM; SVGA 800x600;
                 hangkártya; Windows 95/98
TÁRGYSZAVAK     1. fizika  2. kultúrtörténet

Szerkesztette: qnadam 2005. 02. 21. 12:08 -kor

[cx.core]

Idézet: scaurus - Dátum: 2005. febr. 20., vasárnap - 23:20

[..] attól még, hogy mûködnek a félvezetõk, NEM BIZTOS, hogy jó a rájuk vonatkozó elmélet. [..]

Ha a félvezetõk mûködnek, akkor a rájuk vonatkozó elmélet "jó".
Attól a pillanattól kezdve, hogy nem lesz elég pontos, újon fogják törni a fejüket. De addig minek?

Idézet

A szükség a legnagyobb feltaláló.

[Anti Einstein]

Idézet: Dextrose - Dátum: 2005. febr. 18., péntek - 17:59

"Amit a tanulmányomban leírtam, az maximálisan alá van támasztva. "

Ki támasztotta alá tanulméányaidat?? Vannak eszközeid, amikkel elvégezted a kisérletet? Nézd, egy csomó technikai eszköz is a modern fizikára épül, mit gondolsz, a részecskegyorsítókban nap mint nap elenõrzik a folyamatokat, hogyhogy eddig senki sem fedezte fel?

A 21-dik században élünk, 100 éve ezt tanítják modern fizikábol és pont te vagy az, aki felfedezi a hibákat...

Ez is az "amerikaiak nem jártak a Holdon!  - hoz hasonló szenzációhajhász jelenség. Csak itt a fõcím Einstein tévedett! 

Nem sértésbõl mondtam a dolgokat.

Szerintem egy kicsit elkapkodtad ezt az írás. Az állításaimat az eddig ismert összes idevonatkozó kísérleti eredmény és a természet unverzális érvényû törvényei igazolják. Nem kell kísérletezgetnem,
mert ezt már megtették helyettem mások és a tanulmányom alapja az, amit minden nap ellenõrizgetnek.

[lameXpert]

[Anti Einstein]

Idézet: scaurus - Dátum: 2005. febr. 20., vasárnap - 23:20

Azért ne hamarkodjuk el a dolgot...
Mintha fizika történeti tanulmányaimból rémlene az az anekdota, hogy a fiatal Max Planck-nak is azt tanácsolták, ne foglalkozzon fizikával, mert már nincs mit kutatni...

Egy idõben azt hitte az emberiség (legalábbis az európai része), hogy Arisztotelész/Szt.Tamás/Kopernikusz/Kepler/Newton/Eistein/Hawking már megmagyarázta.
És mindig kiderült, hogy mégsem.

Arról nem is beszélve, hogy talán szintén Planck mondta, hogy nem az új elméletek gyõzik meg a régiek híveit, hanem a régi elméletek hívei egy idõ után kihalnak...

Engem mondjuk a IV-es gimnazista fizika könyv, Gamow fizika (tan)könyve, Hawking magyarul olvasható népszerû könyvei és John Gribbin Schrödinger macskája c. könyve gyõztek meg arról, hogy még mindig nem biztos, hogy jó úton járunk.
(Heisenbergnek hiszek, lesarkítva: tudjuk, hogy semmit sem tudunk biztosan.)

A Félvezetõk c. vizsgára is lehet készülni, vizsgázni, sõt vizsgáztatni, de attól még, hogy mûködnek a félvezetõk, NEM BIZTOS, hogy jó a rájuk vonatkozó elmélet.
(Lásd: jó pár száz évvel ezelõtt Arisztotelészbõl és Szt. Tamásból vizsgáztak a hallgatók...)

Üdv: scaurus

u.i.: ja, és az ominózus honlapról elérhetõ levelezés vicces(?), de egyáltalán nem tûnik ki (legalábbis nekem, mint laikusnak) az, hogy a tudomány igen felkészült képviselõje észérvekkel lemossa a pályáról a dilettánst.

Thanks!

[PPeter]

Idézet: qnadam - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 12:07

ha jól tudom, különálló kiadvány, sztem a könyv cdrom változata

SZERZÕ          Simonyi Károly
CÍM             A fizika kultúrtörténete [Elektronikus dokumentum] : a
                 kezdetektõl a XX. század végéig / Simonyi Károly
MEGJELENÉS      [Budapest] : Teletrio Kft. : BioDigit Kft., [2000]
TERJEDELEM      1 CD-ROM; 12 cm
MEGJEGYZÉSEK    Mûködési követelmények: P150 CPU; 32 Mb RAM; SVGA 800x600;
                 hangkártya; Windows 95/98
TÁRGYSZAVAK     1. fizika  2. kultúrtörténet

Köszi, akkor jól rémlett, hogy van ilyen. 

[Thrawn]

Idézet: Anti Einstein - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 15:27

Az állításaimat az eddig ismert összes idevonatkozó kísérleti eredmény és a természet unverzális érvényû törvényei igazolják.

Szóval az állításaidat, melyekbõl univerzális érvényû természeti törvényeket próbálsz alkotni, a természet unverzális érvényû törvényei igazolják.  Aha.

Idézet

Mindezek alapján leszögezhetjük, hogy egyetlen alfa- vagy béta-sugárzás sem elemi részecske, hanem a pozitív és negatív elemi töltésû részecskékre elhasadó gamma-részecskék által elektromos állapotba hozott atomok

Legalább nézz utána a mai "elavult" felfogásnak.
Az alfa-részecske nem elemi részecske, senki nem is állította, miután hélium atommag.

[cx.core]

Idézet: Anti Einstein - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 16:27

Nem kell kísérletezgetnem, mert ezt már megtették helyettem mások és a tanulmányom alapja az, amit minden nap ellenõrizgetnek.

Idézet: Isaac Asimov: Alapítvány

...
- Amibõl az következik, hogy ott volt az emberiség bölcsõje?
- Talán. Csak akkoh mondhatok biztosat, ha alaposan áttanulmányoztam és méhlegeltem a bizonyítékait. Látnom kell, mennyihe megbízhatóak a megfigyelései.
Hardin egy darabig nem szólt egy szót sem. Majd kisvártatva:
- Mikor írta Lameth a könyvet?
- Ó, úgy nyolcszáz évvel ezelõtt. Pehsze jóhészt Gleen kohábbi mûvéhe alapozta a magáét.
- Akkor meg miért kell rá építeni? Miért nem megy el személyesen Arcturusra, és miért nem tanulmányozza ott a leleteket?
Lord Dorwin fölvonta a szemöldökét, és kapkodva a szelencéje után nyúlt.
- Minek, mi éhtelme lenne ennek, dhága bahátom?
- Mi más, mint hogy elsõ kézbõl szerezze meg az információit.
- De hát mi szükség van ehhe? Hova lehet eljutni ezzel a szokatlan módszehhel, ezzel a meddõ pepecseléssel? Ezzel a kohlátolt empihizmussal? Nézze, nekem megvannak az összes hégi mesteheknek, a múlt nagy hégészeinek a munkái. Én aztán méhleghe teszem õket, összevetem az eltéhõ véleményeket, kihámozom az ellentmondó állításokat, kiemelem az igazat, és eljutok egy következtetéshe. Ez a tudományos módszeh. Legalábbis - tette hozzá leereszkedõleg - ahogyan én megítélem. Milyen kibívhatatlanul duhva módszeh lenne az, ha elmennék Ahctuvusha vagy a Solva, s magam is ott téblábolnék, ahol a hégi mestehek máh föltáhták a tehepet, méghozzá sokkal ehedményesebben, mint amihe mi képesek lehetnénk.
...