[FakeJack]

Idézet: Diablovazze - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 15:22

Lehet minõsíteni a hozzászólásomat, de egyet ne felejts el, te kezdtél személyeskedni, kostolgatni. A véleményemhez pedig -azt hittem- jogom, van, mint ahogyan hülyének lenni is.

Nemnem, Te kezdtel el kostolgatni engem es ketmillio fovarosi tarsamat.
Na, telleg vege.

Szerk.: Carmaged szembesitett minket, asszem vaskos tanulsaggal szolgalt mindenki szamara.

Szerkesztette: FakeJack 2006. 08. 22. 14:30 -kor

[Eleanor]

Idézet: Thrawn - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 14:16

Lehet, hogy sarkítottam, de lassan oda jut a topik, hogy sokan azon kezdenek vitatkozni, hogy ha 19:00-kor felhívják a figyelmet a veszélyre, akkor 21:00-ig 458935, vagy 458936 embert lehetett volna biztonságba helyezni. Igen, ez megint sarkítás, de így talán jobban átmegy minden egybegyûltnek, hogy mit akarok mondani.

És így elsikkad a lényeg. Egy természeti katasztrófáról senki nem tehet. A többi pedig a keltett feszültség.

Mert azt ugye újra-meg-újra kikerüljük, hogy aki odament, az kockázatot vállalt. Igenis, zivataros napra lehetett számítani. Mi volt a viselkedés?

[Piftuka]

Idézet: L - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 12:39

Még a bokaficam is ritka jelenség volt 'gusztushuszadikákon.
Veszélyes a mákostészta is.

Kár elbagatellizálni!

Egyrészt nem csak az augusztus 20-án összegyûlt tömegrõl beszéltem, hanem bármilyen tömegrõl.

Igen... veszélyforrás. Nem olyan, mint a "mákostészta", hanem annál sokkal komolyabb.

S igen, minden olyan ember, aki karonülõ, babakocsis, vagy toporgó kisgyerekkel megy nagy tömegbe, az bizony felelõtlen.

[SFIJ]

Idézet: Diablovazze - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 7:15

Tényleg ugyan az az eset...    :Ð

ami a kathrinat illeti, profi modon evakualtak new orleans 3/4-et. a maradek nem volt hajlando menni. a lenyeg: mindeki szamara megteremtettek a valasztas lehetoseget.

[Harlequin]

Isaac Asimov regényeiben volt egy tudós, aki matematikai eszközökkel ki tudta számítani egy embertömeg viselkedését. A tömeg nagysága és a számítás pontossága egyenesen arányos volt....

[SFIJ]

Idézet: Piftuka - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 7:58

Egyébiránt tegnap nyilatkozott a kataszrófavédelem képviselõje, s elmondta, hogy minden esetben van kiürtési terv. Most is volt. A Rendõrséggel, és a Tûzoltósággal közösen végzik a kiürítést, ha szükséges.
És bizony elmondta azt is, hogy ilyen tömeget, ezen a helyszínen hosszú órák alatt lehetett volna feloszlatni.

erdemes a patof radio adasanak az archivumat vegighallgatni. amikor beutott a menyku teljes volt a kaosz. lehet hogy vannak/voltak tervek, de keptelenek voltak vegrehajtani....

[Carmaged]

Idézet: Piftuka - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 15:42

Kár elbagatellizálni!

Egyrészt nem csak az augusztus 20-án összegyûlt tömegrõl beszéltem, hanem bármilyen tömegrõl.

Igen... veszélyforrás. Nem olyan, mint a "mákostészta", hanem annál sokkal komolyabb.

S igen, minden olyan ember, aki karonülõ, babakocsis, vagy toporgó kisgyerekkel megy nagy tömegbe, az bizony felelõtlen.

Van gyermeked? Nem vinnéd ki egy gyerekkoncertre? Vagy akár hétéves korában egy tüzijátékra?

[_DooM_]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 11:46

Nem tudom jobban érzékeltetni azt, hogy ez nem játék, nincs helye mérlegelésnek. Az elvi esélyét sem lett volna szabad meghagyni, hogy akár egyetlen világító darabka is az emberek közé essen. Tökéletesen lényegtelen ebbõl a szempontból, hogy ez bekövetkezett-e vagy sem.

