[Captain Crash]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. aug. 17., péntek - 23:13

akkor most nézz magadba. a részedrõl nem láttunk érvelést, egyfolytában csak ugayanazt a 2-3 prekoncepcióktól terhes jogi panelt ismételgeted aztis súlyos nyelvtani hibákkal teletûzdelve. utána felkapod a vizet, hogy "direkte félreértjük"... csakúgy mellesleg, a vita az akár tetszik, akár nem, de kötekedés

SFIJ: Nem kívánok abban a vitában részt venni, hogy neked melyik mondatom felel meg nyelvtanilag, vagy melyik nem.   

A kételkedésed a hiba idõben közlésérõl is tévedés volt. Az átvételi elismervénnyel kapcsolatos elképzeléseid sem állnák meg a helyüket a bíróságon.

Szerkesztette: Captain Crash 2007. 08. 17. 23:50 -kor

[Jahno]

Idézet: Captain Crash - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 0:49

Az átvételi elismervénnyel kapcsolatos elképzeléseid sem állnák meg a helyüket a bíróságon.

Akkor elmesélnéd nekem 1.0 jómunkásembernek, hogy mi a különbség a "szokásos" átvételes papír, meg a jegyzõköny között? Mit kell tartalmaznia, miért kell két külön fecni, meg így tovább? Nem kell 200 oldal, mint arra a kérdésre, hogy mi az a BT kapcsolat, inkább érthetõ legyen.

[SFIJ]

Idézet: Captain Crash - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 0:49

SFIJ: Nem kívánok abban a vitában részt venni, hogy neked melyik mondatom felel meg nyelvtanilag, vagy melyik nem.   

A kételkedésed a hiba idõben közlésérõl is tévedés volt. Az átvételi elismervénnyel kapcsolatos elképzeléseid sem állnák meg a helyüket a bíróságon.

logikai paradoxonokat látok én itten.

egyrészt éncsak egy senariot vetettem fel, amiben meglehet hogy a hiba ismerete melleti továbbhasználat a készülék állapotának további romlását okozhatja és ez esetben a felhasználó lehet felelõs a következményekért. ezt ne keverük össze azzal hogy jogi értelemben a hibát legkésõbb a felfedezéstõl számított 2 hünapon belül közölni kell a jótállásra kötelezettel. ez 2 tök különállü dolog, szokás szerint elbeszéltél mellettem.

ami az átvételi elismervényt illeti abban 90%-ban bizonyos vagyok. egy alaki hiba még nem egzisztenciálisan kvantifikáló ok arra nézvést hogy az étadott és aláírt dokumentum átvételi elismervény. ahogy egy hibásan kitöltött számla egy alaki hibás számla, nem pedig "nem számla".

szal fogadjunk egy sörben, hogy a bíróság elõtt nemfog megállni az, hogy . A 49/2003-as GKM rendelet 5§ értelmében átvételi elismervényt sem adtak a géprõl, ami szabálysértésnek minõsül

[lordrolee]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 1:01

szal fogadjunk egy sörben, hogy a bíróság elõtt nemfog megállni az, hogy . A 49/2003-as GKM rendelet 5§ értelmében átvételi elismervényt sem adtak a géprõl, ami szabálysértésnek minõsül

Erre írtam fentebb (pár oldallal visszább), hogy nem feltétlenül kell különválasztani a két dokumentumentumot, ha azok tartalmukban eleget tesznek mindkét követelménynek (jegyzõkönyv és átvételi elismervény). 

[Jahno]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 1:01

ahogy egy hibásan kitöltött számla egy alaki hibás számla, nem pedig "nem számla".

Télleg, egyszer csipogós halálfejes begyûrõs számlát nyomtattam, azt is be kellett rakni a könyvelésbe, mellé doksi, hogy ez az erdeti, van róla másolatom, és szeretnék adózni. Aztán semmit nem szóltak be, pdig aláíráson kívül nem sok mindenben bírt volna megfelelni a "számla" dolognak. Legfeljebb annyiban, hogy bbõl tényleg csak 1 darab létezik az univerzumban ilyen formában 

[Prodigy, The]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. aug. 17., péntek - 23:13

akkor most nézz magadba. a részedrõl nem láttunk érvelést, egyfolytában csak ugayanazt a 2-3 prekoncepcióktól terhes jogi panelt ismételgeted aztis súlyos nyelvtani hibákkal teletûzdelve. utána felkapod a vizet, hogy "direkte félreértjük"... csakúgy mellesleg, a vita az akár tetszik, akár nem, de kötekedés

Tévedésben vagy, de nagyon erõsen!

"A vita érvek ütköztetése, célja a vitapartnerétõl eltérõ vélemény igazolása, a partner meggyõzése. A vitának van tárgya, szerkezete, legalább két résztvevõje eltérõ állásponttal.

A vita, az érvelés több társadalomtudomány eszköze és témája, pl. politika, retorika, filozófia, etika, jog, kommunikációelmélet, logika, pszihológia, stb. (Zentai István, 2006)

A vita versengõ magatartás jellemzõje.

A vitának vannak erkölcsi szabályai, ezt nevezzük vitakultúrának."

Szóval, ha vitatkozni szeretnél, ahhoz észérvek kellenének, és ebben bizony erõsen hiáényt szenvedtél az utóbbi 1-2 napban. De gondolom, ezzel a kijelentéssel sem értesz egyet, s majd megint kötözködni fogsz.

