[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 12:51

nos egyfelol special kulonvalasztotta a processzor szintu RAS (es egyeb) funkciokat a chipset RAS funkcioktol. ha ez igy ertelmes szetvalasztas, akkor az Opteronos rendszerek valoban hatranyban vannak (egyenlore) az Itanium vagy a Xeon(!) rendszerekkel szemben. hogy ez a hatrany miben nyilvanul meg, es mennyire ertelmes, azt nem tudom. (a mennyire ertelmeshez: nyilvan minden rendszert lehet meg biztonsagosabba tenni, es ez szinte mindig exponencialis koltsegvonzattal jar, tehet mindig kerdes, hogy mennyit akar ra kolteni az ember.)

Na igen, csak éppen azok a RAS tulajdonságok (vagy legalábbis azok nagy része) fognak implementálódni az Opteronba amiket special olyan hevesen kér számon (pl. hibajavító cache). A 2 forintos kérdésre mégsem válaszol: ha ezek bekerülnek az X86-os processzorokba, akkor miért ne lehetnének komoly high-end versenyzõk? Mi lenne köztük, meg a RISC/Itanium processzorok között a különbség? Az olyannyira misztikus presztizsen és sznobizmuson kívül persze.

Idézet

a masik, amibe special (nemi joggal) fog belekotni, az az, hogy a Cray rendszer kozelebb all a cluster-ekhez, mint a nagygepekhez. (egy specialis HPC szervezesrol van szo.) tehat, bar erdekes felvetes es nem szabad figyelmen kivul hagyni, megis abban a kerdesben, hogy mennyire kepes az Opteron kivaltani a nagygepeket nem relevans. a HORUS viszont mar az lehet, ha forgalmazzak majd, ugyanis az ugyancsak bovelkedik a RAS funkciokban. (persze a processzorszintu RAS-ig meg 2007-ig varnunk kell, ha jol ertem.)

Persze ez igaz (írtam is a Google kapcsán). De ezek példák arra, hogy magasan megbízható gépeket lehet építeni "kommersz" alkatrészekbõl is. A Google rendelkezésre állását és teljesítményét azt hiszem nem kevesen irígylik.

Szerkesztette: hvuk 2005. 11. 28. 13:04 -kor

[special]

Nem azt mondtam, hogy x86-hoz, vagy Opteronhoz nem lehet megbízható platformot tervezi és gyártani, csak vegyük észre már, hogy ahhoz az árelõnyhöz ez is hozzájárul, és amint megpróbáljuk ezt a különbséget csökkenteni, úgy olvad el rohamosan az elõny nagy része.

A Cray ugye nem szállít kereskedelmi célú szervereket tudtommal, így inkább az SGI, vagy a HP HPC gépeivel kellene összevetni.

[bogdan]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 14:02

A 2 forintos kérdésre mégsem válaszol: ha ezek bekerülnek az X86-os processzorokba, akkor miért ne lehetnének komoly high-end versenyzõk? Mi lenne köztük, meg a RISC/Itanium processzorok között a különbség?

valaszolt ra, csak kerdes, hogy jo-e a valasz! mert ugye, bar emliti a Itanium RAS funkciokat, szerintem azok nem kulonboznek tulzottan a Xeon RAS funkcioitol (es igen, az Opteron jovoben beepitendo RAS funkcioitol sem..) a masik felerol (szilikon) is volt mar szo, de emlekeim szerint a "mas tranzisztorbol epul fel" felvetesere nem kapott bosz egyetertest.. en kivancsian varom a kerdes kibomlasat.

latom kozben jott valasz is: special ne kavarj!!! vagy vond vissza az eddigi allitasodat, miszerint a RISK/EPIC teljesen mas szint, es az a szint (ma) az x86 szamara elerhetetlen, vagy valaszolj a kerdesre! attol fuggetlenul, hogy lehet, hogy igazad van (bar elobb hozz arat a 32 utas Itaniumra es Xeonra, hogy lassuk), ez most egy elvi kerdes.

