[Goodman]

Idézet: tocsa - Dátum: 2005. febr. 11., péntek - 15:23

A PC-tõl nem kell szarni, mert az OSX alapja BSD, aminek van x86 port-ja, tehát az OSX nem zöldterületre fog lépni, már lesz benne lendület.
Elméletileg.

Amúgy én ezen meglepõdtem, mert x86 OSX már tudtommal jó ideje van. Vagy lehet, hoyg csak kiszvárgott?

Jaj, jaj, jaj...

http://developer.app...ture/index.html

Mindig ezt irod, hogy az OS X alapja a BSD. Nem. A Darwinban van nagy mennyisegu BSD kod, de az OS X nem = a Darwinnal!

Darwinbol letezik x86 verzio (broad hardware support )

ertsd: intel chipsetes alaplap, intel proci, intel 8255x LAN, nemtom a tobbit fejbol, de a readme-jeben benne van hogy massal nem is nagyon erdemes probalkozni.

A Darwinbol ki van hagyva az Aqua, es ezzel egyutt rengeteg minden mas is, amitol mar rogton nem nevezheto OS X-nek. Ugyanakkor letezik belole PPC-s valtozat is, bar nem tudom mennyire surun adnak ki belole ujabb verziot.

Velemenyem szerint az Apple soha nem fogja kiadni az Aqua-t es rokonait PC-re. Viszont a Windows PowerPC portja (regebben voltak hirek, nemtom mi lett belole, hogy az uj Xbox PPC alapu lesz) erdekes lehet. Vegul is volt mar PPC-re Windows, NT 4.0.

Masik, amit a Darwin + XOrgrol irtal, meg a driverekrol... Ha az ATi meg az Nvidia elkesziti OS X ala a drivereit, vagy legalabbis tamogatast ad az Apple-nek a driverek megirasahoz, akkor nemtokmindegy, hogy milyen driverek kellenek az Xnek? Bar ez mar csak elmeleti flame, nem hinnem hogy lenne indoka hasznalni barmikor is X11 kozeli dolgot az Apple-nek kozvetlen GUI-kent (10.3 ota telepitheto az X11 alrendszer az OS X melle, es remekul mukodik)

[hybris]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. febr. 11., péntek - 21:31

Ez nem biztos am. Lehet hogy a MAC kenyelmesebben es gyorsabban tusz DTPzni, ellenben az IT jellegu beruhazasaid lenyegesen magasabbak, emiatt egy PC alapu tordelo aladkinalhat arban - siman. Most ne jojjunk azzal, hogy milyen fos outcome-ok allnak elo PC-vel mert nem igaz.
Ez meg nem igaz. a Gimp egy negyon jol hasznalhato grafikai compositing program. Jopar grafikus, koztuk elismertek is igy nyilatkoztak rola. Sot holywoodban a top reteg pixar, dreamworks, lucasfilm mindennapos mukaja soran hasznalja, sot fejleszti is a Gimp-et (CinePaint). Annyi az leteres hogy a Gimp inkabb webes/filmes terulet fele hajaz mikozben a photoshop meg inkabb nyomdai celu megoldasok fele. Mivel igensok DVD menut csinaltam elmondhatom pl, hogy sokkalta jobb valasztas ilyen celra gimp mint a photosohop.

Almas markajelzesu gepekkel rendelkezo cegnek szivesebben adnak megbizast.
Aztan meg: DTP=adobe+quark.
A gimpet pedig nem lehuzni akartam (nagyon regota hasznalom, es szeretem hasznalni), hanem csak erzekeltetni, hogy sebessegben es sokhelyen tudasban, kezelhetosegben etc, nem photoshop, meg nem is lesz az.

[TomPP]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. febr. 11., péntek - 22:33

A GCC3 is tud, csak meg koll elotte neki mondani a CFLAGS kornyezeti valtozoban, pl igy:
1. generacios G4 proci

CFLAGS="-mcpu=7400 -O2 -pipe -fsigned-char -maltivec -mabi=altivec -mpowerpc-gfxopt"

2. masodik generacios G4 proci/G5 proci

CFLAGS="-mcpu=7450 -O2 -pipe -fsigned-char -maltivec -mabi=altivec -mpowerpc-gfxopt"

nem altivec kodra gondoltam, hanem vektorizaltra. Mint pl. a VectorC (www.codeplay.com) vagy az IntelC++ 7...

