[fram]

Idézet: jrpryv - Dátum: 2005. márc. 30., szerda - 23:51

Honnan lehet letölteni ezt a videjót?

Mondjuk tõlem

>> 1986 << (2,7 MB)
>> 2005 << (9 MB)

[GI]

Idézet

GI mellesleg ott hibázott az érvelésében (és ezt nem is írtam), hogy az 1500-as fordulathoz azonos sebességi fokozatban nem ugyanaz a fordulatszám tartozik. Tegyük fel, hogy gurul 5-ösben 50 km/h-val az 1.6-os mocival (90 lovas) és a motor mondjuk 1500-at pörög. Ekkor az 1.4-es 100 lovas viszont 1800-at pörög, mivel neki a váltója a pörgõs motorhoz van igazítva. És hiába van 1500-nál az 1.6-osnak nagyobb nyomatéka, ha 1800-nál már az 1.4-esnek több van, mint neki 1500-nál. És ráadásul ez még csak a fõtengelyen mért nyomaték, amit a váltó még 20%-al jobban fog szorozni az 1.4-esnél.

A trükk ott van, hogy nem azonos fordulatszámnál kell nézni a rugalmasságot, hanem azonos sebességnél

Jogos!

Ez tényleg igaz.
Én egyenlõ feltételek mellett gondoltam.
Tény, hogy bevált gyakorlat a kávédarálóknál a rövidebb váltó.
De ennyi erõvel beteszek durva difit az 1.6-ban, hogy csak 100-at menjen, de gyorsuljon.
Aztán lesz kraft.
IGazad van, de összehasonlítani csak egyenlõ feltételek meleltt szabad.

[hvuk]

Idézet: GI - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:05

Legtöbbet 1.6-os kocsit próbáltam.
Hondákkal csak vittek.
De én még férfiasan bevallom, 16V-s motort alacsony fordulaton húzni úgy, mint egy jó 8 szelepes motort, még nem láttam.
16 szelep 8 hengerhez kell

Írtam, hogy egy srác 6-osban elindult az autómmal és felgyorsult vele. A próba sikerült, az autó nem fulladt le és szépen felgyorsult utazósebességre. Pedig ez csak egy 2 literes szívó volt, igaz az általad némileg lenézett csili-vili szupermotor fajtából. Kipróbálta egy másik srác autóját is, az egy 3 literes V6-os GTV volt, igaz már 20 éves, de nagyon szépen karbantartott. Azzal 5-dikben csinálta meg (az a legnagyobb fokozata). Azt mondta, hogy az övé finomabban viselte el (még szép a 6 hengerrel! ), de az enyém jobban gyorsult. Pedig ez csak egy japán fûnyíró, az meg egy Alfa V6.

[Carmaged]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:15

Írtam, hogy egy srác 6-osban elindult az autómmal és felgyorsult vele. A próba sikerült, az autó nem fulladt le és szépen felgyorsult utazósebességre. Pedig ez csak egy 2 literes szívó volt, igaz az általad némileg lenézett csili-vili szupermotor fajtából. Kipróbálta egy másik srác autóját is, az egy 3 literes V6-os GTV volt, igaz már 20 éves, de nagyon szépen karbantartott. Azzal 5-dikben csinálta meg (az a legnagyobb fokozata). Azt mondta, hogy az övé finomabban viselte el (még szép a 6 hengerrel! ), de az enyém jobban gyorsult. Pedig ez csak egy japán fûnyíró, az meg egy Alfa V6.

Az elõzõ postban még azonos körülmények emlegettél most meg jössz legalább tíz évnyi korkülönbségû technikákkal.

[hvuk]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:10

Érdekes a kiemelt rész.

Egyébként akkor még mindig vissza lehet váltani, ha már az azonos sebességrõl beszélünk (viszont megint jön az, hogy hiába kisebb a moci, a sok pörgés miatt nem fog keveset enni, cserébe nem megy jobban és nem is halkabb, de jó marketingfogás). De hidd el, hogy pl. a Polo 1,4 16v ha nem is esélytelen volt, de nem volt gyorsabb, mint én az Escort 1,6 16v-vel. A tömeg kb. ugyanakkora, a Ford 10 pacival gyengébb.

Javítottam.