Idézet

De ezek példák arra, hogy magasan megbízható gépeket lehet építeni "kommersz" alkatrészekbõl is.

szerintem ez a kerdeskor messze az egyik legizgalmasabb, es ugy gyanitom, hogy ebben az iranyban fognak elmozdulni a jovobeli fejlesztesek!

[special]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 13:02

Na igen, csak éppen azok a RAS tulajdonságok (vagy legalábbis azok nagy része) fognak implementálódni az Opteronba amiket special olyan hevesen kér számon (pl. hibajavító cache). A 2 forintos kérdésre mégsem válaszol: ha ezek bekerülnek az X86-os processzorokba, akkor miért ne lehetnének komoly high-end versenyzõk? Mi lenne köztük, meg a RISC/Itanium processzorok között a különbség? Az olyannyira misztikus presztizsen és sznobizmuson kívül persze.

Nem fogom helyettetek kitalálni és megcáfolni, hogyan lenne ez lehetséges. A "miért ne" nem érv. Amit korábban írtál az x86 ecosystem méretébõl fakadó gazdaságossági elõnyével, teljesen igaz. Kommersz alkatrészekbõl sosem fogsz elfogadható megbízhatóságú rendszert készíteni. A Cray gépekben az egyetlen kommersz alkatrész az Opteron, az infrastruktúra alatta egyedi tervezésû, extra elemekkel, amelyek mind prémium árasak. Innentõl kezdve pedig az R&D overhead igencsak megnövekszik, mondjuk ex-has MPU-designonként százmilliós nagyságrenddel, míg egy új chipset is több tíz millió ehet meg (nem tagadva azt, hogy a gazdaságossági elõny még itt is fennáll). Legalábis én úgy gondolom, hogy a kommersz volumenpiacot és a high-end igényeket csontra ugyanazzal az MPU-val kielégíteni lehet ugyan, de technikailag nem ésszerû, hacsak nem ellensúlyozza ezt a gazdaságosság.

De még mindig nem mutattátok meg, hogy melyik business critical szervereket forgalmazó vendor fog beruházni Opteron/Xeon infrastruktúrába úgy, hogy az RISC/EPIC replacement legyen. A Power, SPARC és IPF családoknál mind hatalmas fejlesztések vannak folyamatban MPU és platformszinten is, tehát a ma ismert RISC/EPIC piac óriásainak megvannak a saját játékszerei. Hacsak a piac nem tart pisztolyt a vendorok fejéhez (menekülési kényszer), még azt sem látom, hogy a Horusszal ki fog komolyan foglalkozni. Bogdán szerint a HP, ez ésszerû is lenne. De eddig nem tudok egyetlen winrõl sem.

Szerkesztette: special 2005. 11. 28. 13:59 -kor

[special]

Idézet: bogdan - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 13:27

valaszolt ra, csak kerdes, hogy jo-e a valasz! mert ugye, bar emliti a Itanium RAS funkciokat, szerintem azok nem kulonboznek tulzottan a Xeon RAS funkcioitol (es igen, az Opteron jovoben beepitendo RAS funkcioitol sem..) a masik felerol (szilikon) is volt mar szo, de emlekeim szerint a "mas tranzisztorbol epul fel" felvetesere nem kapott bosz egyetertest.. en kivancsian varom a kerdes kibomlasat.

latom kozben jott valasz is: special ne kavarj!!! vagy vond vissza az eddigi allitasodat, miszerint a RISK/EPIC teljesen mas szint, es az a szint (ma) az x86 szamara elerhetetlen, vagy valaszolj a kerdesre! attol fuggetlenul, hogy lehet, hogy igazad van (bar elobb hozz arat a 32 utas Itaniumra es Xeonra, hogy lassuk), ez most egy elvi kerdes.

