[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. febr. 21., kedd - 23:18

Eléggé szánalmas. Ez a Tom talán még vissza is fejlõdött.

van még neki hová visstafejlõdni? 

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. febr. 22., szerda - 0:41

ne vérjunk csodát. 5-15%, szoffertõl függõen. csak ennyit. aki 50%-ot vár, márpedig az óhajtó jellegû mondatból ez simán kiolvasható, az esetleg randát fog csalódni. mezitlábas DDR-rel is sikerült már sokaknak VE korlátos proggikat írni hammerre.

tokeletesen igazad van, tegnap este kisse meg gondolkodva a dolgon en is ugy veltem, hogy mivel az a64 architektura nem savszelesseglimitalt, igy most nem fog rajta sokat segiteni. de ott elotte le is irtam, hogy majd a 4 magnal fog sokat jelenteni! de valjuk be oszinten, a +5-15% amit ez most hozna pont eltorolne az Intel altal prognosztizalt +20%-os elonyt, nemdebar? (no persze fene sem tudja, hogy azt mire es hogy ertik, es persze, hogy "majd meglatjuk".) mindazonaltal az is boven eleg lepes, hogy 90 nanon(!) lepest tartson az Intel jelenlegi politikajaval.

[hvuk]

Na, kezdek egy kicsit megzavarodni. Eddig abban a hitben éltem, hogy jön 2007 elején a K8L, ami a K8 tuningja lesz, majd 2007 végén, de inkább 2008-ban jön két új core, egy a szerver piacra egy pedig a laptop/desktop piacra. Viszont e szerint az Inquirer cikk szerint a K8L jön több változatban, laptophoz és szerverhez külön verzió lesz. Nagyon úgy tûnik, hogy a K8L a két új core. Ez viszont azt is jelenti, hogy - minden híresztelés ellenére - az új core még magok még 2007-ben kijönnek. Az AMD tehát azért tûnt olyan nyugodtnak, mert tudták, hogy a Woodcrest után kb. fél évvel már itt az új procijuk. Mégpedig nem is akármilyen, mivel jelentõsen nagyobb lesz a lebegõpontos teljesítménye.

Idézet

AMD has been talking up specialised laptop chips, and other things that seem to differ more from each other than the current Turion/A64/Opteron mix.

The first of these that we have heard about is the server variant, and it will be a killer. It has 2x the floating point units, and sources tell us that it will push about 1.5x the floating point performance of the current chips in the real world.

Ha ez igaz, akkor egy ilyen K8L szerver chip megeszi tízóraira a Montecitot lebegõpontos teljesítményben. A Montecitótól kb. 3000-3500 közti lebegõpontos teljesítmény várható, egy ilyen K8L is lazán tudni fog 3500 körüli SPECfp értéket (jelenlegi procik 2300-2500 között tudnak). De ugye a K8L-bõl már lesz 4 magos verzió is, socket szinten tehát nagy alázás lesz. Még a Montvale ellen is. Jó, persze tudjuk, hogy az Opteron és az Itanium nem ellenfelei egymásnak.

[special]

személy szerint nagyon kívánics leszek, az a 1.5x-es realworld performance hogyan értendõ pontosan (clock-to-clock / core?), és  mekkora power büdzsébõl éri el. mert ugye négymagos, meg 1.5-es fp teljesítmény, állítólag K8 alapokon. egy kicsit ez nekem too much.

de-de, a tescóban megvehetõ kétsocketes opteronok head-to-head versenyeznek az itaniummal az ügyfeleknél. kínos is a szitu, mikor a hp-sek demóznak ott egy 8-utas gépet élesben, finomhangolják a szoftokat, és erre megszólal a ügyfél, hogy inkább lehet rendelek online egy décé opteronot. így szok ez menni.

a verseny szintjeinek fogalmát rendbe kellene tenned magadban.

FYI: még charlie sem említette meg a K8L kapcsán az itanicot. nem indikatív?

