[bogdan]

csak egy apro szorozes: persze nem ez a valaha epitett legerosebb processzora, hiszen (magasabb fogyasztas mellett) a SUN mar arul ilyen gepeket osz ota. de termeszetesen az adott power envelope tekinteteben ez a leggyorsabb.

es ugyancsak eleg furcsa volt viszontlatni azokat a kerdeseket, amiben keshelyremeno vitat folytattunk (gyartastechnologia vagy AMD 65 nano bevezetesenek ideje)..

es koszonjuk a cikket!

[special]

jogos, ugyanakkor hogy még tovább hasogassam a szõrt: az FX gyorsabb lenne. szerintem. ja, meg a Sunnak futárral küldött procik nem férhetõek hozzá nyilvánosan, nem piac.

hogy lezárjuk a gyártástechnológiai vonalat, mivel a másik topikból hirtelen távoztam: továbbra is kövér marhaságnak tartom, hogy a 65 nanométer nem elõny a 90 nanométerrel szemben, akármilyen SOI, dual stress liner SSDOI vagy akármi, míg az elõbbi mondjuk sima "bulk" (feszítettet használnak Intelék is már). egy-egy generáció más szint, más tartomány,  de legfõképp több mint 40 százalékkal kisebb struktúrák --> csökkenõ termelési költség (drágább waferek és a kezdetben szar yield ellenére is), növekvõ kapacitás, komplexebb logikára lehetõség.

ja, mégvalami: a cikkben foglaltaknak semmi köze a fórumos vitához, a gyártástechnológia kérdése egy tegnap esti beszélgetés során jött elõ, az FX-60 kapcsán.

és köszönöm a pozitív visszajelzéseket.

Szerkesztette: special 2006. 01. 10. 15:25 -kor

[hvuk]

Jó a cikk, én is gratulálok. A legmeglepõbb számomra ez a rész volt.

Idézet

Lapunk értesülései szerint az AMD a korábban tervezettnél (év vége, jövõ év eleje) hamarabb is megjelenhet saját 65 nanométeres chipjeivel, azt azonban egyelõre nem sikerült kiderítenünk, hogy ez vajon csak reagálás az Intel lépéseire és a piaci keresletre, vagy a 65 nanométeres gyártástechnológia hamarabb érte el a bevetésre megfelelõ érettséget.

Errõl még sehol sem olvastam. Honnan van az infó? AMD-s mondta nektek? És mennyi idõt jelent az a "hamarabb"? Akár egy negyedévet is, azaz Q3-as megjelenést?

[hvuk]

Szerintem is hülyeség azt feltenni, hogy a 65 nano nem elõny, mert mindenképp az. Az is igaz azonban - és van egy olyan erõs gyanúm, hogy SFIJ erõõl beszélt -, hogy ez a végtermékben nem látszik meg feltétlenül, ha két külön cég más csíkszélességgel gyártott termékérõl beszélünk. Speciálisan itt a jelenleg az AMD által gyártott 90 nm-es FX-60 és az Intel által jelenleg gyártott 65 nanos 955 összehasonlítására gondolok. Nem látszik a gyártástechnológia elõnye.

Helyesen szólva tehát az igaz, hogy adott cégnél a kisebb gyártástechnológia elõnyt hordoz magában. Ez persze triviálisan igaz, bár termékek esetén már nem feltétlenül, az Intel ezt is el tudta rontani (lásd kezdeti Prescotok vs. Northwood).

[special]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 15:41

Errõl még sehol sem olvastam. Honnan van az infó? AMD-s mondta nektek? És mennyi idõt jelent az a "hamarabb"? Akár egy negyedévet is, azaz Q3-as megjelenést?

AMD-s szócsõ mondta. megítélni nem tudom pontosan, illetve mit értett alatta pontosan, mert bizonyos szintnél már neki sincs több infója. ha jól gondolom, ha igazat beszél és az AMD meglépi, akkor nyár közepén, õsz elejére akár már piacon lehetnek az elsõ darabok.