Lássuk csak a vita dinamikáját, ahogyan én látom:

pro: x86 rule them all
kontra: x86 nem igazán alkalmas erre ma
pro: akkor majd lesz néhány éven belül
kontra: lehet, csak ez jelentõs befektetés minden oldalról, és tompítja a teljesítmény és árelõnyt (X3 és Xeon MP)

Szerkesztette: special 2005. 11. 28. 13:55 -kor

[bogdan]

Idézet: special - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 14:53

pro: x86 rule them all
kontra: x86 nem igazán alkalmas erre ma
pro: akkor majd lesz néhány éven belül

egyenlore csak idaig! helyesen:
pro: mar ma is alkalmas erre (IBM X3 alapu Xeon 32 utas gep)

ha ez neked nem mond ellent, akkor semmi!

es termeszetesen szivesen vitazom arrol is (vannak is erveim), hogy ha amugy tokeletesen alkalmas az x86 a RISC/EPIC kivaltasara, akkor az ar mikeppen befolyasolja a dolgokat. de ezt csak azutan, ha elfogadod, hogy mar ma alkalmas. ha nem fogadod el, akkor addig a penzugyi kerdesekkel en nem kivanok foglalkozni, amig ezt a kerdest nem tisztaztuk.

Idézet

De még mindig nem mutattátok meg, hogy melyik business critical szervereket forgalmazó vendor fog beruházni Opteron/Xeon infrastruktúrába úgy, hogy az RISC/EPIC replacement legyen.

ez most komoly ? az IBM X3 alapu Xeon gepe mi a tyu akkor, amit mar bo feleve arul?? (ja bocs, nem fel eve, mert mar az elodje is tudta ezt, azaz mar tobb, mint 2 eve.. vagy meg tobb?)

*******************************************
csak megjegyzes: HORUS-t egyenlore ne keress, mert meg nem forgalmazzak. ez termeszetesen jovobeli kerdes, hogy a jovoben a HP fel fogja-e karolni, es mennyire gyorsan. (es meg egyszer: itt nincs kozottunk vita, mert nincs is min! csak velekedeseink vannak a jovore nezve.)

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 13:37

Nem fogom helyettetek kitalálni és megcáfolni, hogyan lenne ez lehetséges. A "miért ne" nem érv.

Nem, el vagy tájolva. Neked azt kell kitalálnod, hogy mi az ellenérv, miért nem lehetséges. A miértre már számtalan indokot kaptál:
- RAS fícsörök lehetõvé teszik a high-end-be való belépést
- A szoftverfejlesztéseken rendkívül sokat lehet spórolni mind idõben, mind anyagi értelemben
- A munkaerõ egy X86 high end szerverhez lényegesen olcsóbb
- Egyedi gyártástechnológiák és spéci megoldások alkalmazása, ami a magas sorozatszám miatt megtérül
- olcsóbb hardver
- ...

Tehát a kérdés: ezek hatására miért nem fog elterjedni az X86 a high-end szerverek között? Mi lesz ami megállítja?

Idézet

Amit korábban írtál az x86 ecosystem méretébõl fakadó gazdaságossági elõnyével, teljesen igaz. Kommersz alkatrészekbõl sosem fogsz elfogadható megbízhatóságú rendszert készíteni. A Cray gépekben az egyetlen kommersz alkatrész az Opteron, az infrastruktúra alatta egyedi tervezésû, extra elemekkel, amelyek mind prémium árasak. Innentõl kezdve pedig az R&D overhead igencsak megnövekszik, mondjuk ex-has MPU-designonként százmilliós nagyságrenddel, míg egy új chipset is több tíz millió ehet meg (nem tagadva azt, hogy a gazdaságossági elõny még itt is fennáll). Legalábis én úgy gondolom, hogy a kommersz volumenpiacot és a high-end igényeket csontra ugyanazzal az MPU-val kielégíteni lehet ugyan, de technikailag nem ésszerû, hacsak nem ellensúlyozza ezt a gazdaságosság.

