[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 12:13

Szerinted en mit irtam le ?

"2 eves korban a gyerekbeszed nem olyan komplex azert ne tulozunk." (most az jobb lett volna ha azt irom nem annyira, vagy olyan osszetett ?)

vagy ezt ?

nem olyan komplex, mint a kutyaugatás

Komolyan kezdem feladni. Figyelj alaposan amit mondok!

Nem írtam semmit arról, hogy a 2 éves gyerekek beszéde mennyire komplex (vagy bonyolult, ez tök mindegy). Nem írtam, hogy annyira komplex, hogy képes kifejezni iylen meg olyan bonyolult dolgokat. Semmi ilyet nem írtam. A gyerekbeszédet egyetlen dologhoz hasonlítottam: a kutyaugatáshoz. Azt írtam, hogy a kutyaugatásnál komplexebb. Erre írtad, hogy "nem olyan komplex".

De még egyszer írom: írd le, hogy mire gondoltál. A "nem olyan komplex" kifejezés viszonyít valamihez, nem önmagában áll. Kérlek, hogy idézd be, hogy az eredeti hozzászólásomnak pontosan melyik részére válaszoltál, azaz folytasd a mondatot: "nem olyan komplex, mint ...", mert csak így van értelme a kifejezésnek. Az én hozzászólásomban csak és kizárólag az ugatáshoz hasonlítottam, így csak arra vonatkozhatott, de ezt most felejtsük el, és csak szimplán folytasd a mondatot.

Mondok példát, mert látom nem fogod fel a mondandómat máshogy. Ha én azt állítom, hogy a vecsési templom szebb mint a nagybányai és te erre azt írod, hogy a vecsési nem annyira szép, akkro ez azt jelenti, hogy szerinted a vecsési nem annyira szép mint a nagybányai. Nem beszélsz a ceglédirõl vagy a sümegirõl, csak és kizárólag a vecsési és a nagybányai viszonyáról.

vecsési templom szebb mint a nagybányai    =    a 2 éves gyerekek beszéde komplexebb a kutyaugatásnál
nem olyan szép        =            nem olyan komplex

A két nem olyan mondat a nagybányai templomhoz, illetve a kutyaugatáshoz való viszonyról szól.

A többi részt elhiszem, hogy így van, de ez ugye a nagy átlagról szól. Ettõl lehetnek eltérések, sõt nagyon sok eltérés van, ismerek olyan gyereket, aki már 2 éves és még nem beszél. Lányok általában hamarabb kezdenek el beszélni, a fiúk meg késõbb.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 12:16

korantsem elfogadott teny, hogy az emberi nyelvi valtozasok szuksegkepp tudatosak. tovabba kernek arra forrast, hogy a rovarok mert lennek mar ugyan keptelenek adaptivan alkalmazkodni kommunikaciojukkal a valtozo kornyezetre. az hogy kevesbe rugalmasak mint az ember az ketsegtelen.

Nem érted a dolgot.

1. állítás. Az emberi beszéd nem az evolúcióval fejlõdik, vagyis nem az emberi lények evolúciója által (a nyelv fejlõdésében persze van evolúció).

2. állítás. A méhek szókincse változatlan, az csak az evolúcióval fejlõdik, csak a méhek evolúciója által kerül bele új szókincs.

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 12:21

namost vagy bemutatsz akkor most egy hivatalos papert arrol hogy a kislanyodnak 135+-os IQ-ja van, vagy kenytelenek leszunk leszurni azt az kovetkeztetest, hogy nagy valoszinuseggel nem mondasz igazat.

Miután a kislányom még nincs 4 éves és köztudott módon nincs értelme ilyen korban IQ-t mérni, így természetesen papírom sincs róla.

Azt meg egyenesen kikérem magamnak, hogy hazugnak nevezzél. 

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:06

Komolyan kezdem feladni. Figyelj alaposan amit mondok!

Nem írtam semmit arról, hogy a 2 éves gyerekek beszéde mennyire komplex (vagy bonyolult, ez tök mindegy). Nem írtam, hogy annyira komplex, hogy képes kifejezni iylen meg olyan bonyolult dolgokat. Semmi ilyet nem írtam. A gyerekbeszédet egyetlen dologhoz hasonlítottam: a kutyaugatáshoz. Azt írtam, hogy a kutyaugatásnál komplexebb. Erre írtad, hogy "nem olyan komplex".