Szerkesztette: special 2006. 02. 24. 12:07 -kor

[bogdan]

special, teljesen igazad van! csak ne felejtsd el, hogy azert nem versenytarsak, mert az Itanium folyamatosan kilep onnan, ahova az Opteron betor, es ahol igy versenytarsakka valhatnak. azt csinalja, mint Kutuzov a tamado napoleoni seregeknel: felegetve mindent hatral. csakhogy mig Oroszorszag effektive vegtelennek volt akkor tekintheto, addig az a piac, ahova az Itanium folyamatosan shiftelodik nem az, naaaaagyon nem az..

[Asker]

Ha tényleg akkora lesz a lebegõpontos teljesítménye akkor, gémervadállatszrídímárkkiller lesz.     

Szvsz azért is hozza ilyen "hamar", mert ha nem hozná sztem elveszítené a most megszerzett piacok nagyrészét, ha igaz hogy a NGMA odab*sz.

Szerkesztette: Asker 2006. 02. 24. 13:56 -kor

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. febr. 24., péntek - 12:05

de-de, a tescóban megvehetõ kétsocketes opteronok head-to-head versenyeznek az itaniummal az ügyfeleknél. kínos is a szitu, mikor a hp-sek demóznak ott egy 8-utas gépet élesben, finomhangolják a szoftokat, és erre megszólal a ügyfél, hogy inkább lehet rendelek online egy décé opteronot. így szok ez menni.

a verseny szintjeinek fogalmát rendbe kellene tenned magadban.

FYI: még charlie sem említette meg a K8L kapcsán az itanicot. nem indikatív?

Öööö, azt hittem tök egyértelmû, hogy itt az OMSZ tenderre gondolok. Ahol ugye a HP Opteronos géppel vett részt, tehát eszerint a HP az Altix versenytársának szánta a gépet (az más kérdés, hogy bizonyos okok miatt az Altix lett a gyõztes). Ezt a pechet, a a HP hozzád fordult volna szakérteni, akkor megúszta volna ezt a fiaskót!

[hvuk]

Ha valaki azt hinné, hogy ez marginális a processzorgyártók számára, akkor téved. Csak a TOP500 listán szereplõ gépekbe az elmúlt 1 év alatt kb. 40 ezer Opteront adtak el, ami az ezalatt az idõ alatt eladott Opteronoknak kb. 4-5%-a. De az OMSZ gépnek például esélye sincs felkerülni a listára, azaz ez csak a jéghegy csúcsa. Szerintem a HPC szegmensbe az összes Opteron kb. 8-15%-a mehet. Ez gondolom túl messze nem járhat az igazságtól. Ebben a szegmensben pedig kõkeményen vetélytársak az Itaniummal. Vannak még átfedések (mid-range szerverek alja például), de ez a legjelentõsebb közös piacuk.

És nem mellékesen ez az a piac, ahol a lebegõpontos teljesítmény sokat számít.

Persze továbbra is lehet úgy tenni, mintha az Opteronnak és az Itaniumnak semmi köze nem lenne egymáshoz, mintha az Itanium maga a tökéletesre csiszolt gyémánt lenne, az Opteron meg csak játékszer, de azért ha valaki kb. 2 hete írt egy cikket egy olyan beszerzésrõl, ahol Opteron versenyzett Itaniummal, akkor elvárható szerintem, hogy emlékezzen rá. Vagy szedjen Cavintont.

Szerkesztette: hvuk 2006. 02. 24. 15:28 -kor

[special]

nem hvuk, csak tudod a verseny, mint üzleti/marketingfogalom nem bináris. nem vagy van verseny, vagy nincs. az opteron-vs-itaniumozás már megbocsáss, de sánta, fogalmatlanságra utal. ilyen leegyszerûsített felállásban ma csak az opteron vs. xeon állja meg a helyét, ahogyan az itanium vs. power vs. sparc.

igen, HPC-ban sokkal kiegyenlítettebb a terep. nem, nem volt egyértelmû, hogy erre gondolsz.

kivételeket, piaci réseket keresel generális kijelentésekhez.

