[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. febr. 12., vasárnap - 20:11

Persze végeredményben lehetséges, hogy a jövõ arra mutat, a vendorok tanácsadókká, szolgáltatókká, szoftveresekké transzfromálódnak, és a dobozt a szupermarketben vesszük. Ezt azonban míg gazdaságilag lehetséges, a beszállítók igyekeznek elkerülni. Az Opteron és úgy általában az x86 felsõbb kategóriás ambícióit azért is látom rendkívül limitáltnak, mert a nagyoknak már letették voksukat más mellett, szóval ahogyan ti szoktatok fogalmazni, a vonat kicsit elment: IBM, SPARC, Itanium. A Horus ambíciózusnak tûnik, de néhány niche-en kívül nem tûnik jónak az idõzítése. Vagy késõbb kellene jönnie, vagy korábban kellett volna. Az elõbb említett triumvirátusba nagy összegû befektetések ömlöttek és ömlenek ma is, amíg ezeknek az elsõ gyümölcsei vagy kudarcai meg nem születnek, nem látom ki ölelné magához egy 16-32+ utas Opteron-rendszer gondolatát komolyan.

Itt az elsõ mondatodban van a lényeg. Jelenleg azért drágák a sokprocesszoros rendszerek és azért csak néhány szállító kezében összpontosul a piac nagy része, mert nagy szaktudást és anyagi befektetést igénylõ területrõl van szó. De ez - többek közt az Opteron/Horus megjelenésével - megváltozhat. Sõt, már eddig is megváltozott, régebben már egy WS-hez vagy 2 processzoros rendszer építéséhez is nagy tudás kellett, a 4 processzorosról már nem is beszélve, mostanában pedig ezeket már majdnemhogy a közértben is megkapod. Mindez a kommercializálódásnak köszönhetõ, annak, hogy a megfelelõ alaplapot ma már bárki megveheti a neten szinte fillérekért. Semmi okát nem látom, hogy továbbra is hatalmas szakértelmet igényeljen egy 16 processzoros (foglalatos) rendszer összerakása. Ebbõl következõen elõbb-utóbb meg fognak jelenni olyan cégek, akik az általad vázolt modellt követik: olcsón szerzik be / építik a hardvert és relatíve magas áron adják hozzá a támogatást. Ehhez más szemléletre van szükség, egy iolyan szemléletre, hogy a hardver filléres dolog és a támogatás a lényeges. Egy ilyen céghez kell egy jó szakembergárda és kell hozzá egy olyan architektúra (pl. az Opteron ilyen), ami könnyen, kis befeketetéssel teszi lehetõvé sokprocesszoros rendszerek kifejlesztését.

Nézd meg az SGI-t és nézd meg a WS piaci szereplésüket. Amióta minden hülyegyerek tud WS-t építeni, azóta új szemléletre van szükség. A DEll szellemiségére: olcsón rakom össze, mintha Ikea bútor lenne, mert már elmúltak azok az idõk, amikor egy ilyen megtervezése komoly feladat volt. Kis haszonrés, nagy mennyiség. Az SGI ennek nem tudott megfelelni.

[special]

Lényegében egyetértünk, ugyanakkor ez az idõ szerintem nem ebben az évtizedben fog eljönni. Újabb és újabb teret keresnek maguknak a nagygépesek, ahol többet tudnak mutatni. Amíg ez megmarad, és a gazdasági erõk nem roppantják össze õket, addig még sok pénzt begyûjtenek, és kevéssé fognak teret engedni a teljes eltömegesedésnek. Ismét csak azt tudom mondani, hogy az Itanium pont ez a válasz. Ha az x86 összeroppantaná egyszer valamikor az összes alternatív architektúrát, akkor az Itanium az utolsó lesz.

Szerkesztette: special 2006. 02. 12. 21:33 -kor

[bogdan]

Idézet: special - Dátum: 2006. febr. 12., vasárnap - 21:11

Mint már leírtam (vagy nem, máshol:)), az x86-os gépek forgalmát a 1-2 utas, 10 ezer dollár alatti konfigurációk adják, a 4 és többprocesszoros rendszerek darabszámra szinte elhanyagolhatóak.

na ez nekem eros volt!

eddig nem volt erdekes a darabszam, csak az ertek, itt meg erdekes lett hirtelen? (lasd Sun<->Power<->Itanium..)
no de mindegy.. azt mondod, hogy "darabszamuk szinte elhanyagolhato", de az Itanium meg az utolso lesz, akit az x86 aradat elsopor? (koltoi kep, el kell ismerni!! ) de vajh mennyi lehet az Itanium darabszama kontra a 4 es tobb processzoros x86 rendszerek darabszama?

en viszont megkockaztatnam, hogy ezek a 4 es tobb utas x86 processzorok bizony lassan elerik, ha nem tulszarnyaltak az egesz risc piac darabszamat!! ha ugy gondolod nincs igazam, allok elebe, ha hozol errol adatot..