Tom#

[evone]

Légyszi úgy hogy én is értsem. Köszi.

[-Turbo-]

Idézet: RAZER - Dátum: 2005. febr. 12., szombat - 9:47

Légyszi úgy hogy én is értsem. Köszi.

tanulj, és megérted

...

[tocsa]

Idézet: playback - Dátum: 2005. febr. 11., péntek - 21:19

te tocsa, tobbszor emlegetted h mar van kiszivargott x86 OSX, de tenyleg, mutatnal belole kepet vagy valami? (nemtudom, valami info ablakkal ami irja az alatta levo hardwaret)

Goodman pontosított.

[JonesC]

Idézet: hybris - Dátum: 2005. febr. 12., szombat - 4:30

Almas markajelzesu gepekkel rendelkezo cegnek szivesebben adnak megbizast.

Wow. Ezaztán igazán jól sikerült megállápítás.

[h1ghland3r]

Idézet: TomPP - Dátum: 2005. febr. 12., szombat - 8:44

nem altivec kodra gondoltam, hanem vektorizaltra. Mint pl. a VectorC (www.codeplay.com) vagy az IntelC++ 7...

Tom#

Ez hulyeseg.

Vektorizalt kod az, amit az SFIJ altal mutatott kapcsolokkal general a gcc (vagy tetszoleges mas optimalizalo compiler). Ez -mint a neve is mutatja- a vektor muveleteket a processzor specialis regiszterei es utasitaskeszlete segitsegevel valositja meg (x86-on MMX/SSEx/3DNow izles szerint, ppc-n AltiVec, van valami ilyesmi sparcon is de nem tudom, hogy hivjak). Ezt tudja a VectorC is. Lenyegeben az alacsonyszintu assembly kezimunka elkerulesere szolgal.

Az automatikusan parhuzamositott kod (amit pl. az Intel icc-je v. a Sun forditoja general) mar mas allatfaj. Itt a kododat fuggosegelemzes utan tobbszaluva teszi (OpenMP segitsegevel). Ez viszont nem vektorizalt, meg akkor sem ha az icc hintjei kicsit megtevesztoek ("Loop was vectorized"). Ezzel SMP (SMT) gepeket lehet kihasznalni ugy, hogy nem babralsz az OS szalkezelo retegevel, mert a fordito megteszi helyetted. Mas kerdes, hogy nem mindig veszi eszre a lehetosegeket, mert neki csak a kod all rendelkezesre a specifikacio nem.

[tocsa]

Idézet: Goodman - Dátum: 2005. febr. 11., péntek - 23:42

Jaj, jaj, jaj...

http://developer.app...ture/index.html

Mindig ezt irod, hogy az OS X alapja a BSD. Nem. A Darwinban van nagy mennyisegu BSD kod, de az OS X nem = a Darwinnal!

Darwinbol letezik x86 verzio (broad hardware support )

ertsd: intel chipsetes alaplap, intel proci, intel 8255x LAN, nemtom a tobbit fejbol, de a readme-jeben benne van hogy massal nem is nagyon erdemes probalkozni.

A Darwinbol ki van hagyva az Aqua, es ezzel egyutt rengeteg minden mas is, amitol mar rogton nem nevezheto OS X-nek. Ugyanakkor letezik belole PPC-s valtozat is, bar nem tudom mennyire surun adnak ki belole ujabb verziot.

Velemenyem szerint az Apple soha nem fogja kiadni az Aqua-t es rokonait PC-re. Viszont a Windows PowerPC portja (regebben voltak hirek, nemtom mi lett belole, hogy az uj Xbox PPC alapu lesz) erdekes lehet. Vegul is volt mar PPC-re Windows, NT 4.0.

Masik, amit a Darwin + XOrgrol irtal, meg a driverekrol... Ha az ATi meg az Nvidia elkesziti OS X ala a drivereit, vagy legalabbis tamogatast ad az Apple-nek a driverek megirasahoz, akkor nemtokmindegy, hogy milyen driverek kellenek az Xnek? Bar ez mar csak elmeleti flame, nem hinnem hogy lenne indoka hasznalni barmikor is X11 kozeli dolgot az Apple-nek kozvetlen GUI-kent (10.3 ota telepitheto az X11 alrendszer az OS X melle, es remekul mukodik)

Köszönöm, ez tök jó link.