[bogdan]

special nem tudom mi a bajod.. amikorra az az Opteron kijon, mar nem csak 4-8 utas, hanem 16-32 utas Opteronok szaladgalnak. lassan de biztosan kusznak fel, tudod.. Te is egy 8 utas Itaniummal peldaloztal, a hvuk altal emlegetett 4 core bizonyara lenyomja azt egy normal 8 utas kiszerelesben!

vagy netan amikor Te beszelsz arrol, hogy nem ellenfelek, akkor azokra a "kivetelekre", arra a "piaci resre" gondolsz, amiben a 64-512 utas gepek vannak? (hogy ferditsek egy jot: hany darabot is adnak el ezekbol evente? nehany tizezret.. es Opteronos szerverekbol.. hehe.. )

[special]

1. nem a volumen számít, hanem a pénz
2. a business critical piacot nagyobbra teszik a következõ években, mint az entry level volument.
3. a 16-32 utas Opteron-gép, mint termék, egyelõre egy vágyálmatok. ha ez neked érv, akkor én meg azt tudom mondani, hogy mire abból értelmes értékesítés lesz, addigra lesz CSI IPF, olcsó lapokkal, négymagos tukwillával, és csilliióbilliós teljesítmény nyújt majd 2 forintért, és hát a zopteronnak vége, mer ez ilyen. tehát kezdjük az elején: ki fog 16-32 utas Opteronokat forgalmazni?

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. febr. 24., péntek - 16:24

nem hvuk, csak tudod a verseny, mint üzleti/marketingfogalom nem bináris. nem vagy van verseny, vagy nincs. az opteron-vs-itaniumozás már megbocsáss, de sánta, fogalmatlanságra utal. ilyen leegyszerûsített felállásban ma csak az opteron vs. xeon állja meg a helyét, ahogyan az itanium vs. power vs. sparc.

Valóban nem bináris fogalom. Ennek ellenére az Opteron eladások 10-20%-a ugyanolyan piacokon (HPC és low-end midrange) szerepel, mint az Itanium. Ezeken a piacokon tehát versenytársak, azaz sem az AMD, sem az Intel számára nem közömbös, hogy ezeken a piacokon a párharc hogyan alakul.

Idézet

kivételeket, piaci réseket keresel generális kijelentésekhez.

A 10-20%-ot nehéz kivételnek tekinteni. Most komolyan azt hiszed, hogy amikor az eredeti hozzászólásomat írtam, akkor az 1-2 processzoros gépek piacára gondoltam? Ennyire azért ne nézz hülyének. Szerintem tök triviális volt, hogy ezekre a területekre gondolok, ezen belül is elsõsorban a HPC-re. Szerinted a lebegõpontos elõnyeinek elemzése közben nekem a webserverek és a vállalatirányítási rendszerek jártak az eszemben? Sõt, megsúgom, hogy a BCS piacra sem gondoltam, bármiylen meglepõ is ez.

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. febr. 24., péntek - 17:19

1. nem a volumen számít, hanem a pénz
2. a business critical piacot nagyobbra teszik a következõ években, mint az entry level volument.
3. a 16-32 utas Opteron-gép, mint termék, egyelõre egy vágyálmatok. ha ez neked érv, akkor én meg azt tudom mondani, hogy mire abból értelmes értékesítés lesz, addigra lesz CSI IPF, olcsó lapokkal, négymagos tukwillával, és csilliióbilliós teljesítmény nyújt majd 2 forintért, és hát a zopteronnak vége, mer ez ilyen. tehát kezdjük az elején: ki fog 16-32 utas Opteronokat forgalmazni?

1. de a volumen penzt is jelent. es a historikus adatok azt mutatjak, hogy avolumen jelenti a nagyobb penzt
2. ha teszik, ha valoban nagyobb. es sok a ha. volt itt egy cikk a hwsw-n, hogy az "IT mar nem szamit", es bizony, a megaloman IT beruhazasok hatarhaszna az uzleti eletben a beka segge ala esett. a .com bukta utan egyebkent az 5-6 eves eletciklust nezve mostanaban volt egy nagyobbacska fejlesztes, ami veget ert. a zuhano itanium-novekedesi adatok is mintha ezt tamasztanak ala.
3. pont annyira mint a sony PS3-a vagy a cell alapu mercury research fele ws. de mondhatnam akar a montectio-s gepeket is, a beserult felkesz itanic-okkal, aminek kapcsan megy a kotelhuzogatas, hogy akkor most aruljuk-e, vagy se. A piac kozben roppant konzervativ modon az opteronos boxokat keresi, mert az a technikat "mar ismerjuk" es megis eloremutato, de nem quantum-leap, fejesugras a bizonytalansagba.