********************************
d n.r: Horust bemutattak. a gond ott volt, hogy mi mashogyan ertelmeztuk a "bemutattak" fogalmat, mint azok, akik ezeket a hireket irtak. ez egy olyan bemutato volt, mint mondjuk a Conroe es tarsai processzore. zartkoru. azaz letezik, mukodik (Linus egy ilyenen dolgozik, mint az kiderult!), de meg cagy fel ev minimum, mire valodi kereskedelmi termek lesz belole.

[taormina]

Idézet: special - Dátum: 2006. febr. 12., vasárnap - 20:29

Lényegében egyetértünk, ugyanakkor ez az idõ szerintem nem ebben az évtizedben fog eljönni. Újabb és újabb teret keresnek maguknak a nagygépesek, ahol többet tudnak mutatni. Amíg ez megmarad, és a gazdasági erõk nem roppantják össze õket, addig még sok pénzt begyûjtenek, és kevéssé fognak teret engedni a teljes eltömegesedésnek. Ismét csak azt tudom mondani, hogy az Itanium pont ez a válasz. Ha az x86 összeroppantaná egyszer valamikor az összes alternatív architektúrát, akkor az Itanium az utolsó lesz.

Érdekes meglátás. A nagyok egyfajta masszívan párhuzamos, data-flow architektúra irányában tapogatóznak, jó példa erre az IBM-féle cell, vagy a SUN féle niagara. Az Itanium ezzel szemben sokkalt inkább az oldscool vonalat képviseli, akárcsak az X86 rendszerek. Ami nagyon jól látszik, szvsz az az, hogy jelen technológiánnkal a 4GHz-es barrier nehezen léphetõ át, vagyha igen, az nagyon szuboptimális rendszert eredményez. A jövõt én a sok kis, egyszerûbb felépítésû magban látom, ahol a cache kódból menedzselhetõ, sõt mondjuk ki, az elsõdleges operatív tár, ez a gyors, maximum 1Mbyte-os onchip memóriatípus lesz, míg a konvencionális DRAM-ok fognak inkább egyfajta I/O cache szerepet ölteni. Szóval én a jövõt inkább az IBM TRIPS-szerû architektúrák mentén látom. Itt a szaktopic.

Szerkesztette: taormina 2006. 02. 12. 22:04 -kor

[hvuk]

Idézet: special - Dátum: 2006. febr. 12., vasárnap - 21:29

Lényegében egyetértünk, ugyanakkor ez az idõ szerintem nem ebben az évtizedben fog eljönni. Újabb és újabb teret keresnek maguknak a nagygépesek, ahol többet tudnak mutatni. Amíg ez megmarad, és a gazdasági erõk nem roppantják össze õket, addig még sok pénzt begyûjtenek, és kevéssé fognak teret engedni a teljes eltömegesedésnek. Ismét csak azt tudom mondani, hogy az Itanium pont ez a válasz. Ha az x86 összeroppantaná egyszer valamikor az összes alternatív architektúrát, akkor az Itanium az utolsó lesz.

Szerintem 2007-ben az Opteron megjelenik a mid-range és a high-end SMP gépek piacán és 2008-ban már jelentõs jelenléte lesz. Jelentõs jelenlét alatt azt értem, hogy kb. ott lesz 2008-ban mint ahol az Itanium volt 2005-ben.

Van egy érdekes aspektusa a dolognak. Ha a Dell beszáll az AMD-s gépek piacára, akkor számára tök logikus lenne, ha bemutatna sokprocesszoros AMD-s szervereket. Az Itanium biznisz nem jött be nekik, de az Opteronnal sikeresek lehetnek. Ez éppen a fent általam írt okok miatt következhet be: az Opteronhoz nincs szükség spéci chipkészletre, sem jelentõs speciális szaktudásra. A supporthoz persze szükség van szakemberekre, de õket elcsábíthatja az IBM-tõl (vagy esetleg a HP-tõl vagy a Suntól), de a saját Itaniumos próbálkozásán dolgozó emberit is rávezényelheti a feladatra. A Dell belépése erre a piacra nagyon komolyan megváltoztathatná az erõviszonyokat. Érdekes, hogy a Dell csak és kizárólag AMD-s processzorokra törhet be erre a piacra, Intel procikkal - jelenleg - még nem. A CSI bemutatásáig legalábbis semmiképpen sem. Ha  Dell rááll az AMD-s processzorokra, akkor nem fogok meglepõdni, ha ezt a Socket F bemutatásával egyuidõben teszi, épp annak nagyfokú skálázhatósága miatt.