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 16:34

AMD-s szócsõ mondta. megítélni nem tudom pontosan, illetve mit értett alatta pontosan, mert bizonyos szintnél már neki sincs több infója. ha jól gondolom, ha igazat beszél és az AMD meglépi, akkor nyár közepén, õsz elejére akár már piacon lehetnek az elsõ darabok.

Jól hangzik. Azért a 65 nano sokat segítene minden termékvonalon, de egyértelmûen legtöbbet a mobil processzorok szegmensében dobna a termékein. Ott szinte létszükséglet lesz az év közepétõl, nélküle nehéz lesz felvenni a versenyt.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 15:48

Helyesen szólva tehát az igaz, hogy adott cégnél a kisebb gyártástechnológia elõnyt hordoz magában. Ez persze triviálisan igaz, bár termékek esetén már nem feltétlenül, az Intel ezt is el tudta rontani (lásd kezdeti Prescotok vs. Northwood).

mivel nem tudunk semmit mondani arra nezvest hogy az SSDOI bevezetese milyen kalkulalt koltseget okoz az FX60 es derivativjai szamara illetve arrol sem tudunk semmit hogy hogyan all ez az intel 65 nanos feszitett sziliciumos megoldasa tekinteteben, sot hogy tovabb menjek pontos yieldeket sem tudok en nem tudom megmondani melyik jelent elonyt. Az igaz, hogy amennyiben nincs gebasz az intel hamarabb juthat el quad core-hoz de ez megint spekulacio. a 2 technologia skalazodasarol is vajmi keveset tudunk. egy biztos a quad core-hoz az AMD-nek upgrade-elnie kell az IMC-t, megoldani az offchip L3$-et, de az intelnek is lepnie kell a kozos x86-itanium buszarchitektura ugyeben. szoval a quad core nemcsak processz kerdese egyik esetben sem. Tovabba azt sem tudjuk, hogy a 90 nanos SSDOI val szerzett tapasztalatok milyen mertekebn ultethetoek at a 65 nanos processzre. Mertha nagymertekben, akkor az AMD konzervatizmusa ujfent celba er. A vilag bonyolult, nem irhato le egyetlen parametrrel (csikszelesseg).

mindenkit emlekeztetnek arra, hogy amikor az nVidia beprobalta a 90 nanot az FX sorozattal, mert hatalmas marketing erteke volt, az ATi maradt az ultrakonzervativ 150 nanoja mellett es az elet ot igazolta.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 01. 10. 17:16 -kor

[special]

Maga az AMD-s fickó mondta, hogy a processnek semmiféle marketingértéke (szó szerint selling pointot használt) nincs. A procik szélessége (magok száma) felé mutató jövõben a csíkszélességbeli elõny még kézzelfoghatóbb lehet, ráadásul a problémák ellenére még mindig igaz, hogy körülbelül 30 százalékkal kedvezõbb fogyasztási karakterisztika csikarható ki ceteris paribus. Feltételezve, hogy az AMD generáció normalizálva elõnyben marad, és esetleg nagyrészt ellensúlyozni tudja ezt, az Intel mindig elõbb fog tudni megjelenni dupla annyi maggal, ha nem is túl jelentõsen (1-2 negyedév legfeljebb). Feltételezve, hogy a die méret behatároló tényezõ.

Megjegyezném, hogy a dual-core-ral szemben a quad és magasabb számú magokkal rendelkezõ chipek tervezése nem triviális, mivel a magok közöti kommunikációt végzõ logika és interconnect ugrásszerûen bonyolódik. Ez is befolyásolhatja a piaci megjelenés idejét.

SFIJ, a GPU-k esetében a bukta ott volt, hogy rohadtul botrány yieldeket produkáltak egy nextgen terméknél, tehát nem inkrementális lépés történt. Process és design együttes váltása egy alapvetõen hónapokban mérhetõ piacon. Azért sem ül teljesen a párhuzam, mert inkább ugrásokban mûködik az a piac, mint a volumenprocesszoroké, a design sokkal többet számít, mint a process. Az x86-os a process és adott implementáció határait kifeszítve lép tovább, hogy továbbra is megfelelõen stimulálja saját keresletét. Ráadásul ott fabless vállalatatok és foundryk együttmûködésérõl beszélünk, ami azért nem ugyanaz, mint egy vállalaton belüli, ahol adott területre tudják tervezni és finomhangolni a gyártástechnológiát.