A CPU-kba integrált RAS fícsörök nem drágítják (észrevehetõ mértékben) a terméket. Hibajavító cache, hibatûrõ IO (HT), hibatûrõ memória, menedzselési áramkörök, ezek mind a CPU-ba kerülnek (vagy kerülhetnek). Persze egy high-end chipset és rendszer drágább lesz, mint egy kommersz, de az árelõny ettõl még megmarad. A legnagyobb árelõny pedig az üzemeltetés költségeiben fog jelentkezni (olcsóbb szoftver és munkaerõ).

Kommersz alkatrészekbõl pedig igenis lehet nemcsak, hgoy elfogadható, de nagyon jó megbízhatóságú rendszert is építeni. Lásd sejtek osztódása. De hoztam a Google-t is, az is megbízható (finoman szólva). Ráadásul ki mondta, hogy kommersz eszközökbõl kell építeni? Az high-end X86 szerver procikat majd erõsebb validációnak vetik alá.

[bogdan]

mivel az x86-hoz kapcsolodik, igy (szubjektiv szimpatia alapjan) itt folytatom en is, ami a Sparc topicban felvetodott:

Idézet: special - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 3:13,

De: biztos vagyok benne, hogy ha saját biz szervert kellene beüzemelni, akkor a teljesítmény prioritása elmaradna a hibatûrés/rendelkezésre állás mögött. [...]

Ha óránként több százezer forint a kiesés, vagy teszemazt szarrá perelik a céget, ne adj isten a vállalatvezetési és számviteli elõírásoknak ezért nem tud megfelelni, akkor az ilyen gépek mondjuk háromszoros ára már nem is olyan sok, pláne, ha lízingeled.

azert szerintem orulnel, ha olyan  bizniszed lenne, ahol orankent tobb szazezer forintot akarnanak rajtad perelni..
(de ez persze csak vicc, es flame: kivanom, hogy egyszer sikeruljon ezt elerned!)

amiert valaszolok, az (kivetelesen) nem vita. igen, ez pontosan igy van, ahogy irod: manapsag gyakran fontosabb a biztonsag, mint a teljesitmeny, es sajnos ezt ritkan latjak be. de hogy jott ez ahhoz, hogy x86 helyett RISC/EPIC-et hasznaljunk ? (most fuggetlenul attol, hogy vitazunk, melyik mit tud!)

az altalad (itt!) leirt felteteleket tobbnyire szutyok PC-kel is meg lehet oldani: adatbazis replikacio, megfelelo tartalek alkatreszek es gepek, raid, backup, fityfene.. negyedannyiba sem kerul, mint egy "komoly" rendszer, es sok szempontbol nagyobb a megbizhatosaga!! (aki elhiszi, hogy a RISC/EPIC alkalmazasa onmagaban megvedi a rossz szellemektol, az ne menjen informatikusnak, mert a munkaltatoja csunyan rafaraghat..) de nem hiszem, hogy ezzel barkinek is ujdonsagot mondtam volna. ugye egy ilyen rendszerrel ugy 1/2-1 oras kiesesre lehet minimalizalni a legrosszabb esetet, ami mar szazezres perlesi nagysagrendnel sem olyan veszes. (igen hvuk, a Google-rol irtakrol jutott eszembe!) (ja igen, ezek raadasul neha skalazhatova is teszik a rendszert, pl. bizonyos adatbazisalkalmazasoknal!)

nem mondom, hogy a nagygepes RAS feltetelekre sosincs szukseg, de azok nem ezek az esetek, hanem a meg komolyabbak.

de nagyon erdekes kerdes a megbizhatosag kerdese, ha onnan vizsgaljuk, hogy milyen hibak mennyire gyakran kovetkeznek be, es mik a kihatasuk. (e nelkul ugye nincs ertelme biztonsagrol beszelni!) en ugy tudom -- nalam okosabbak majd bizonyara kijavitanak --, hogy a hibak korulbelul a kovetkezo (novekvo) valoszinuseggel kovetkeznek be:

1. amikor hibasan szamol az amugy jo processzor. ezeknek a kiszureserol beszelt ugye special. en ugy hiszem viszont, hogy ezek baromi ritka hibak!