A Darwin tehát a MacOSX "magja", és FreeBSD 5-ön alapul. Ennek van x86 portja.

Kérdés, hogy van-e többi építõkõnek OSX portja? Emlékezzünk vissza, hogy annó pár éve úgy tûnt, hogy a PC-k elhúztak hw erõ tekintetében. Ekkor "véletlenül" kiszivárogtatta az Apple, hogy fontolgatja, hogy x86 hw-t használjon. Erre lehetõsége volt a BSD mag miatt többek között. Ennek persze nem soke sélye volt, de nyomás alá helyezte az IBM-et, és a PowerPC processzor mögött állókat, hogy igyekezzenek a G5-el. A G5 persze kijött, és elég császár processzor, de hogy ne csak a levegõbe beszéljen az x86 ügyrõl az Apple, kiszivárgódott a Darwin x86 portja.

Nem lennék meglepve, hogyha a többi építõkockának is lenne x86 portja. QuickTime van PC-re, Java is, OpenGL is. Tehát Cocoa-Quartz-Aqua-Carbon-nak kell x86 port.

Ha körbenézünk az IT iparban nem lenne szokatlan egy ilyen titokban tartott stratégiai project. Gondoljunk csak pl az Intelre. Az x86-64 fejlesztése közben szupertitkosan kifejlesztették a Yamhill project keretében a kompatibilis támogatást, ami ma is ott csücsül kikapcsolva a legtöbb P4-ben. Illetve még a Microsoftnak is volt régen portja elsõsorban Alpha-ra, de még régebben MIPS-re is. Az Apple-nek megvan a lehetõsége az OSX felépítése miatt. Kérdés, hogy 1000 programozóval van-e elég bázisa arra, hogy megengedhesse magának.

[RDaneel_hu]

Idézet: tocsa - Dátum: 2005. febr. 11., péntek - 19:30

... és feleannyiért megkapja ugyanazt az élményt, csak nem lesz annyira design háza, meg nem idiótáskodik az egy gombos egérrel, ami nem mûködik, ha rásüt a nap...

Szóval vegyük pl a minit. Nem elég a memória bele, de szerencsére már normális RAM-ot lehet bele tenni, nem valami Apple által modifikált darabot, amit dupla áron ad el neked Steve. És nocsak: hAndrásék se Apple-tõl hozzák a plussz ramot. Ugyan miért?

Azért itt két dolgot megjegyeznék.

- Régen sem volt modifikálva a RAM az Apple által (tudtommal). Legalábbis amióta Macintosh közelében dolgoztam, azóta nem (Macintosh LC - 16 Mhz volt az elsõ cuccosom)
Tehát régebben is vehettél bele PC-s RAM-ot.
Sõt vehettél bele PC-s vinyót , igaz a beige G3-asok elött még alap SCSI-s alaplappal járt minden Apple cucc, ha jól emlékszem a 300 Mhz-es beige torony volt az ucsó SCSI-s Alma termék.

- Az egygombos egér mára csak amolyan dísz. Nincs olyan Macintosh-os ismerõsöm aki ne a fiókjában tartaná.
2005-ben 1 gombos mouse eléggé használhatatlanná teszi a rendszert. Szerintem ezt Jobs-ék is érzik, elõbb-utóbb biztosan kiadnak valami 2 gombos + scroll-os Apple egeret.

[RDaneel_hu]

Idézet: hybris - Dátum: 2005. febr. 12., szombat - 5:30

Almas markajelzesu gepekkel rendelkezo cegnek szivesebben adnak megbizast.

Abba inkább ne menjünk bele, hogy ki miért kap magyarországon megbízást.
De szerintem sem az Apple gépektõl függ a dolog.
Tény: nekünk is van egy olyan szerzõdésünk ami kiköti, hogy kizárólag Apple gépeken végezhetjük a munkáikat...de mivel ott adaptációról van szó, a dolog kézenfekvõ.