Persze a tanulság itt is megvan: szopási lehetõség van bõven.

[d n . r]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 18:12

mivel nem tudunk semmit mondani arra nezvest hogy az SSDOI bevezetese milyen kalkulalt koltseget okoz az FX60 es derivativjai szamara illetve arrol sem tudunk semmit hogy hogyan all ez az intel 65 nanos feszitett sziliciumos megoldasa tekinteteben, sot hogy tovabb menjek pontos yieldeket sem tudok en nem tudom megmondani melyik jelent elonyt. Az igaz, hogy amennyiben nincs gebasz az intel hamarabb juthat el quad core-hoz de ez megint spekulacio. a 2 technologia skalazodasarol is vajmi keveset tudunk. egy biztos a quad core-hoz az AMD-nek upgrade-elnie kell az IMC-t, megoldani az offchip L3$-et, de az intelnek is lepnie kell a kozos x86-itanium buszarchitektura ugyeben. szoval a quad core nemcsak processz kerdese egyik esetben sem. Tovabba azt sem tudjuk, hogy a 90 nanos SSDOI val szerzett tapasztalatok milyen mertekebn ultethetoek at a 65 nanos processzre. Mertha nagymertekben, akkor az AMD konzervatizmusa ujfent celba er. A vilag bonyolult, nem irhato le egyetlen parametrrel (csikszelesseg).

mindenkit emlekeztetnek arra, hogy amikor az nVidia beprobalta a 90 nanot az FX sorozattal, mert hatalmas marketing erteke volt, az ATi maradt az ultrakonzervativ 150 nanoja mellett es az elet ot igazolta.

Maradjunk azért két lábbal a földön: az nv30 130 nanon készült, nem pedig 90en...
Másrészt az élet bonyolult...
Szó sem volt itt marketingértékrõl: az nV egy b*szott bonyolult kártyát tervezett, 125 millió tranzisztottal (az r300 107 millió volt), mert már akkor tudott (tök fölöslegesen...) 32 bites lebegõpontos pixelshadert (az ATI ugye még csak most vezette be)
És a gondok is jóval túlmutattak a TSMC kiforratlan gyártástechnológiáján. Az R300 256 bites membusszal és 8*1es PS felépítéssel jött, ezzel szemben az nV30 128 bites busszal, 4*2es PS felépítéssel. Ez óriási hátrány volt, ezt próbálták (már amennyire tudták) ellensúlyozni az egekbe emelt órajellel. És akkor jött mindenki azzal, hogy mennyire melegszik meg nem tuningolható... Hát persze, ha egyszer már _gyárilag_tuningolva_volt_...

[d n . r]

Nnna ezt egyszerre küldtük...

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 19:12

SFIJ, a GPU-k esetében a bukta ott volt, hogy rohadtul botrány yieldeket produkáltak egy nextgen terméknél, tehát nem inkrementális lépés történt.

Erre hivatkoztam, vagyis nem tudunk yiledmutatokat sem az SSDOI rol se az intel 65 nanojarol

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 19:12

Process és design együttes váltása egy alapvetõen hónapokban mérhetõ piacon. Azért sem ül teljesen a párhuzam, mert inkább ugrásokban mûködik az a piac, mint a volumenprocesszoroké, a design sokkal többet számít, mint a process.

Errol is beszeltem. a quad core nem csupan processz hanem design kihivasokat is takar. itt jelenleg dual-t nezve lehelletnyi elony mutatkozik intel oldalon a unified L2$ esetere. persze kerdes, hogy skalazodik mindez 4 core-ra. Az AMD is szerette volna a unified L2$-t de nekik nem sikerult.