amugy a montectio is mutaja, hogy barhogyis huppogtok az itanium meg nem egy "mature" platform. Jo 10 eve buzmoli az intel, de meg muszakilag nem mature.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 02. 24. 18:03 -kor

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. febr. 24., péntek - 17:19

1. nem a volumen számít, hanem a pénz

Külön kell választani a vendorok bevételét és a processzorgyártók bevételét. Az AMD-t és az Intelt ez utóbbi érdekel, a piaci elemzõk viszont inkább a másodikról beszélnek. Most ezt nem bogdan megjegyzéséhez fûzöm hozzá, hanem csak a tisztánlátás végett beszélek.

Azért praktikus különválasztani, mert így össze lehet hasonlítani nem azonos vagy nem teljesen azonos piacon versenyzõ processzorokat is. Nyilván az egy Itaniumra esõ bevétel a vendorok számára lényegesen magasabb mint az egy Opteronra esõ bevétel, ez a forgalmazott szerverek nagyságával áll összefüggésben. De ebbõl vajmi kevés csapódik le processzorgyártónál, és természetesen a szerverek ára közti különbség sem lineárisan nõ a processzorok árával.

Idézet

2. a business critical piacot nagyobbra teszik a következõ években, mint az entry level volument.

Nem tudom honnan van az adat, de 2005-ben (emlékeim szerint) csökkent a BCS piac forgalma. Ettõl még persze száguldásba kezdhet.

Idézet

3. a 16-32 utas Opteron-gép, mint termék, egyelõre egy vágyálmatok. ha ez neked érv, akkor én meg azt tudom mondani, hogy mire abból értelmes értékesítés lesz, addigra lesz CSI IPF, olcsó lapokkal, négymagos tukwillával, és csilliióbilliós teljesítmény nyújt majd 2 forintért, és hát a zopteronnak vége, mer ez ilyen. tehát kezdjük az elején: ki fog 16-32 utas Opteronokat forgalmazni?

Valóban egyelõre csak remény és várakozás. Viszont eléggé logikus, szvsz. jóval nagyobb esélyû, minthogy az Itanium elkezd a low-end piacon hódítani. De ez szubjektív, hagyjuk.

Ki fog ilyet forgalmazni? Hát például a Sun elõbb-utóbb. Róla köztudomású, hogy tervezi a 8+ socketes Opteronos rendszer bevezetését (ami szvsz 1-2 hónapon belül meg is fog történni). És az nem jó ellenérv, hogy "de ezzel kannibalizálja saját SPARC processzoros gépeit", mert egyrészt nem csak onnan vesz el részesedést, hanem a konkurensektõl is, másrészt meg a SPARC eladások haldoklanak, így a SUN-nak lépnie kell.

Másik forgalmazó lehet a DELL. Ez persze erõsen feltételes dolog, hiszen az kell hozzá, hogy egyáltalán forgalmazni kezdjen AMD gépeket. A DELL számára egy egyszerûen felépíthetõ és kellõen nagy teljesítményû mid-range/high-end szerver jól jönne, mivel betörhetne vele a piacra. Az Itanium esetén túl nagy volt a konkurencia és a a terméke sem volt elég jó, mivel nem volt meg a kellõ szaktudás a megfelelõ szerver felépítéséhez (interconnect, chipkészlet). Az Opteron esetén mindez nem kéárdéses, ott (ha a remények bevállnak) mindehez olcsón hozzájut a Dell. És a konkurencia is kisebb lesz, hiszen itt csak max. a Sunnal kell versenyezni (meg esetleg egy nagyon-nagyon pici esély van a HP beszállására). A Dell ár/teljesítmény szempontjából verhetetlen lenne, kérdés az, hogy vajon a piac mekkora örömmel fogja fogadni a Tesco gazdaságos mid/high-end szerver gondolatát. Ha sikerül tényleg vonzó ár/teljesesítményt nyújtani, akkor sikeres lehet. Elsõsorban persze nem a BCS szegmensben, de van élet azon kívül is.