Szerkesztette: hvuk 2006. 02. 13. 10:34 -kor

[bogdan]

kozben az a kerdes zavar egy kicsit, hogy a Xeon-ok milyen reszesedessel birnak vajon a mid-range es high-end piacon? ugye 32 utasig skalazodnak az IBM-nel. meg egy masik: a blade rendszereket most hova soroljuk itt? es ott milyen az x86 reszesedese?

nem tudom, ezert kerdezem.

[taormina]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. febr. 13., hétfõ - 9:44

kozben az a kerdes zavar egy kicsit, hogy a Xeon-ok milyen reszesedessel birnak vajon a mid-range es high-end piacon? ugye 32 utasig skalazodnak az IBM-nel. meg egy masik: a blade rendszereket most hova soroljuk itt? es ott milyen az x86 reszesedese?

nem tudom, ezert kerdezem.

a balde-et en a low-end szerverek kategoriajaba tennem. a blade szerver az valami olyan, ami egy komponens egy halozatos infrastrukturaban. tehat email vagy web szerver, backup egysegeket kezel, esetleg egy domain controller, DNS szerver, tuzfal, VoIP (H.323/SIP) proxy vagy ilyesmi. ami a XEON-okat illeti, eletteruk szvsz kongruens az opteroneval.

Szerkesztette: taormina 2006. 02. 14. 13:30 -kor

[bogdan]

nezz utana a grid-nek, hozhat nemi meglepetest..
a xeonok altalaban persze konkurensei az Opteronnak, de a 16-32 utas szegmensben nem igazan. leven ott Opteron (meg) nincs!

[taormina]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. febr. 14., kedd - 12:38

nezz utana a grid-nek, hozhat nemi meglepetest..
a xeonok altalaban persze konkurensei az Opteronnak, de a 16-32 utas szegmensben nem igazan. leven ott Opteron (meg) nincs!

a grid computing az egy mas teszta. igaz, hogy blade-ekbol rakjuk ossze, de a grid az grid Amugy vannak 16-32, sot "tobbezer utas" opteron rendszerek is, a cray research kinalataban. de ez mar alkalmas interconnect technika kerdese.

Szerkesztette: taormina 2006. 02. 14. 13:53 -kor

[bogdan]

en ezt irtam: "blade rendszereket". tehat gridrol beszeltem, azt kerdeztem. es nincsenek 16 utas Opteronok, az grid, es nem osztott memorias rendszer. szemben a Xeonnal, ahol van 16 es 32 bites az IBM kinalataban.

[taormina]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. febr. 14., kedd - 13:07

en ezt irtam: "blade rendszereket". tehat gridrol beszeltem, azt kerdeztem. es nincsenek 16 utas Opteronok, az grid, es nem osztott memorias rendszer. szemben a Xeonnal, ahol van 16 es 32 bites az IBM kinalataban.

nem ertem hova akarsz kilyukadni. szerintem tovabbra is kevered a blade es a grid fogalmat. a blade egy jol definialt celfeladatra optimalizalt egy, maximum ket processzoros szamitogep. a grid meg egy virtualis szamitogep, amelyet nagy sebessegu interconnetcekkel osszekotott, altalaban 1U meretu gepekbol allitanak ossze. alkalmazoi szinten a grid egy multiprocesszalo, tehat egyesitett processzor es lemez eroforrasokkal rendelkezo virtualis gep. a Grid-et az kulonbozteti meg a tradicionalis SMP-tol, hogy ugynevezett lazan csatolt (I/O csatolt) rendszer. a tradicionalis SMP gepek szorosan csatolt rendszerek.

leteznek "nem grid" hanem processzor interconnect opteron megoldasok, turnkey. legismertebb a Cray XD1 Az XD1 12 processzoros "szendvicsekbol" epitkezik. maximalis kiepitettsege 144 processzor. Cray direct connect (DCP) architecture

Szerkesztette: taormina 2006. 02. 14. 14:31 -kor

[bogdan]

oda, hogy en eredetileg is (ha nem is egeszen pontosan) a gridekrol beszeltem.

a tobbit, amit irtal tudom. amire itt akartam kijukadni, hogy az IBM gepei szorosan csatolt, osztott memorais rendszerek max 32 utasig, szemben a Cray vagy mas altal csinalt nem osztott memorias rendszerekkel. itt az Opteron es a Xeon nem versenytarsak, mert Opteron (meg) nincs.