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 19:12

Az x86-os a process és adott implementáció határait kifeszítve lép tovább, hogy továbbra is megfelelõen stimulálja saját keresletét. Ráadásul ott fabless vállalatatok és foundryk együttmûködésérõl beszélünk, ami azért nem ugyanaz, mint egy vállalaton belüli, ahol adott területre tudják tervezni és finomhangolni a gyártástechnológiát.

kicsit azert hasonlo helyzet all fenn AMD eseteben, mikoris a core process azert az IBM-e.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 19:12

Szó sem volt itt marketingértékrõl: az nV egy b*szott bonyolult kártyát tervezett,

hat pediglen fenyeztek magukat az urak, hogy az fx mar egy brendnyu processzen keszul

Szerkesztette: SFIJ 2006. 01. 10. 21:09 -kor

[hvuk]

Nem feltétlenül igaz az, hogy a unified L2 cache performancia szempontból elõny. Az elõnye - ebbõl a szempontból -, hogy ha az egyik processzoron futó thread sok L2 cache-t igényel, a másik pedig keveset, akkor összességében jól járnak. Nehéz azonban belõni, hogy mennyit engedjünk meg a valamely threadnek. További elõnye, hogy ha az egyik magot kikapcsoljuk (energiatakarékosság) akkor a másik processzor a teljes cache-en garázdálkodhat. Hátránya viszont, hogy a latencyje megnõ a cache-nek.

Az AMD úgy néz ki, hogy szeparált L2 cache-t fog használni, viszont közös L3 cache-t (vagy 2 db L3 cache-t, 2-2 magnak). Ennek hátránya, hogy a desktop processzorokba is kell L3 cache. De az is lehet, hogy 2 L2 cache lesz benne és minden cache-en 2 mag fog osztozkodni (ami persze unified L2 cache-t jelent). Ekkor nem kell 4-szeres crossbar memóriavezérlõt csinálnia. Egyszóval sokféle megoldás lehetséges 4 mag esetén.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 21:46

Nem feltétlenül igaz az, hogy a unified L2 cache performancia szempontból elõny. Az elõnye - ebbõl a szempontból -, hogy ha az egyik processzoron futó thread sok L2 cache-t igényel, a másik pedig keveset, akkor összességében jól járnak. Nehéz azonban belõni, hogy mennyit engedjünk meg a valamely threadnek. További elõnye, hogy ha az egyik magot kikapcsoljuk (energiatakarékosság) akkor a másik processzor a teljes cache-en garázdálkodhat. Hátránya viszont, hogy a latencyje megnõ a cache-nek.

hvuk. az L2$ konzisztencia tartasa tetemes messaging-gal cache snooppal jar. ez megsporolhato, ami egy nagyon jelentos fegyverteny. az AMD is nagyon akarta, csak nem sikerult neki.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 01. 10. 22:52 -kor

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 22:51

hvuk. az L2$ konzisztencia tartasa tetemes messaging-gal cache snooppal jar. ez megsporolhato, ami egy nagyon jelentos fegyverteny. az AMD is nagyon akarta, csak nem sikerult neki.

Így van. De ettõl még nem fog csökkenni a teljesítmény. Pontosabban csak abban az esetben csökken, ha a másik processzor cache-ben lévõ adatra van szükség. Ha ez ritkán fordul elõ, akkor az L2 cache-ek alacsonyabb késleltetése elõnnyé fordítja ezt a kis hátrányt.

[bogdan]

Idézet: special - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 16:21

jogos,

na, ilyen valaszt is ritkan kapok.. meg is jegyzem!

Idézet

meg a Sunnak futárral küldött procik nem férhetõek hozzá nyilvánosan, nem piac.

akartam en is irni, csak iras kozben kiment a fejembol.

Idézet

hogy lezárjuk a gyártástechnológiai vonalat, mivel a másik topikból hirtelen távoztam: továbbra is kövér marhaságnak tartom, hogy a 65 nanométer nem elõny a 90 nanométerrel szemben, akármilyen SOI, dual stress liner SSDOI vagy akármi,

hogy azert tisztazva legyen az allaspontom: en nem allitom, hogy az AMD mostani technologiaja jobb, mint az Intele, de az ellenkezojet sem. olvastam (Forbes..), hogy egyesek az AMD-jet tartjak eves elonyben, es el tudom kepzelni, hogy ez igaz. (en nem ertek hozza annyira, hogy ezt igy meg tudjam pontosan itelni. es felek, hogy itt max Elric tudna erdemben nyilatkozni.) tovabba ha igaz is, hogy a nanometer az erosebben "ut", akkor sem igaz, hogy az Intel 1 eves elonyben lenne, mert az azonos processzen meg az AMD-IBM vezet, igy legfeljebb valtakozo elonyrol beszelhetunk. (hol ez, hol az..)

tehat en csak annyit mondok, hogy ne allitsuk, hogy az Intel vezet, mert egyfelol ennel bonyolultabb, masfelol max valtakozva egalban vannak.