2. amikor egy processzor tervezesi hibas, es mindig hibasan mukodik adott korulmenyek kozott (a Pentium fp bug a legismertebb pelda). de ugye processzoronkent ilyenbol sok tiz vagy szaz van, es a felfedezesuk utan az operacios rendszer javitja ki ezeket. ezeknek a legnagyobb baja az, hogy amig nem derulnek ki, addig nem lehetunk biztosak, hogy nem lesz meg benne ilyen! ez tudtommal sokkal radikalisabb problema, mint az elozo. hogy konkretizaljuk, melyik vajon a legmegbizhatobb processzor ma? hat az intel 386. baratom europai urprojectben programozott (kisbolygo szonda), es magyarazta, hogy 386-osokat hasznalnak, mert az mar eleg regen van piacon, annak a hibainak a tobbseget ismerik. tehat nem Powert, nem Sparcot, nem Itaniumot, hanem egy szutyok x86-os ISA-t, a 386-ost!

3. hardware meghibasodas. (elszall a winchester, megall a processzor, kipurcan az alaplap, hibazik a memoria..) ezeken a RAS keveset tud segiteni (bar sok esetben azert hatekony), es (sokszor) hasznosabbak a mar emlitett redundancia modszerek, amik viszont a PC vilagot is kedvelik. (tudom, a ketto egyutt az igazi, de megeri-e? mindig ez a kerdes!)

4. programhibak (es felhasznaloi hibak). ezek adjak a hibak 90% feletti reszet. (lasd a Japan tozsde esetet, ahol ketlem, hogy a Fujitsu nem megbizhato hardware-t adott volna, sot talan akar Itaniumokat (remenykedtem, hogy hvuk lecsap erre..), de a software gondok mindent vittek! vagy emlithetnem az elobbi urprojectet, ami vegul azon bukott meg (nem, a baratom nem ezt a reszt programozta), hogy a britt szigeteki programozok lab-ban szamoltak a tavolsagot, a kontinentalis kollegak meg metrikusan meterben. oszt csodalkoztak, amikor a szonda becsapodott a kisbolygoba.. ez az egyik kedvenc szamitogepprogramozasi hibam. 

osszefoglalva: a szutykos PC-n alkalmazhato eszkozok a hardware-es hibak 99% kepesek kiszurni, es csak akkor kell feljebb lepni, amikor ennel meg nagyobb megbizhatosagra van szukseg. (amit raadasul a RISC/EPIC nem ad meg automatikusa: azt tudom, hogy a Sun midrange Sparc szerverei nem bovelkedtek ezekben a technikakban!) de hiaba az egesz, ha ugyis a software-en bukik majd meg!

na akkor lehet agyalni a szamla vegosszegen. 

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 13:53

Lássuk csak a vita dinamikáját, ahogyan én látom:

pro: x86 rule them all
kontra: x86 nem igazán alkalmas erre ma
pro: akkor majd lesz néhány éven belül
kontra: lehet, csak ez jelentõs befektetés minden oldalról, és tompítja a teljesítmény és árelõnyt (X3 és Xeon MP)

Elõször is a "pro" oldal csak azt mondta, hogy "X86 will rule them all".

Másodszor, az árelõnyt nem azért veszti el, mert drágább megoldásokkal dolgozik, hanem azért, mert kérhet/kérhetnek érte annyit. Olyan ez, mint az autógyártás: ott is, ha egy gyártó sikeresen feljebb pozícionálja a termékét, akkor többet kérhet érte. Amikor az X86 betör a high-end szerverek piacára, akkor majd szép lassan árban is felzárkoznak az ott jelenlévõ termékekhez. Azt ugye tudod, hogy a high-end piacon a gép elõállítási és eladási ára között hatalmas szakadék van? Az eladási árat nem az elõállítási költség, hanem az határozza meg, hogy mennyiért tudják eladni.