De még egyszer írom: írd le, hogy mire gondoltál. A "nem olyan komplex" kifejezés viszonyít valamihez, nem önmagában áll. Kérlek, hogy idézd be, hogy az eredeti hozzászólásomnak pontosan melyik részére válaszoltál, azaz folytasd a mondatot: "nem olyan komplex, mint ...", mert csak így van értelme a kifejezésnek. Az én hozzászólásomban csak és kizárólag az ugatáshoz hasonlítottam, így csak arra vonatkozhatott, de ezt most felejtsük el, és csak szimplán folytasd a mondatot.

Mondok példát, mert látom nem fogod fel a mondandómat máshogy. Ha én azt állítom, hogy a vecsési templom szebb mint a nagybányai és te erre azt írod, hogy a vecsési nem annyira szép, akkro ez azt jelenti, hogy szerinted a vecsési nem annyira szép mint a nagybányai. Nem beszélsz a ceglédirõl vagy a sümegirõl, csak és kizárólag a vecsési és a nagybányai viszonyáról.

vecsési templom szebb mint a nagybányai    =    a 2 éves gyerekek beszéde komplexebb a kutyaugatásnál
nem olyan szép        =            nem olyan komplex

A két nem olyan mondat a nagybányai templomhoz, illetve a kutyaugatáshoz való viszonyról szól.

A többi részt elhiszem, hogy így van, de ez ugye a nagy átlagról szól. Ettõl lehetnek eltérések, sõt nagyon sok eltérés van, ismerek olyan gyereket, aki már 2 éves és még nem beszél. Lányok általában hamarabb kezdenek el beszélni, a fiúk meg késõbb.

Ne gorgesd mar tovabb ezt a semmit mondo frazist.

A 2 eves gyerek beszede nem annyira osszetett, mint ahogy te allitod.
Igy egyszeru szamodra a mondat erthetosege, mashogy formalva ?

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:10

Ne gorgesd mar tovabb ezt a semmit mondo frazist.

A 2 eves gyerek beszede nem annyira osszetett, mint ahogy te allitod.
Igy egyszeru szamodra a mondat erthetosege, mashogy formalva ?

A 2 éves gyerek beszédérõl mindösszesen azt állítottam és semmi egyebet, hogy "komplexebb mint a kutyaugatás".

Ezt most is tartom. Ha gondolod cáfold meg!

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:12

A 2 éves gyerek beszédérõl mindösszesen azt állítottam és semmi egyebet, hogy "komplexebb mint a kutyaugatás".

Ezt most is tartom. Ha gondolod cáfold meg!

Menj igyal egy froccsot, hatha jobban leszel tole. 

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 12:10

Azt meg egyenesen kikérem magamnak, hogy hazugnak nevezzél. 

ezt en kerem ki magamnak. nem neveztelek hazugnak, pusztan annyit allitottam, hogy a 'tudomany mai allasa szerint' amit Jakuza nagyon szepen, lenyegre toroen ossze is foglalt, 2 eves kislanyod _nem_rendelkezhet_ az altalad megadott lexikalis attributumokkal es kepessegekkel, ergo nagy valoszinuseggel nem mondasz igazat. mivel kiserleti uton most nem tudok meggyozodni arrol, hogy igazat mondasz-e vagy sem, kenytelen vagyok a Jakuza altal is osszefoglalt tudomanyos tenyanyag/tapasztalat alapjan es annak fuggvenyeben velemenyt formalni.

[hvuk]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:18

Menj igyal egy froccsot, hatha jobban leszel tole. 

Vita lezárva.

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:09

Nem érted a dolgot.

1. állítás. Az emberi beszéd nem az evolúcióval fejlõdik, vagyis nem az emberi lények evolúciója által (a nyelv fejlõdésében persze van evolúció).

2. állítás. A méhek szókincse változatlan, az csak az evolúcióval fejlõdik, csak a méhek evolúciója által kerül bele új szókincs.

Ja de kozben nem tudod milyen jeleket kozolnek a csapragojuk es mas szerveik osszedorzsolesevel.
Meg csak feltetlezeseket is alig tudnak gyartani rola.
Azt viszont tudjak, hogy kulonbozo illatanyagokat kulonbozo sorrendisegben kepesek tobb szaz felekeppen kozolni. mar azt is tudjuk, hogy a kulonbozo fajtaju mehek kulonbozo tajszolassal beszelnek ill tancolnak (Ez nem vicc)
Annyira okos az ember a felsobbrendusegevel, hogy ezekre a dolgokra sem tud magyarazatot adni, csak talalgatni.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 12:09

Nem érted a dolgot.

1. állítás. Az emberi beszéd nem az evolúcióval fejlõdik, vagyis nem az emberi lények evolúciója által (a nyelv fejlõdésében persze van evolúció).