Mint kiderült, a villámlásokat már jó ideje lehetett látni, dörgés is volt. Ez nem kimondottan a "teljesen alkalmas" idõjárás. Fõleg, hogy pár perccel korábban sem lett volna késõ nem elindítani, amikor már biztos volt, hogy jön a móka.

Az egy órával elhalasztást nem tudom, hol olvastad, úgyhogy arra a részre nem reagálok.

Részemrõl befejeztem ezt a szálat, nincs már mit hozzátenni.

Ebben igazad van. Miután elkezdõdött a vihar, meg kellett volna állítani a tüzijátékok fellövését (amennyiben ez lehetséges).

A topik elején említetted, hogy téged is rendesen elkapott a vihar, s mintha csak egy amerika katasztrófa filmbe csöppentél volna. Nem vitatom - de szerintem senki sem tette -, hogy rémisztõ, halálközeli élmény lehetett, amire csak ráte(hete)tt a bombák zaja.
DE! Ha már jó elõre lehetett érezni, látni - még laikusként is - a vihar közeledtét (amirõl nem tudhatta senki, hogy pontosan keresztezi a Duna-partot, akár egy 1 Km-re odébb is lecsaphatott volna, pont a menekülõ tömegbe...), akkor miért maradtál mégis? És mit változtatott volna (az egyébként szerintem is kivitelezhetetlen) ha - ezt a nyilvánvaló - eseményt még be is mondják?


Én írtam. Ilyen kis, koncentrál területnél nem lehetett pontosan megjósolni, hogy hol csap le a vihar gócpontja. Mint fentebb említettem, 1 Km-rel arrébb is tombolhatott volna, ami abszolúte nem indokolta volna a teljes lefújást, pusztán a halasztást. Ami viszont 99,99%-ban ugyanilyen következményekkel járt volna.

[Piftuka]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 15:51

erdemes a patof radio adasanak az archivumat vegighallgatni. amikor beutott a menyku teljes volt a kaosz. lehet hogy vannak/voltak tervek, de keptelenek voltak vegrehajtani....

Hát nem értetted meg, amit ott írtam!

A tervek nem "elõre senki által meg nem jósolható események" lebonyolítására vonatkoztak.
Ha elmaradt volna a rendezvény, akkor lépett volna életbe a kiürítési terv.

Itt a topicban többen is mondták neked nagyon érthetõen, világosan elmagyarázva, hogy a vihart követõ káosz felszámolására az ég világon senkinek nem lehetett terve.

[csozsi]

A Margitszigettel szemben lakunk.

http://langlovagok.hu/kepek2006/presztolan...igetvihar.shtml

http://langlovagok.hu/kepek2006/krobothcsa...tnehazyfa.shtml

[Piftuka]

Idézet: Carmaged - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 15:59

Van gyermeked? Nem vinnéd ki egy gyerekkoncertre? Vagy akár hétéves korában egy tüzijátékra?

De. Kivinném. Olyan helyre ülnénk a koncerten, ahol nincs veszélyben. Biztosan nem a szimpad elõtti tömegnyomorba. (Bár a gyerekkoncert nem a legjobb példa. Nem tipikusan az a fajta rendezvény, ahol 1,5 millió ember jön össze egy helyen.)

Tüzijáték? Azt bizony lehet messzirõl, biztonságos távolból is nézni.

Errõl ennyit!

[SFIJ]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 10:24

Néhány apróság.

Már délben bemondták valamelyik rádióban, hogy kilenc körül viharok lesznek. Valahol.

Egy rendezvény szempontjából egy adott terület várható idõjárása számít. Ezt sokkal nehezebb elõrejelezni, mint egy országos, általános elõrejelzést adni. Országos szinten elegendõ észrevenni a zivatarok kialakulásához elengedhetetlen légköri instabilitás várható létrejöttét. Ha ez prognosztizálható, akkor be lehet mondani, hogy vihar, zivatar lesz. Akár napokkal elõre is. Ugyanakkor a tényleges zivatar nagyjából a terület öt százalékát érinti. Az összes többi területen lakó ember ilyenkor szidja a meteorológusokat.