Elképzelhetõ persze, hogy egyik nagy cég sem mutat be ilyen gépet az elkövetkezõ 2-3 évben, de ennek azért elég kicsi az esélye. A SUN-nál szerintem erre (mármint 16+ socketes rendszerekre) kb. 90-95% esély van, Dell esetén ha belép az AMD bizniszbe akkor 70-80%. A HP-nál adok 5% esélyt, az IBM-nél 2% esélyt.

BTW, szerintem a SUN Galaxy szerverének a 4/8 socketes változatának csak az új socket F-re épülõ verziója lesz. Tök logikátlan és költséges lenne a 940 tûs jelenlegi Opteronokra kihozni, amikor 1-2 hónap múlva jön az új Opteron. Tehát szerintem az új 4 és 8 socketes Galaxy szervereket az új Opteronok bemutatásával egyidõben fogja a SUN prezentálni.

Szerkesztette: hvuk 2006. 02. 24. 18:21 -kor

[bogdan]

Idézet: special - Dátum: 2006. febr. 24., péntek - 18:19

1. nem a volumen számít, hanem a pénz

a) ez a Te velemenyed. masok (pl. Elric) nem igy velik!
b) hogy kellett volna kiemelnem a "hogy ferditsek egy jot:" tagmondatomat, hogy ne koss bele ilyen ertelmetlen dologba?

Idézet

2. a business critical piacot nagyobbra teszik a következõ években, mint az entry level volument.

nem mindegy, ha a novekedest elviszi az x86? (azaz ezen belul a risc/epic valojaban csokken!)

Idézet

ki fog 16-32 utas Opteronokat forgalmazni?

a) a HP, aki ma is buszke arra, hogy a legtobb Opteronos gepet szallitja, es buszke ra, hogy milyen jo megoldasokat tud a mainframeel szemben!
b) az IBM, aki mar most is szallit 32 utas x86 rendszereket. miert ne szallitana Opteronosokat is, ha lesz ra lehetosege?

[hvuk]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. febr. 25., szombat - 1:50

a) ez a Te velemenyed. masok (pl. Elric) nem igy velik!

Azt azért vegyük észre, hogy a darabszám egy szempontból fontos (de abból a szempontból nagyon) a szoftverek szempontjából. Csak elég speciális szoftverek esetén éri meg úgy fejleszteni, hogy negyedévente maximum néhány ezer új vevõ lehet. De igazából csak a töredéke, mert ez általános célú szoftverek esetén igaz csak. A gond az, hgoy az Itanium csak a nagy rendszerek terén terjed, ergo csak olyan szoftvereket implementálnak az Itaniumra, amik ilyen nagy gépeken futnak. Ezzel szemben SPARC-ból negyedévente százezres nagyságrendben forgalmaznak, a low-end-tõl egész a high-endig, nyilván sokkal jobb is a szoftverellátottsága. A kevés eladott szervernek a low-midrange és a low-end szervereknél van jelentõsége: itt egyszerûen rossz a szoftverellátottsága, mert a fejlesztõ cégek nem mazochisták.

Idézet

a) a HP, aki ma is buszke arra, hogy a legtobb Opteronos gepet szallitja, es buszke ra, hogy milyen jo megoldasokat tud a mainframeel szemben!
b) az IBM, aki mar most is szallit 32 utas x86 rendszereket. miert ne szallitana Opteronosokat is, ha lesz ra lehetosege?

Szerintem pont ez a két cég az akiknél kevés az esély ilyenre. A HP-nál még van erre némi esély, bár szerintem nem sok, mivel ezzel tényleg az Itaniumnak támasztanának komoly vetélytársat egy olyan piacon, ahol egyelõre még nem vetélytársak (business critical szerverek). Az IBM-nek meg igazából semmi szüksége nincs rá, mert van neki 32 socketes X86 szervere, minek még egy? Ha nagyobb teljesítmény kell, akkor ott van a Power5-re alapozott szervervonal.

A SUN és a Dell esete azonban teljesen más, náluk nagyon nagy esély van egy nagy Opteronos gép bemutatására.