Persze, hogy kb. egyformák voltak, mivel az egyik nyomatékosabb volt, a másik meg egy kicsit erõsebb. Ha kicsi a teljesítménykülönbség, akkor a nyomatékosság sokat számít. De szerinted a 160 lovas VTi ellen lenni bármi esélye egy 2 literes 115 lovas autónak (Passat ilyen volt sokáig)? Még ha a VTi-t megterheljük, hogy azonos tömegûek legyenek, akkor is megeszi tízóraira. Mert kis teljesítménykülönbség esetén számít a nyomatékosság, nagy esetén viszont nem.

[GI]

Elhiszem...
De most neked nem jó a példád!
De ebben elvi hiba van.

Egy 1100-es fiattal is felgyorsulsz gond nélkül, ha kihajtod belõle 60 Le-t és üveghangal csúsztatod a kuplungot, uccsó fokozatban.
Mint ahogy egy V6-os is könnyedén megteszi!

Azonban negyed fordulaton az 1.1-essel már nem hiszem, hogy könnyen megy.
A V6-al meg valszeg igen.

Szerkesztette: GI 2005. 03. 31. 00:21 -kor

[Carmaged]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:19

Javítottam.

Persze, hogy kb. egyformák voltak, mivel az egyik nyomatékosabb volt, a másik meg egy kicsit erõsebb. Ha kicsi a teljesítménykülönbség, akkor a nyomatékosság sokat számít. De szerinted a 160 lovas VTi ellen lenni bármi esélye egy 2 literes 115 lovas autónak (Passat ilyen volt sokáig)? Még ha a VTi-t megterheljük, hogy azonos tömegûek legyenek, akkor is megeszi tízóraira. Mert kis teljesítménykülönbség esetén számít a nyomatékosság, nagy esetén viszont nem.

Könyörgöm, nem errõl beszélünk.

Hanem arról, hogy egy esetleg 2,6-2,8-as 160 pacis motor valószínûleg megverné a kétliteres VTi-t, ha az is 160 pacis. Nem tudom, hogy jön ide ugyanakkora, de 45 pacival gyengébb motorral való hasonlítás.

[GI]

Idézet

Persze, hogy kb. egyformák voltak, mivel az egyik nyomatékosabb volt, a másik meg egy kicsit erõsebb

Ez az amiröl írtam.
Magas fordulaton a tied nagyobb teljesítményû.
Ha üveghangon pörgetitek, a nagyobb teljesítmény gyõz.

Félfordulaton a teljesítménye már a V6-nak nagyobb!

Mint ahogy Polo 1.4 is csak a teljesítménycsúcs fordulatszámában éri utol Carmaged 1.6-nak teljesítményét...
De elötte NEM! Elötte a polo teljesítménye közelben sincs az Escorthoz...

[hvuk]

Idézet: GI - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:15

Jogos!

Ez tényleg igaz.
Én egyenlõ feltételek mellett gondoltam.
Tény, hogy bevált gyakorlat a kávédarálóknál a rövidebb váltó.
De ennyi erõvel beteszek durva difit az 1.6-ban, hogy csak 100-at menjen, de gyorsuljon.
Aztán lesz kraft.
IGazad van, de összehasonlítani csak egyenlõ feltételek meleltt szabad.

Én egyenlõ feltételekrõl beszéltem. Mert ugye - hogy GI szép szavát idézzem - nem a fõtengelyen mért nyomatékra izgulunk. Mindkét motorhoz hozzá igazított váltóról beszéltem, ami alatt azt értem, hogy a végsebességüket a maximális teljesítményelynél érik el (ekkor végsebesség szempontjából optimális a váltó). A nem pögõs motor ugyen gyengébb, emiatt kisebb a végsebessége, viszont a másik lényegesen pörgõsebb, emiatt a váltó rövidebb lehet. Ok, 20% diffi nem lesz köztük, de 10% lehet lazán. A feltételek így egyenlõek, miért mennének más váltóval, mint ami hozzájuk illik?

A durva diffis példád azért nem jó, mert én is ilyet teszek bele és akkor már nagyon fogsz sírni, mert még rosszabbul jársz (az elõbb ugyanis a végsebességhez illesztettem, ami különbözõ volt). Ez a verseny így értelmetlen, csak a hozzájuk illõ váltóval van értelme vitatkozni róluk.