[taormina]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. febr. 14., kedd - 13:50

oda, hogy en eredetileg is (ha nem is egeszen pontosan) a gridekrol beszeltem.

ezt nem szeretnem tovabb eszkalalni. maradjunk annyiban, hogy itt most trivialisan kiderult, vannak elonyei annak, ha az ember egyertelmuen fogalmaz

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. febr. 14., kedd - 13:50

a tobbit, amit irtal tudom. amire itt akartam kijukadni (sic! ), hogy az IBM gepei szorosan csatolt, osztott memorais rendszerek max 32 utasig, szemben a Cray vagy mas altal csinalt nem osztott memorias rendszerekkel. itt az Opteron es a Xeon nem versenytarsak, mert Opteron (meg) nincs.

tovabbra sem ertelek. az opteron 2003 ota kaphato, tehat nem igaz, hogy "nincs". a Cray XD1 meg 05Q3 ota. az opteronos rendszerek meg eredendoen NUMA rendszerek. szerintem itt az "osztott memoria"-val kapcsolatban is felmerul nemi tevedes a reszedrol. adtam linkeket, legy szives tanulmanyozni az XD1 architekturajat. koszonom

[Elric]

Urak, fontos egy kulonbsegre ramutatni, a Cell es a Niagara jelentosen elter egymastol, megha tavolrol azonosnak tunik is.

1) A Cellnek egy normal processzor magja van, a Niagaranak 8
2) A Cellnek 8 dedikalt celprocesszora van, a Niagaranak 0
3) A Niagara full cache coherrent, a Cell nem
4) A Niagara programozasa semmi chip specifikus tudast nem igenyel, a Celle viszont nagyon sokat

Elric

[h1ghland3r]

Idézet: Elric - Dátum: 2006. febr. 14., kedd - 14:08

Urak, fontos egy kulonbsegre ramutatni, a Cell es a Niagara jelentosen elter egymastol, megha tavolrol azonosnak tunik is.

1) A Cellnek egy normal processzor magja van, a Niagaranak 8
2) A Cellnek 8 dedikalt celprocesszora van, a Niagaranak 0
3) A Niagara full cache coherrent, a Cell nem
4) A Niagara programozasa semmi chip specifikus tudast nem igenyel, a Celle viszont nagyon sokat

Elric

Mar csak az a kerdes, hogy mi a hasonlo bennuk? 

Szilicium - szilicum, ez mondjuk igaz...

[bogdan]

taormina: a Cray-t alaposan attanulmanyoztam regebben. ez megfelel kenyes izlesednek? az Opteron NUMA, de csak amig a HT linkeken kommunikal egymassal. a Horus fog majd osztott memorias rendszert hozni 8 utas fole. a Cray nem az. az egy grid. idezek az altalad linkelt laprol: " Workload management - Grid Engine, PBS Pro". ergo ma minden 16 es 32 utas Opteron rendszer grid, mig az IBM 16 es 32 utas X3 rendszerei nem azok, hanem osztott memorias rendszerek. ilyen Opteronbol nincs. (kezdek erthetoen fogalmazni? )

a pontos megfogalmazassal igazad van termeszetesen. (bar hozzatennem a figyelmes olvasas kovetelmenyet is..)

[taormina]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. febr. 14., kedd - 14:18

taormina: ... a Cray nem az. az egy grid. idezek az altalad linkelt laprol: " Workload management - Grid Engine, PBS Pro". ergo ma minden 16 es 32 utas Opteron rendszer grid

bogdan meglepsz allitasoddal. marcsak azert is, mert egy 48 node-os magos XD1 rendszer felett (is) diszponalok jelenleg es hatarozottan nem grid.

[taormina]

Idézet: Elric - Dátum: 2006. febr. 14., kedd - 14:08

3) A Niagara full cache coherrent, a Cell nem
Elric

a broadband processor architecture eseten nehezen ertelmezheto a a cache koherencia. az SPE-k linux alatt, a file rendszerben memoria es message slot eroforraskent lathatoak. a PPE vezerli a hozzaferest es a konfiguraciot ill. a jogosultsagokat. a memoria eroforrasok DMA vagy mailslot hozzaferesen at tolthetoek egy elegge morbid, de izokrom tancrend alapjan egy ilyen konkurrencia-modelben ritkan fordul elo adatkonzisztencia vagy race-condition kerdes.

Szerkesztette: taormina 2006. 02. 14. 15:40 -kor

[bogdan]

taormina: osztott memorias rendszer?

[taormina]

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. febr. 14., kedd - 15:24

taormina: osztott memorias rendszer?

ha ez alatt NUMA-t ertesz, akkor aszondom igen. de tobb kenyszer, megkotes van benne a processzek CPUk kozti dobalasara nezve, mint a SUN ultra enterprise eseteben.

PS: Leonard Cohen rulez

Szerkesztette: taormina 2006. 02. 14. 16:32 -kor