[bogdan]

magyaran a mostani x86 arelony a vasarlonal van (cserebe bizonyos kompromisszumokert), a jovoben meg ez atkerul a gyartokhoz, akik szamara ha az x86 pont ugyanazt nyujtja nem eri meg a sajat processzorukat fejleszteni. (gyakorlatilag ezen mar nagyon sok RISC tul van!)

******************************************
nem kene amugy lassan nyitnunk egy topic-ot, ahol a kulonbozo ISA-k, operacios rendszerek es felhasznalasi modok kozotti tendenciakat vitatnank meg? vitainditonak rogton ajanlanam a hwsw cikket a microsoft szuperszamitogepes celjairol! ajanlok cimet is, bar az otlet nem az enyem: "Az ISA-k haboruja"

Szerkesztette: bogdan 2005. 11. 28. 16:38 -kor

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 13:37

A Cray gépekben az egyetlen kommersz alkatrész az Opteron, az infrastruktúra alatta egyedi tervezésû, extra elemekkel, amelyek mind prémium árasak.

special az opteron nem "kommersz" alkatresz. jelnleg mar ami az interconnectjeit illetei (HT-link) a piacon kahato legmodernebb megoldas es egyben leg progresszivebb. Az hogy nincsenek "RAS" funkcioi meg onmagaban nemis baj. Egyfelol vannak jol megtervezett OS-ek, amik el tunak hatarolni cache es RAM hibakat, a solaris es a linux pl ilyen, masfelol ugysem processzorokat cserelsz nagy rendszerben, hanem CPU kartyat. A RAS funkciot tehat untig eleg a CPU kartyan implementalni. Igy az olcso WG szerverek budgetjet nem terheled meg foloslegesen, mikozben a hajendcelu RAS implementacio megoldhato a CPU kartyan. Ez az egesz 'CPU level RAS" egy utolso bastya az "intelligens mosopor"-ok piacan. Az uccso erv, ami ma meg a $5000-es CPU-k ara menten mint marketingerv felhozhato. par ev, es megkapod az opteronon a CPU level RAS-t, felar nelkul. Akkor mire fogsz hivatkozni? "Senkit nem rugtak meg ki azert, mert intelt vett ?" Mert mas mar nem marad.

special a jozanesz hataran tul is betegesen korporalista vagy. szep dolog a multik dicserete, de ne tetelezzuk fel a multikat racionalis es kaptalan entitasoknak. sajnos azt tudom neked mondani, hogy a multik rengeteg szuboptimalis dontest kepesek hozni, kulonosen az IT teruleten. Ami egy multin belul zajlik, az kisertetiesen hasonlit ahhoz, amit az atlagember (bel)politikakent nevez meg vagy el at

legyszives elfogadni, hogy a "first class MPU" kasztja megszunt. Gyakorlatice mara kb azonos tudasszint "mosoporok" maradtak: az egyik egy dologban jobb, a masik valami masban. sot! isten igazabol annyira kigyenlitette valt a mezony, hogy szinte kizarolag marketinpszicologiai nyomas altal lehet elerni az MPUk vevok altali marka/platformhuseget. A 80-asok derekan szuletett es a 90-esek sztarprocesszorai, a RISC-ek, gyakorlatilag az osszes technologiai es teljesitmenybeli folenyuket elvesztettek. Jelenleg a regebben kommersznek nevezett MPU-k huzzak az egesz iparagban a (gyartas) technologiai ujdonsagokat.