Egy-egy konkrét vihar, zivatar mozgása csak erõs korlátokal jelezhetõ elõre. Tipikusan olyan képzõdmények, amik a kialakulási körülményeikre jellemzõ légköri instabilitásból 'táplálkoznak'. Maguk a zivatarok is, meg a mozgásuk is instabil. Ha megindul valamerre egy zivatargóc, akkor lehet húzni egy szép valószínûségi tölcsért, hogy merre megy majd. Mire ez a tölcsér elég keskeny lesz egy-egy helyen, addigra marad negyed-fél órád a reagálásra.

Ez volt a helyzet huszadikán is. Napokkal elõre lehetett tudni viharokról. Arról, hogy BP-t nagy valószínûséggel érinteni fogja egy vihar, cirka két-három órával a rendezvény elõtt lehetett tudni. Ez a hazai idõjárási viszonyok között még nem elegendõ indok a rendezvény lefújására.

Azt, hogy konkrétan a rendezvény helyszínét is érinti, csak nagyjából fél kilenc körül lehetett sejteni. Ez már indokolttá tette volna a rendezvény berekesztését. 
A károk, a balesetek számának csökkentésére ez elegendõ lehetett volna, különösen, ha az általános viharjelzésre tekintettel valaki fokozott figyelmet fordít a dologra. De senkinek se legyenek illúziói. Aki oda kiment aznap, az mind viharverten ért volna haza így is, ennyi idõ tuti szervezés mellett is csak arra elég, hogy a tömeg elkezdjen oszlani, illetve a rendõrök elkezdjék kialakítani és biztosítani a menekülési útvonalakat.

Ha valaki felelõst keres, akkor kleginkább a szervezõ cégben találhatja meg. A körülményeket figyelemmel kísérni, a segéderõket koordinálni, informálni az õ feladata. Se az OMSZ, se a rendõrség, se a katasztrófavédelem nem csinálhatja ezt meg országosan több száz helyszínre. Egy ilyan kívánalom csak egy átláthatatlan irányítási láncot hozhat létre, illetve az ebbõl adódó káoszt és késedelmes reakciókat.

Ez a rendezõ dolga.

Igen kb errol van szo. 8 korul meg kellett volna kezdeni profi modon a menekulesi utvonalak kialakitasat, a kornyezo irodahazak/uzletek nagyobb helysegek kinyittatasat vesz esetere, rendorok, a kiuritest vegzok elhelyezeset a tomegben es kb fel kilenckor bejelenteni, hogy a rendezveny a varhato viharos ido miatt elmarad. es kiuriteni a teruletet, tervezetten. igen mindenki elazott volna, sok csalodott ember lett volna de biztosan 5 nel kevesebb halott es 500-nal kevesebb serult, sebesult.
Mindebbol persze az kovetkezik, hogy egy ilyen rendezveny lengyegesen tobbe kerul, mint 240 mio Ft....

[*Macika*]

Idézet: _DooM_ - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 16:00

Ilyen kis, koncentrál területnél nem lehetett pontosan megjósolni, hogy hol csap le a vihar gócpontja. Mint fentebb említettem, 1 Km-rel arrébb is tombolhatott volna, ami abszolúte nem indokolta volna a teljes lefújást, pusztán a halasztást. Ami viszont 99,99%-ban ugyanilyen következményekkel járt volna.

Igen, erre írtam én a példáimat.
Hogy a Gázmûvek óvatossága (nevezetesen, hogy kiköltözteti 2-3 órára gázszivárgás esetén a lakókat) is teljesen alaptalan, hiszen amióta az eszemet tudom, szivárgás miatti kiköltöztetés esetén még egyszer sem volt a kiürített házban gázrobanás.
Hogy egy repülõgép kényszerleszállása is 99,9%-ban preventitív.
Mások írták, hogy a bombariadók 100%-a falsnak bizonyul, mégis kipakolják a népet.

Azokért nem reklamál senki?