Idézet

de legfõképp több mint 40 százalékkal kisebb struktúrák --> csökkenõ termelési költség (drágább waferek és a kezdetben szar yield ellenére is), növekvõ kapacitás, komplexebb logikára lehetõség.

nos nekem az az erzesem, hogy ennek nincs sok koze ahhoz, hogy melyiket tekintsuk fejlettebbnek. teny, hogy a kisebb csikszelesseg kisebb mag vagy azonos teruleten tobb tranzisztor, de ez onmagaban inkabb csak gazdasagossagi, es nem technologiai elony! ne felejtsuk el, hogy a P4 vonal minden csikszelessegcsokkentesenel az volt az elvaras, hogy az uj processz alatt mar sokkal gyorsabb is lehet a mag. na ezt a vetuletet nevezem en gyartastechnologiai elonynek, amit vagy el tudott erni az Intel, vagy nem.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jan. 10., kedd - 23:20

Így van. De ettõl még nem fog csökkenni a teljesítmény.

Háát a napokban keresett meg Emvy egy oplyan problemmel amikor bizony a cache snoopok csúnyán szaturálják a rencert

[special]

Snoopfiltertõl 10-20 %-os performancicajavulást várnak magas loadú, többutas rendszerek esetében. Minél több a processzor a rendszerben, annál többet segít. Olyan, mint a hálózatoknál a switch/cache a hubokkal szemben.

[hvuk]

Egyre több a pletyka a Dell AMD-s gépeirõl, noha némileg ellentmondásosak. Kb. 2 hónapja ugye volt az a hír, hogy a Dell megbízta partnereit AMD-s gépek kifejlesztésével. Volt aztán az a hír 1-2 hete, hogy a viszonteladók szerint a Dell szívja fel az AMD processzorainak egy részét és ez okolható egyes processzorok hiányáért. Az utóbbi egy hétben pedig arról olvashatunk, hogy még az elsõ negyedévben bemutatja a Dell az AMD-s gépeket. Más hírek szerint ez csak az év második felében várható. Most pedig az AMDZone fórumán az alábbit írta az egyik olvasó:

Idézet

I was a groomsman in a wedding in Chicago this weekend. While there, I was talking to one of the Bridesmaids who works for Dell. She is a marketing manager on the west coast. One of the things we talked about was Dell was reading adds for AMD based computers. I thought this was pretty interesting and thought I would share it with everyone.

Természetesen ezeknek a pletykáknak a hitelessége erõsen megkérdõjelezhetõ. Különösen ezé a hozzászólásé. Viszotn nem zörög a haraszt, ha enm fújja a szél és én most azt hiszem, hogy túl sok a pletyka és túl sok helyrõl jön ahhoz, hogy ne legyen mögötte igazság.

[special]

Ezekbõl két tény van: a tajvani megbízások, és hogy megjelentek dobozos procik az oldalon. Lesz AMD-s gép, ha másért nem, mert az Intel megcsalta a Dellt az Apple-le, és mert lehet Mr. Dell nem akar  tovább az Intellel kurválkodni (kiszorító kezdvezmények). A Rambus ügyében például egész szépen felháborodott. Bár lehet otthon gyakorolta elõtte.

Szerkesztette: special 2006. 01. 11. 10:35 -kor

[hvuk]

Mi ez a Rambus eset? Errõl nem hallottam.

Amúgy tényleg igazad lehet abban, hogy az AMD által indított per alól is ki akarja húzni a talajt azzal, hogy AMD-s gépeket is forgalmazni kezd (azaz nem akar tovább kurválkodni az Intellel). Ebben az esetben az AMD által indított per már elérte célját.