2. állítás. A méhek szókincse változatlan, az csak az evolúcióval fejlõdik, csak a méhek evolúciója által kerül bele új szókincs.

honna tudjuk, milyen szinten bizonyitott az, hogy a tarsadalom alkoto rovarok kommunikacioja kizarolagosan az egyedek evoluciojaval fejlodhet?
esha igen, mert gondoljuk azt, hogy a genetikus intelligencia/memoria alacsonzabb rendu mint a szerzett intellektus? (pl en pl szivesen szulettem volna meg ugy, hogy az osszes tetves iskolai memoritert kapasbol tudom, es igy nem kellett volna a draga idomet erre pazarolni )
mert tetelezzuk fel azt, hogy egy faj intellektusa szuksegkeppen statikus, ha az a faj nem az emberi faj? bizonyitott-e ez?

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:25

ezt en kerem ki magamnak. nem neveztelek hazugnak, pusztan annyit allitottam, hogy a 'tudomany mai allasa szerint' amit Jakuza nagyon szepen, lenyegre toroen ossze is foglalt, 2 eves kislanyod _nem_rendelkezhet_ az altalad megadott lexikalis attributumokkal es kepessegekkel, ergo nagy valoszinuseggel nem mondasz igazat. mivel kiserleti uton most nem tudok meggyozodni arrol, hogy igazat mondasz-e vagy sem, kenytelen vagyok a Jakuza altal is osszefoglalt tudomanyos tenyanyag/tapasztalat alapjan es annak fuggvenyeben velemenyt formalni.

Amit Jakuza olyan kis szorgos diák módjára bemásolt, az az átlageset. Ettõl hatalmas eltérések lehetnek mind felfelé, mind lefelé. Írtam már, van aki 2 éves korában még nem beszél, akkor az õ szülei is hazudnak? Van aki meg 3 éves korában már több nyelven beszél nagyon magas szinten, akkor õ nem is élt? Hatalmas végletek vannak és azok között a haranggörbe elosztásban helyezkednek el a gyerekek. Az, hogy van egy tudományosan felmért átlag még nem azt jelenti, hogy attól nincs eltérés.

Elvileg vannak otthon videófelvételek, de hogy beszél-e rajta vagy sem, azt nem tudom, már régen néztem õket. Meg persze vannak tanúk is, de nem hiszem, hogy a szavaimat ilyen módon kellen bizonyítanom. Ami bántó volt a szavadban az az volt, hogy feltetted, hogy hazudok. Mindezt egy olyan beollózás alapján, ami a tök átlagot írta le. Gondolom van szabadalmad az egyen borotválkozó géprõl is, nem? Tudod, aminek az elsõ alkalmazása után mindenkinek ugyanolyan formájú a koponyacsontja.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 12:32

Amit Jakuza olyan kis szorgos diák módjára bemásolt, az az átlageset. Ettõl hatalmas eltérések lehetnek mind felfelé, mind lefelé. Írtam már, van aki 2 éves korában még nem beszél, akkor az õ szülei is hazudnak? Van aki meg 3 éves korában már több nyelven beszél nagyon magas szinten, akkor õ nem is élt?

valami nagyon lenyeges mellett siklasz el. Jakuza folyamataban irta le a beszed kialakulasat. namost mivel az ember szubjetiv ugye, a szulok kepesek teljesen elteroen megitelni azt, hogy mi az a pont, amitol a gyerek mar 'beszel'. van aki mar a dajka nyelv megjelenesekor beszelonek nyilvanitja a gyereket, van aki a szomondatok megjelenesere teszi ezt, es van az 'igenyes' aki kivarja a flexios fazist.
on the other hand, jakuza az atlagos intellektusu egyed, a 'varhato ertek' viselkedest irja le. persz a szulo az mar csak olyan, hogy a sajat kolkenek atlag feletti intellektust tulajdonit, igy idoben visszamenve kepes mexepiteni a valosagot. az elso pofon altalaban az intellektus objektiv merese - altisk. 1. osztaly alkalmabol kovetkezik be

[Jakuza]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:32

Amit Jakuza ......