[*Macika*]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 16:08

egy ilyen rendezveny lengyegesen tobbe kerul, mint 240 mio Ft....

208 MFt...

[csozsi]

Idézet: Piftuka - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 15:42

Kár elbagatellizálni!

Egyrészt nem csak az augusztus 20-án összegyûlt tömegrõl beszéltem, hanem bármilyen tömegrõl.

Igen... veszélyforrás. Nem olyan, mint a "mákostészta", hanem annál sokkal komolyabb.

S igen, minden olyan ember, aki karonülõ, babakocsis, vagy toporgó kisgyerekkel megy nagy tömegbe, az bizony felelõtlen.

Szombaton egy szabadtéri gyermekelõadáson voltunk.
Két, méretes fa van a kastély parkjában.
Ezek alatt ült mintegy 400 felnõtt, és 0-12-ig kurú gyermek.
Egy fa betakarta volna a teljes közönséget.

[Jahno]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 16:08

a kornyezo irodahazak/uzletek nagyobb helysegek kinyittatasat vesz esetere,

Irodaház üzlet? Hogy aztán leamortizált cstatatér legyen belõlük?

[Carmaged]

Idézet: _DooM_ - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 16:00

DE! Ha már jó elõre lehetett érezni, látni - még laikusként is - a vihar közeledtét (amirõl nem tudhatta senki, hogy pontosan keresztezi a Duna-partot, akár egy 1 Km-re odébb is lecsaphatott volna, pont a menekülõ tömegbe...), akkor miért maradtál mégis? És mit változtatott volna (az egyébként szerintem is kivitelezhetetlen) ha - ezt a nyilvánvaló - eseményt még be is mondják?

Mert nem lehetett érezni, látni. Leírtam azt is, hogy a tömegben semmit sem lehetett elõre tudni, csak azt vettük észre, hogy buli van.

Hangosan beszélgetett a tömeg, nevetgéltek, kiabáltak. Számomra meglepetésként hatott fram postja, miszerint 20.40-kor dörgött az ég. Még a villámokat sem láttuk - sokan álltak elõttünk, gyakorlatilag csak felfelé láttunk valamit. Tüzijáték elõtt meg nem feltétlenül az eget nézed a tömegben, sõt.

Ezen annyit változtatott volna, hogy a hangosbemondóra - mivel ez meglehetõsen szokatlan és lehet ismételni - elõbb-utóbb felfigyeltünk volna.

[Eleanor]

Idézet: csozsi - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 15:03

A Margitszigettel szemben lakunk.

http://langlovagok.hu/kepek2006/presztolan...igetvihar.shtml

http://langlovagok.hu/kepek2006/krobothcsa...tnehazyfa.shtml

Pedig ha bemondták volna, és 13,5 percen belül mindenki kivonul, ez sem következett volna be.

[SFIJ]

Idézet: Rive - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 12:22

Ha a rendezõ normális munkát végzett volna, akkor a rendõrök a megfelelõ információk birtokában cirka tíz perccel hamarabb kezdhették volna a menekülési útvonalak biztosítását, nomeg nem vidám tüzijátékfénynél, hanem stabil közvilágítás mellett lehetett volna egymás sarkát taposni a védett helyek irányába. 

Sérülések bizonyosan lettek volna, de halálesetek talán nem.

[Carmaged]

Idézet: Piftuka - Dátum: 2006. aug. 22., kedd - 16:04

De. Kivinném. Olyan helyre ülnénk a koncerten, ahol nincs veszélyben. Biztosan nem a szimpad elõtti tömegnyomorba. (Bár a gyerekkoncert nem a legjobb példa. Nem tipikusan az a fajta rendezvény, ahol 1,5 millió ember jön össze egy helyen.)

Tüzijáték? Azt bizony lehet messzirõl, biztonságos távolból is nézni.

Errõl ennyit!

Azt mondtad, akármilyen tömeg, gondoltam, akkor néhány ezer fõ is megteszi.

De gondolom karácsony környékén egy zsúfolt bevásárlóközpontba sem mennél be. Jajmár. Erre mondják azt, hogy ha nem tudsz úszni, ne mássz fára, mert elüt a villamos...