[special]

A Dellnél ez üzleti modellváltozást jelente, nem szerves fejlõdést. Jelenlegi formájában ez nem mûködhet, ez viszont stratégiai kérdés, nem magától értetõdik. Ma ott tartunk, hogy egyik nagy vendornak sem érdeke a sokutas x86 erõltetése, mert magát fûrészeli. De ne feledjük el, hogy a verseny dinamikája ráviheti valamelyiket (Dell felfelé terjeszkedése, HP/IBM/Sun IPF/RISC versenyképesség további romlása), és akkor megbillenhet a status quo.

Na a Sun oké, hogy majd jön nagyobb Opteronokkal, csak politikai oldalról van egy kis ellenvetésem: mire a saját a és horusos gépek megjelennek, addigra már a halogatott Fujitsu együttmûködés is megszületne. A Sun nagyon tolja a Solarist, neki van a legnagyobb volumene a RISC-esek közül, fejlesztés alatt a Rock, valahogy nem úgy tûnik, hogy nagyon mögé állna az Opteronnak a midrange és highend piacokon, fõleg egy olyan idõszakban, mikor a SPARC versenyképessége _átmenetileg_ leromlott.

Az IBM dettó. Az IBM és a Sun opteronozásában eddig sokkal több PR volt, mint valós sales. A kommunikék alapján azt gondolná az ember, hogy ez a két cég kamionokkal szállítja az opteron gépeket az utolsó faluba, a salesesek k8 tetoválással õrjöngenek az ügyfeleknél. Ezzel szemben a toronymagasan a HP a legnagyobb vendor, amelyik Opteron témában a leghalkabb, megintcsak politikai okok miatt.

All in all, bármelyik nagy vendor lehet komoly Opteron szereplõ, de mindegyiknek vannak ugyanakkor komoly ellenérdekeltségei is: a 3 "high-endernél" a már meglévõ platformok, komoly invesztíciókkal, a Dellnél hiányzó üzleti modell, illetve Intel bátyó fejcsóválása...és azért a legnagyobb pofont még mindig õk tudják lekeverni a Dellnek.

A többi commercial vendorról, akikrõl nem esett szó, mind az IFP-et vették fel alternatívaként.

De mivel alapvetõen az x86 felfel törésérõl van szó, a Dell mehetne majd az NGMA-val is. Viszont arra lennék kíváncsi, hogy hol is van az IBM, mint a világ egyik legnagyobb vendorának impaktfaktora az X3-mal? Mert a Gartner adatai alapján az x86 szorul kifelé a 25k feletti arénából.

Szóval nem kell elõre lefutottnak venni a meccset, itt még sok vér fog folyni, mire az x86 gyõz, ha ugyan gyõz értelmes idõtávon belül (10-15 év).

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. febr. 25., szombat - 12:39

Az IBM dettó. Az IBM és a Sun opteronozásában eddig sokkal több PR volt, mint valós sales. A kommunikék alapján azt gondolná az ember, hogy ez a két cég kamionokkal szállítja az opteron gépeket az utolsó faluba, a salesesek k8 tetoválással õrjöngenek az ügyfeleknél. Ezzel szemben a toronymagasan a HP a legnagyobb vendor, amelyik Opteron témában a leghalkabb, megintcsak politikai okok miatt.

special. a HPt nézve azért nem furi, hogy IPF co-foundernél opteronos géppel jött az OMSZ tenderére?

[bogdan]

Idézet: special - Dátum: 2006. febr. 25., szombat - 13:39

Mert a Gartner adatai alapján az x86 szorul kifelé a 25k feletti arénából.

fura, en pont az ellenkezojet olvastam ki. mely adatokra is gondolsz?

(a tobbiben azt hiszen nincs vita, az ido megmutatja, merre tovabb.)

[special]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. febr. 25., szombat - 13:03

special. a HPt nézve azért nem furi, hogy IPF co-foundernél opteronos géppel jött az OMSZ tenderére?

SFIJ, két szó, SMP és klaszter.

SMP-bõl nincs nekik akkora, ráadásul ilyen feladatra a Superdome drága is.

Klaszterben nem lehet igazán versenyképes az IPF jelenleg, DC Opteronokkal szemben.

Szerkesztette: special 2006. 02. 25. 13:18 -kor