Altalaban szebbe teszi az elet varazslatos ajandeka az emlekeket.
Mi is volt az elso szava a gyerekenek ?
Ugy hallottam "APA". Szoval ebbe az iranyba ezt a temat kar elterelni.
Mindenki szamara pedig paradoxon az egysikusag.
Mindenki mas. Ritka a pillanatnyi egyezes, az eletciklusban.
Raadasul hihetetlen gyors az egyik pillanatrol a masikra a fejlodes a gyerekeknel, viszont a 4-6 honap az tul nagy kulonbseg ebben a korban.
Ennyivel korabban nem fejlodhetnek a gyermekek ebben a korai idopontban.
Kesobb lehet nagyobb elteres de a 12-20 honapos korban a 4 honapos elteres nagyon nagy aranyu.
Tehat szinte lehetetlen produkalni, csak es kivetelesen extrem esetekben lehetseges.
Egyszeruen nem tudja betanulni, memorizalni a gyermekagy ennyi ido alatt a bearamlo informaciot.
A 2 ev folotti peldakkal megint egy extrem esetet irtal le, ugyanis ez csak akkor fordul elo, ha a gyermeket elhanyagoljak, ugynevezett "ingerszegeny kornyezetbe kerul".

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 15. 12:59 -kor

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 12:12

A 2 éves gyerek beszédérõl mindösszesen azt állítottam és semmi egyebet, hogy "komplexebb mint a kutyaugatás".

Ezt most is tartom. Ha gondolod cáfold meg!

korulbelul masfel gepelt oldalon keresztuli ksesszevel foglalta ossze Jakuza az emberi beszed fejlodesi fazisait. ennek tukreben, kedves hvuk holofrazisokba suritve:
bili. kez. belogas.  :Ð

[Jakuza]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:41

valami nagyon lenyeges mellett siklasz el. Jakuza folyamataban irta le a beszed kialakulasat. namost mivel az ember szubjetiv ugye, a szulok kepesek teljesen elteroen megitelni azt, hogy mi az a pont, amitol a gyerek mar 'beszel'. van aki mar a dajka nyelv megjelenesekor beszelonek nyilvanitja a gyereket, van aki a szomondatok megjelenesere teszi ezt, es van az 'igenyes' aki kivarja a flexios fazist.
on the other hand, jakuza az atlagos intellektusu egyed, a 'varhato ertek' viselkedest irja le. persz a szulo az mar csak olyan, hogy a sajat kolkenek atlag feletti intellektust tulajdonit, igy idoben visszamenve kepes mexepiteni a valosagot. az elso pofon altalaban az intellektus objektiv merese - altisk. 1. osztaly alkalmabol kovetkezik be

Igen pontosan, az ingerek befolyasoljak bizonyos mertekig a kialakult beszedet.
Mint elobb leirtam az extrem eseteknel fordul elo a nagy elteres.
De hala istennek a szulok nagy resze "szulo modra" foglalkozik a gyermekkel es a csaladon beluli szocializacio a gyermekre is hatast gyakorol. (Tehat van annak sok jelentosege, mi mit kaptunk)
De nagyon lesarkitva, ami persze nem teljesen pontos megfogalmazas, az is szamit mennyit beszelnek kommunikalnak a gyermekkel, mennyi informaciot visz be a "szulo" a gyermek beszedkeszsegenek kialakulasahoz.
Tehat nem mindegy a gyermek beszed kialakitasanal, hogy napi 1 orat beszelnek es foglalkoznak vele vagy 22-t.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 15. 12:54 -kor

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 12:32

Amit Jakuza olyan kis szorgos diák módjára bemásolt, az az átlageset. Ettõl hatalmas eltérések lehetnek mind felfelé, mind lefelé. Írtam már, van aki 2 éves korában még nem beszél, akkor az õ szülei is hazudnak? Van aki meg 3 éves korában már több nyelven beszél nagyon magas szinten, akkor õ nem is élt? Hatalmas végletek vannak és azok között a haranggörbe elosztásban helyezkednek el a gyerekek. Az, hogy van egy tudományosan felmért átlag még nem azt jelenti, hogy attól nincs eltérés.

Elvileg vannak otthon videófelvételek, de hogy beszél-e rajta vagy sem, azt nem tudom, már régen néztem õket. Meg persze vannak tanúk is, de nem hiszem, hogy a szavaimat ilyen módon kellen bizonyítanom. Ami bántó volt a szavadban az az volt, hogy feltetted, hogy hazudok. Mindezt egy olyan beollózás alapján, ami a tök átlagot írta le. Gondolom van szabadalmad az egyen borotválkozó géprõl is, nem? Tudod, aminek az elsõ alkalmazása után mindenkinek ugyanolyan formájú a koponyacsontja.

Ami bántó volt a szavadban az az volt, hogy feltetted, hogy hazudok. latom nem melyultel el a predikatum kalkulusban es a rezolucio elmeletben. valoszinuleg nem mondasz igazat =/= hazudsz.