Talan egyetlen kivetel a cell, bar te a cell-t szerinem ugyanoly jo szivvel lekommerszezed mint az x86-ot, meg akkoris, ha egy hardcore RISC-es all mogotte (IBM) es mindezek mellet talan a letezo legkomplexebb CPU design. Igen az itanium a cell-lel osszevetve egy primitiv architektura :Ð

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 13:53

Lássuk csak a vita dinamikáját, ahogyan én látom:

pro: x86 rule them all
kontra: x86 nem igazán alkalmas erre ma
pro: akkor majd lesz néhány éven belül
kontra: lehet, csak ez jelentõs befektetés minden oldalról, és tompítja a teljesítmény és árelõnyt (X3 és Xeon MP)

van egy rossz hirem:

az osszes con-od anakronizmus. a KKV szektor bebizonyitotta. most a nagyobbacska cegek kezdik ugyanezt belatni. az egesz RISC/EPIC scene nam mas mint bollerkes alatt visito, halalhorgeset elo vaddiszno :Ð

Az IBM nem ok nelkul menekul lefele: Xenon, Cell. Probalja a power design-jat igazitani a consumer ecosystem-hez. kulonben vege lesz mint a botnak...

[hvuk]

Nem SFIJ, tévedsz, mert ott van még az is, hogy azok a processzorok más tranzisztorokból épülnek fel, azok olyan stabil tranzisztorok, amik kék részecskéket tartalmaznak és nemcsak tisztán tartják a szilíciumot, de még a nedvességet is felszívják és bevezetik a központi magba, amitõl a processzor tapintásra tiszta és száraz érzést nyújt.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 17:06

van egy rossz hirem:

az osszes con-od anakronizmus. a KKV szektor bebizonyitotta. most a nagyobbacska cegek kezdik ugyanezt belatni. az egesz RISC/EPIC scene nam mas mint bollerkes alatt visito, halalhorgeset elo vaddiszno :Ð

Az IBM nem ok nelkul menekul lefele: Xenon, Cell. Probalja a power design-jat igazitani a consumer ecosystem-hez. kulonben vege lesz mint a botnak...

Igen, ez egyszerû közgazdaságtan: ha valamibõl negyedévenként néhány tízezret lehet eladni, egy másik termékbõl meg néhány tíz milliót, de egyébként ugyanazt tudják, viszont gigászi a termelési költség, akkor ott elõbb-utóbb a milliós példányszámú nyer.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 16:14

2. amikor egy processzor tervezesi hibas, es mindig hibasan mukodik adott korulmenyek kozott (a Pentium fp bug a legismertebb pelda). de ugye processzoronkent ilyenbol sok tiz vagy szaz van, es a felfedezesuk utan az operacios rendszer javitja ki ezeket. ezeknek a legnagyobb baja az, hogy amig nem derulnek ki, addig nem lehetunk biztosak, hogy nem lesz meg benne ilyen! ez tudtommal sokkal radikalisabb problema, mint az elozo. hogy konkretizaljuk, melyik vajon a legmegbizhatobb processzor ma? hat az intel 386. baratom europai urprojectben programozott (kisbolygo szonda), es magyarazta, hogy 386-osokat hasznalnak, mert az mar eleg regen van piacon, annak a hibainak a tobbseget ismerik. tehat nem Powert, nem Sparcot, nem Itaniumot, hanem egy szutyok x86-os ISA-t, a 386-ost!

ennek az az oka, hogy azok az MPU-k meg 50 mikronos, vagy "meg vastagabb" csikszelessegen keszultek. Amint a van allen ovek jotekony hatasa mexunik es eloterbe kerul a kozmikus sugarzas a mai modern 130, 90, 65 nanos technologiak hasznalhatatlanna valnak, mert egy becsapodo nagyenergiaju reszecske fatalis bithibakat okoz. 2000-ig 286-osnal komolyabb procc nem ment ki a vilagurbe. Azota bitangjo elektromagenese arnyekolasokat tudnak mar csinalni, igz lehetove valt a kov. generacio hasznalata.