Errõl eszembe jut egy srác, aki ugyanezt vitatta egy számításom után és azt mondta, hogy de ha õ az én váltommal mehetne, akkor majd  megfordulna a dolog (mindez virtuálisan persze, az eredeti számítás is nyomatékgörbékkel zajlott), mivel csak azért nyer a pörgõs motor, mert rövidebb váltó van benne. Nos az eredmény az lett (3.6 literes V6 vs. 2 literes szívó), hogy 1-esben az õ autójának volt nagyobb keréken mért nyomatéka, 2-esben már a pörgõs, majd aztán onnan végig. 160-nál lepörgött a motorja, az enyém meg 235-ig gyorsult (virtuálisan). Pedig itt a különbség nem is volt olyan nagy: 160 ló vs 200 ló. Ez egy néhány éves amcsi motor volt.

[GI]

Amúgy csináltam már pár ábrát Hvuk:

Otto motor:


[ Kattints ide a teljes méretû képhez ]

Dízel motor:


[ Kattints ide a teljes méretû képhez ]

Ottó és dízel teljesítménygörbe összehasonlítás ideális gyorsításkor:


[ Kattints ide a teljes méretû képhez ]

A fekete fehér ábrámhoz még annyit, hogy a min rpm és a max rpm azon fordulatszámok, ahol a legjobb menetteljesítmény érhetõ el.

[hvuk]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:19

Az elõzõ postban még azonos körülmények emlegettél most meg jössz legalább tíz évnyi korkülönbségû technikákkal.

20 év van köztük.

de az egy kimondottan nyomatékos motor volt! Alul is nagyon húz!

[hvuk]

Idézet: GI - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:20

Elhiszem...
De most neked nem jó a példád!
De ebben elvi hiba van.

Egy 1100-es fiattal is felgyorsulsz gond nélkül, ha kihajtod belõle 60 Le-t és üveghangal csúsztatod a kuplungot, uccsó fokozatban.
Mint ahogy egy V6-os is könnyedén megteszi!

Azonban negyed fordulaton az 1.1-essel már nem hiszem, hogy könnyen megy.
A V6-al meg valszeg igen.

Elindulásnál csúsztatta a kuplungot, de késõbb már nem (kb. 10-15 km/h-tól már nem).

[hvuk]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:25

Könyörgöm, nem errõl beszélünk.

Hanem arról, hogy egy esetleg 2,6-2,8-as 160 pacis motor valószínûleg megverné a kétliteres VTi-t, ha az is 160 pacis. Nem tudom, hogy jön ide ugyanakkora, de 45 pacival gyengébb motorral való hasonlítás.

Nem ugyanakkora, a VTi 1.6-os, a 115 lovas meg 2 literes.

Ez meg persze, hogy igen. Azonos lóerõ esetén a nagyobb köbcenti a nyerõ. Sõt, azonos köbcenti esetén a minél elkeféltebb a jó, ott a turbó dízelek a legjobbak. Minél jobban esik a nyomatékgörbe a max. nyomatékhelytõl a max. teljesítményhelyig, annál jobb. Ez triviális. És? Ezt szerintem senki sem vitatta!

[GI]

Ott bukik meg az érvelésed Hvuk, hogy én és mások is nem honda 8000 rpm-es blokkról beszéltem... hanem sima 1.4 és 1.6-ról...
Attól, hogy az 1.4-et pörgetni kell , még nem jelenti azt, hogy többet is pörög.

Ha pedig azonos max fordulatú motorra rövidebb váltót teszel, akkor késböbb valahol nagyon megszívod a h*rcif*szt a normál váltó ellen.

[Carmaged]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:32

Elindulásnál csúsztatta a kuplungot, de késõbb már nem (kb. 10-15 km/h-tól már nem).

Ez nem teljesen tiszta, a mérés fékpadon volt vagy pályán? Mert ha jól neki kell rugaszkodni, akkor nem 10-15-ig csúsztatja az ember a kuplungot, hanem jóval tovább.

[hvuk]

Idézet: GI - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:30

Amúgy csináltam már pár ábrát Hvuk:

Tényleg jó ábrák, majd lehet, hogy belinkelem õket más fórumokon is. Tudod máshol is kell az igét osztani!

A dízeles ábrán az az "itt már el kell váltanod, mert nem tud a motor felpörögni" mit jelent pontosan? Szerintem ez a mai dízelekre már nem igaz.