[Jakuza]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:45

korulbelul masfel gepelt oldalon keresztuli ksesszevel foglalta ossze Jakuza az emberi beszed fejlodesi fazisait. ennek tukreben, kedves hvuk holofrazisokba suritve:
bili. kez. belogas.  :Ð

Ne bantsd, felrecsusztak egy vakvaganyon.
Bogdan kezdte, hogy en osszehasonlitottam a kutya, emberi evekre atszamitott eletkorat a kommunikacioskeszseguk alapjan.
Persze ebbol semmi nem volt igaz, s mivel megakarta vedeni Bogdan allaspontjat, mar egy eleve nem is helyesen megallapitott megjegyzesre, igy maga is ugyanarra a vakvaganyra csuszott.
Belefer a vitaba, csak utana tiszteleben kellene tartani a masik allaspontjat, hogy o nem ezt akarta kifejezni, hanem felreertesrol van szo, nem pedig tovabb eroltetni, hogy neki van igaza, mert en azt mondtam amit o gondolt.
Mar reg leirtam neki, hogy senki nem ellenkezik azzal az ervvel, hogy az emberi beszed komplexebb a kutyaenal, de o meg mindig ezen lovagol.
Amugy en inkabb mas gondolatokat kepviselek, nem vagyok ennyire eltelve egy olyan emberiseggel, aki kitudja mutatni, hogy 40 ev mulva akkora lyuk lesz az ozonpajzson, hogy olomruhaban kell jarni majd a felszinen, de kozben leszarja, hogy mi tortenik vele, s kozben kihalasra itel meg tobb millio fajt.
Nos akkor magas szintu eszmeiseggel rendelkezik az ember ?

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 15. 13:00 -kor

[hvuk]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:47

Ami bántó volt a szavadban az az volt, hogy feltetted, hogy hazudok. latom nem melyultel el a predikatum kalkulusban es a rezolucio elmeletben. valoszinuleg nem mondasz igazat =/= hazudsz.

Nézd, nem igazat mondani alapvetõen kétféleképpen lehet: hazudsz, azaz tudod az igazat, de mégsem azt mondod, vagy pedig nem tudod az igazat és amit mondazs így nem igaz, ekkor nem hazudsz. Mivel feltehetõ, hogy tudom, hogy a kislányom mikor kezdett el egyszavasnál hosszabb mondatokat mondani, feletehetõen tudom, hogy 2 éves korában milyen szinten beszélt, így ez nem jelenthet mást, mint hogy hazudok.

A valószínûleg szó meg nem igazán mérsékli a kijelentésed súlyát. Már maga az, hogy feltetted, hogy esetleg  hazudok is sértõ. Legalábbis számomra az.

[SFIJ]

Idézet: hvuk - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 13:18

feletehetõen tudom, hogy 2 éves korában milyen szinten beszélt, így ez nem jelenthet mást, mint hogy hazudok.

A valószínûleg szó meg nem igazán mérsékli a kijelentésed súlyát. Már maga az, hogy feltetted, hogy esetleg  hazudok is sértõ. Legalábbis számomra az.

  mivel mar most is a felteteles modot hasznalod, es korabban is emlitetted a videoval kapcsolatban, hogy nem vagy teljesen bizonyos benne, erosen kezdesz onmagaddal ellentmondasba kerulni. a 'feltehetoen nem mondasz igazat' nem tartalmazott a megfogalmazasomban szandekossagot, marpedig ez utobbi, a szandek, szukseges feltetele a  'hazudas'-nak. mivel en nem allitottam hogy hazudsz, elmondhato, hogy onmagaddal hadakozol ezugyben.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 15. 13:42 -kor

[SFIJ]

Idézet: Jakuza - Dátum: 2006. jún. 15., csütörtök - 12:53

Nos akkor magas szintu eszmeiseggel rendelkezik az ember ?

ez nagyon jo kerdes. ezeleddig az emberi civilizaciok gyakorlatilag homolog utat jartak be, mint a perti cseszeben tenyesztett bakterium tenyeszet. kezdeti felfutas, az eroforrasokon, tulnepesedes, az eroforrasok teljes kimeritese majd hanyatlas. a bakterium ugyanezt csinlalja: korosan elszaporodik a taptalajon, utana mikor a kaja elkezd elfogyni egymast kezdik megenni, majd vegul kipusztulnak. nesze neked emberi intellektus.
Itt a szobamban kiteve e kovetkezo szepseges poszter:

[ Kattints ide a teljes méretû képhez ]

ebbol latszik, hogy a modern, roppant intelligens, a tudomany haladasara oly buszke ember totalra ugyanazt csinalja mint a bakteriumok a petri cseszeben  :Ð

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 15. 13:41 -kor