[RDaneel_hu]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. febr. 11., péntek - 21:31

Ez nem biztos am. Lehet hogy a MAC kenyelmesebben es gyorsabban tusz DTPzni, ellenben az IT jellegu beruhazasaid lenyegesen magasabbak, emiatt egy PC alapu tordelo aladkinalhat arban - siman. Most ne jojjunk azzal, hogy milyen fos outcome-ok allnak elo PC-vel mert nem igaz.

Az igaz, hogy az IT beruházások magasabbak egy Apple domináns stúdió esetében, de véleményem szerint késõbb megtérülnek legalább azzal, hogy kevesebb a gépekkel a gond. És akkor még a vírusok, mail-férgek és a hasonló nyalánkságokról nem is tettem említést.
Ismerek olyan stúdiókat, ahol 99 vagy 2000 óta nem történt fejlesztés (Apple gépek vannak), és símán müködik minden.
Rendszergazda sem kell.

Nálunk például vegyes a géppark, és a PC-k miatt kell rendszergazda. (van is)
Szóval véleményem szerint ahol nyersz a kissebb beruházási költségeken, ott késõbb költened kell rá, mert elõ fognak jönni a problémák.

Abban nagyon igazad van, hogy a végterméket tekintve (DTP) nem gépfüggõ a dolog. (Mint ahogy más területen is.)
Az nagyon is emberfüggõ.

[TomPP]

Idézet: h1ghland3r - Dátum: 2005. febr. 12., szombat - 10:25

Ez hulyeseg.

Vektorizalt kod az, amit az SFIJ altal mutatott kapcsolokkal general a gcc (vagy tetszoleges mas optimalizalo compiler). Ez -mint a neve is mutatja- a vektor muveleteket a processzor specialis regiszterei es utasitaskeszlete segitsegevel valositja meg (x86-on MMX/SSEx/3DNow izles szerint, ppc-n AltiVec, van valami ilyesmi sparcon is de nem tudom, hogy hivjak). Ezt tudja a VectorC is. Lenyegeben az alacsonyszintu assembly kezimunka elkerulesere szolgal.

ja. miert en nem ez mondtam ?
Ugy ertettem, nem mindegy, hogy vektorizalas alatt a bovitett utasitaskeszletet engedelyezed az inline assemblernek vagy [up]
apropos, megnezted te a vectorC altal forditott kodok disassembly-jet ? AZ vektorizalas, nem amit a gcc3 muvel.

Tom#

Szerkesztette: TomPP 2005. 02. 12. 15:01 -kor

[TomPP]

mielott megennel, hozzateszem, hogy gcc-t szinte egyaltalan nem hasznaltam a 2.95 ota ano '97... (linux kernel forditas ebben az esetben nem el )

Tom#

[evone]

Idézet: RDaneel_hu - Dátum: 2005. febr. 12., szombat - 12:15

...
Rendszergazda sem kell
...

Jó sok informatkus nem jut munkához az apple miatt...  :confused:
Persze csak akkor ha a közeljövõben esetleg az apple átveszi a vezetõ pozíciót a Microsoft felett...
Szerintem részben igazam van...

Szerkesztette: RAZER 2005. 02. 12. 16:47 -kor

[JonesC]

Idézet: RDaneel_hu - Dátum: 2005. febr. 12., szombat - 12:15

Az igaz, hogy az IT beruházások magasabbak egy Apple domináns stúdió esetében, de véleményem szerint késõbb megtérülnek legalább azzal, hogy kevesebb a gépekkel a gond. És akkor még a vírusok, mail-férgek és a hasonló nyalánkságokról nem is tettem említést.
Ismerek olyan stúdiókat, ahol 99 vagy 2000 óta nem történt fejlesztés (Apple gépek vannak), és símán müködik minden.
Rendszergazda sem kell.

Nálunk például vegyes a géppark, és a PC-k miatt kell rendszergazda. (van is)
Szóval véleményem szerint ahol nyersz a kissebb beruházási költségeken, ott késõbb költened kell rá, mert elõ fognak jönni a problémák.

Abban nagyon igazad van, hogy a végterméket tekintve (DTP) nem gépfüggõ a dolog. (Mint ahogy más területen is.)
Az nagyon is emberfüggõ.

Elég sok mindenben egyetértek veled, de a mac-ekhez is kell rendszergarázda.