[Carmaged]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:34

Nem ugyanakkora, a VTi 1.6-os, a 115 lovas meg 2 literes.

Ez meg persze, hogy igen. Azonos lóerõ esetén a nagyobb köbcenti a nyerõ. Sõt, azonos köbcenti esetén a minél elkeféltebb a jó, ott a turbó dízelek a legjobbak. Minél jobban esik a nyomatékgörbe a max. nyomatékhelytõl a max. teljesítményhelyig, annál jobb. Ez triviális. És? Ezt szerintem senki sem vitatta!

Akkor mirõl beszélünk?

De azért egy '80-as évekbõl megmaradt VW benzinmotort (amik aztán sosem a fene nagy modernségükrõl voltak híresek) egy sportra kihegyezetthez hasonlítani, hát nem szép. Itt tudtommal az átlagautókról volt szó, mint Polo/Thalia 1,4 16v és Escort 1,6 16v. Ha nem, szóljatok.

[hvuk]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:36

Ez nem teljesen tiszta, a mérés fékpadon volt vagy pályán? Mert ha jól neki kell rugaszkodni, akkor nem 10-15-ig csúsztatja az ember a kuplungot, hanem jóval tovább.

Te olvasod is a topicot vagy csak írod? Legnagyobb sebességi fokozatban történõ indulásról és felgyorsításról volt szó! 5-ösben illetve 6-osban történõ rajtról!

Na, most gondold végig az eddig leírtakat és kezd újra az eszmefuttatásodat!

[Carmaged]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:29

Errõl eszembe jut egy srác, aki ugyanezt vitatta egy számításom után és azt mondta, hogy de ha õ az én váltommal mehetne, akkor majd  megfordulna a dolog (mindez virtuálisan persze, az eredeti számítás is nyomatékgörbékkel zajlott), mivel csak azért nyer a pörgõs motor, mert rövidebb váltó van benne. Nos az eredmény az lett (3.6 literes V6 vs. 2 literes szívó), hogy 1-esben az õ autójának volt nagyobb keréken mért nyomatéka, 2-esben már a pörgõs, majd aztán onnan végig. 160-nál lepörgött a motorja, az enyém meg 235-ig gyorsult (virtuálisan). Pedig itt a különbség nem is volt olyan nagy: 160 ló vs 200 ló. Ez egy néhány éves amcsi motor volt.

Én erre reagáltam. Csak itt látok valódi mérést, a max. fokozatos példádban csak érzéseket.

Esetleg te is olvasd, ne csak írd...

[hvuk]

Idézet: GI - Dátum: 2005. márc. 31., csütörtök - 1:34

Ott bukik meg az érvelésed Hvuk, hogy én és mások is nem honda 8000 rpm-es blokkról beszéltem... hanem sima 1.4 és 1.6-ról...
Attól, hogy az 1.4-et pörgetni kell , még nem jelenti azt, hogy többet is pörög.

Ha pedig azonos max fordulatú motorra rövidebb váltót teszel, akkor késböbb valahol nagyon megszívod a h*rcif*szt a normál váltó ellen.

Hát ha az 1.4-es 100 lovas, az 1.6-os meg 90, akkor szerintem még a Honda sem tudna olyan 1.4-est csinálni, ami kisebb fordulatszámon adná le a 100 lovat, mint az 1.6-os a 90-et, még akkor se, ha az 1.6-ost a VW csinálja.

Éppen ezért nem is ugyanannyi a max. fordulatuk. Pontosabban az lehet, hogy azonos, de a max. teljesítményhelyük az nem.

Mondjuk az 1.6-os olyan, hogy 90@5400, az 1.4-es meg 100@6000. Elõbbi végsebessége 170 km/h, utóbbié 175 km/h. Ekkor - ha mindketten a max. teljesítményhelynél érik el a végsebességet - az elõbbi 31.5 km/h-t megy 1000-es fordulatnál, utóbbi meg 29.2-õt. 50-nél elõbbi 1588-at forog, míg utóbbi 1714-et. Utóbbi tehát élvezi a magasabb fordulatszám elõnyeit (önmagához képest több nyomaték, mint 1588-nál), ráadásul 8%-al rövidebb is a váltója. Ezek hót átlagos motorok voltak, egyiket sem a Honda csinálta.