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 16:27

! ajanlok cimet is, bar az otlet nem az enyem: "Az ISA-k haboruja"

nem jo a cim. szo sincs itten az ISA-k osszeveteserol. az ISA szerep szvsz mar reg leertekelodott. az ISA mara lenyegt tekintve egy absztrakcios reteg, egy middleware. az IBM Power5 es az X86-ok egyaran uops technologiat alkalmaznak. a Hard huzalozott (risc) ISA-k rakfeneje ugyanis az, hogy tusagosan lekorlatozzak a processzor fejlodesi iranyait. Ha a processzort fejleszteni akarod, bizony at kell tervezned az ISA-t is, es megesik nem ritkan hogy randan borul a kompatibilitas, vagyha nem is, a legacy szoft csak jelentos teljesitmeny-csokkenes aran marad mukodokepes (ujra kell forditani)

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 18:30

Amint a van allen ovek jotekony hatasa mexunik es eloterbe kerul a kozmikus sugarzas a mai modern 130, 90, 65 nanos technologiak hasznalhatatlanna valnak,

aha! tetszetos magyarazat. igaz a baratom kifejezetten nem igy magyarazta, de Ok a modern fizikaval nincsenek tul jo baratsagban. szamomra meggyozo ez az erv. a masik akkor nem is all?

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 18:37

nem jo a cim. szo sincs itten az ISA-k osszeveteserol.

oh be kar!
pedig ugy tetszett special halalcsillag hasonlata, meg a gonosz Birodalom, meg minden!

tudodm, hogy nem teljesen korrekt, de vegulis most mar jo ideje nyustoljuk a "x86 levalthatja-e a jovoben a RISC/EPIC-et" temat, hogy azert ez a cim se olyan rossz... de hozzaallhatunk ugy is, ahogy Te szoktal: ajanlj jobbat!

[SFIJ]

Idézet: bogdan - Dátum: 2005. nov. 28., hétfõ - 17:43

tudodm, hogy nem teljesen korrekt, de vegulis most mar jo ideje nyustoljuk a "x86 levalthatja-e a jovoben a RISC/EPIC-et" temat, hogy azert ez a cim se olyan rossz... de hozzaallhatunk ugy is, ahogy Te szoktal: ajanlj jobbat!

nem tudok. mosoporokrol vitatkozunk. az X86 meg 1996 ota RISC. na ezert vitatkozunk mosoporokrol. Tok olyan mint az a vita, hogy az adidas, a rebook vagy a nike cipoi a jobbak. :Ð

az egyik gaztalpas a masik meg torzios rugozasu. a kenyai futok meg mezitlab szoktak marathont nyerni

Szerkesztette: SFIJ 2005. 11. 28. 18:16 -kor

[special]

Bocs srácok, nem bírom erõforrással, hogy mindhármótokkal vitázzak. Most csak egy szösszenetre futja azzal kapcsolatban, hogy próbáljátok negligálni a chip design szintû RAS-dolgokat, és azok hatását a teljesítményre. SFIJ, chip architectek szerintem lekaparnák magukat azon, hogy az x86 RISC. A bele RISC-like, de nem RISC.

http://www.realworld...RWT101502203725

Idézet

The reason for this apparent paradox is that the POWER4 processor had been designed for the high cost, continuous availability server market, and in some areas, performance had been traded off to obtain near-absolute reliability guarantees. As an example, in an article published in Microprocessor Reports in 1999, IBM described its use of thicker gate oxides in the POWER4 processor to obtain a failure rate that is two orders of magnitude better than comparable processors from most other manufacturers. The cost of the thicker oxides is the reduced drive current of the transistor and consequently slower switching speed of the transistors on the POWER4 processor. In the case of the PowerPC 970, the processor does not need to meet similar reliability requirements as the POWER4 processor, and as a consequence, circuit and process technology can be tweaked to obtain higher performance by trading away the near-absolute reliability required by the POWER4 processor.