[SFIJ]

Idézet: hybris - Dátum: 2005. febr. 12., szombat - 4:30

A gimpet pedig nem lehuzni akartam (nagyon regota hasznalom, es szeretem hasznalni), hanem csak erzekeltetni, hogy sebessegben es sokhelyen tudasban, kezelhetosegben etc, nem photoshop, meg nem is lesz az.

most oszinten, miert is kell9ene) a Gimp-nek photoshop-nak lenni? Az oke hogy nem azonos a mukodesi filozofiajuk es azis oke, hogy sok teren lasabb mert scriptelt nagyon sok funkcioja. Nota bene te is scirptelhetsz maganak funkciokat, kiterjesztheted a gimp-et ugy ahogy akarod. Na aphotoshop eseten pl ez az, amit bajosan tehetsz meg.

[SFIJ]

Idézet: TomPP - Dátum: 2005. febr. 12., szombat - 14:56

ja. miert en nem ez mondtam ?
Ugy ertettem, nem mindegy, hogy vektorizalas alatt a bovitett utasitaskeszletet engedelyezed az inline assemblernek vagy [up]
apropos, megnezted te a vectorC altal forditott kodok disassembly-jet ? AZ vektorizalas, nem amit a gcc3 muvel.

Tom#

en ugy latom ez nem tobb amit csinalsz mint a gcc teljesen felesleges fikazasa. a gcc egy multiplatformos, szabvanyos ansi c/c++ fordito. a mukodesi elvebol kovetkezik, hogy atalagosan jol optimalt kodot general, de mivel eredendoen RTL-re fordit egyertelmu hogy a specifikus celarchitekturara nem a leges-leges-legoptimalisabb kodot generalja. Persze ahhoz hogy a gcc ppc specifikusan probalkozzon nemi optimalizalassal ahhoz hasznalnod kell az altalam mutatott flag-eket.

kicsit utananeztem:

VectorC recognises parallelisms in standard C/C++ source code and generates vectorized code for the supported CPUs. As a 'smart compiler', VectorC automatically utilises advanced CPU features and negates the need for time consuming assembly language programming.


Bejott amit highland3er mondott: ez a compiler nem vektorizal, hanem parhuzamosit...

Vektorizacio az az, amikor a compiler eszreveszi, hogy tomboket szorozgatsz ossze es ilyenkor a processzorba beepitett kiterjesztett utasitaskeszletet (altivec, VIS+, SSE, 3DNow) hasznalja.

Mindazonaltal:

VectorC 2.0 does not support C++ exception handling or run-time-type information at this time. These will be added later.

Tehat masfelol nezve gyengebb is mint a GCC, sokkal de sokkal. RTTI nelkul nincs polimorfizmus, dynamic cast. Nem irjak, de lefogadom, hogy a template kezelese is eleg necces lehet. Ez pediglen egy modern C++ compilernel mar egy evtizede alap levaras...

Szerkesztette: SFIJ 2005. 02. 12. 19:44 -kor

[hybris]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2005. febr. 12., szombat - 20:07

most oszinten, miert is kell9ene) a Gimp-nek photoshop-nak lenni? Az oke hogy nem azonos a mukodesi filozofiajuk es azis oke, hogy sok teren lasabb mert scriptelt nagyon sok funkcioja. Nota bene te is scirptelhetsz maganak funkciokat, kiterjesztheted a gimp-et ugy ahogy akarod. Na aphotoshop eseten pl ez az, amit bajosan tehetsz meg.

Nem kell annak lennie. Amiert a gimpet megemlitettem, az azert volt, mert azzal erveltetek, hogy inkabb kernelforditassal kellene osszehasonlitani a gepeket. Dehat ha egyszer a macnek erossege, hogy jol fut rajt a photoshop, miert ne hangoztassa azt az apple? Nagyon sok felhasznalonak fontos, hogy az gyorsabb. De ebbol nem akarok flamet, imho elsore is ertheto volt, hogy miert a gimpet hozom fel.

[SFIJ]

Idézet: hybris - Dátum: 2005. febr. 12., szombat - 19:39

azert volt, mert azzal erveltetek, hogy inkabb kernelforditassal kellene osszehasonlitani a gepeket.

En ugyan nem. pontosan en irtam azt, hogy a kernelforditas mint abszolut teljesitmenymeres pont ugyanugy rosz, mint a kezzel assembly-ben G5-re reszelt photoshop pluginekre alapozott meres.