[bogdan]

hogy a vita celja vajon amasik meggyozese, vagy a hallgatosag(!) meggyozese, az egy nagy kerdes.. (Zentai melle Margitayt is ajanlom ebben a tekintetben...)

Szerkesztette: bogdan 2007. 08. 18. 07:46 -kor

[bogdan]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 1:01

egyrészt éncsak egy senariot vetettem fel, amiben meglehet hogy a hiba ismerete melleti továbbhasználat a készülék állapotának további romlását okozhatja

en csak azt nem ertem, mi ertelme felvetni egy olyan scenariot (heJesiras hej? masik szemeben a szalka.. mi? -- megjegyeznem amugy, hogy a helyesiras kifogasolasa egy vitaban az egyik legaljasabb(!!) vitamodszer, es csak kifogasolni lehet, ha valaki ilyennel el), ami (jogi ertelemben) lehetetlen ebben az esetben?

mert ugye abban egyetertettunk, hogy minden ilyen tipusu kifogast a kereskedo(/szerviz) a javitas legelejen kell, hogy eszrevegyen es kifogasoljon. most mar hiaba jonne elo ilyennel, bolondot csinalna magabol.

Szerkesztette: bogdan 2007. 08. 18. 07:56 -kor

[lordrolee]

Idézet: Prodigy, The - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 3:20

Tévedésben vagy, de nagyon erõsen!

"A vita érvek ütköztetése, célja a vitapartnerétõl eltérõ vélemény igazolása, a partner meggyõzése. A vitának van tárgya, szerkezete, legalább két résztvevõje eltérõ állásponttal.

A vita, az érvelés több társadalomtudomány eszköze és témája, pl. politika, retorika, filozófia, etika, jog, kommunikációelmélet, logika, pszihológia, stb. (Zentai István, 2006)

A vita versengõ magatartás jellemzõje.

A vitának vannak erkölcsi szabályai, ezt nevezzük vitakultúrának."

Szóval, ha vitatkozni szeretnél, ahhoz észérvek kellenének, és ebben bizony erõsen hiáényt szenvedtél az utóbbi 1-2 napban. De gondolom, ezzel a kijelentéssel sem értesz egyet, s majd megint kötözködni fogsz.

Sztem a vita nem arról szól, hogy meggyõzzük a másikat. Annak nincs értelme. Az egészséges vita arról szól, hogy az egyes felek tényekkel alátámasztva érvelnek a saját igazuk mellett. Meggyõzni max a pártok szoktak, hogy szavazzon az ember rájuk. De ezt csak apróbetûsen megjegyeztem, nem szándékoztam belekötni a mondandódba.

[bogdan]

lordrolee: amit irsz, az igaz, de hianyzik belole a cel! ez meg csak egy leiras. de az emberi cselekedeteknek szokott celja lenni. ennek is van. es igen, a klasszikus ervelestechnika szerint a masik meggyozese.

es persze a meggyozes modszerei kozul a klasszikus az, ahol a tenyek felsorolasa van kiemelve. valojaban ennel joval szinesebb egy vita vitamodszere amely egyarant tartalmaz elfogadhato es kifogasolhato modszereket. (ket pelda nem teny vitamodra: peldaval alatamasztas -- ez elfogadott; a masik becsmerlese, peldaul helyesirasanak kifogasolasa -- ez kifogasolhato.)

Szerkesztette: bogdan 2007. 08. 18. 08:17 -kor

[lordrolee]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 9:13

es persze a meggyozes modszerei kozul a klasszikus az, ahol a tenyek felsorolasa van kiemelve. valojaban ennel joval szinesebb egy vita vitamodszere amely egyarant tartalmaz elfogadhato es kifogasolhato modszereket. (ket pelda nem teny vitamodra: peldaval alatamasztas -- ez elfogadott; a masik becsmerlese, peldaul helyesirasanak kifogasolasa -- ez kifogasolhato.)

igaz, erre nemis gondoltam.
  :Ð

[Captain Crash]

Idézet: lordrolee - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 0:11

Erre írtam fentebb (pár oldallal visszább), hogy nem feltétlenül kell különválasztani a két dokumentumentumot, ha azok tartalmukban eleget tesznek mindkét követelménynek (jegyzõkönyv és átvételi elismervény). 

Igen, ezek azok a dolgok, amiket már megbeszéltünk, én is írtam, hogy nincs jogszabályi rendelkezés arra nézve, hogy hány papíron kell a jegyzõkönyvnek, ill. az elismervénynek szerepelnie, csupán tartalmi követelményeknek kell megfelelnie ezen dokumentum(ok)nak, ez nem teljesült. A kereskedõ által adott jegyzõkönyvön semmi sem utal arra, hogy az a jogszabályban szabályozott elismervény is lenne egyben, és  ezt alátámasztja az is, hogy tartalmilag sem felel meg a jogszabály adott szakaszának.

[lordrolee]

Idézet: Captain Crash - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 10:03

Igen, ezek azok a dolgok, amiket már megbeszéltünk, én is írtam, hogy nincs jogszabályi rendelkezés arra nézve, hogy hány papíron kell a jegyzõkönyvnek, ill. az elismervénynek szerepelnie, csupán tartalmi követelményeknek kell megfelelnie ezen dokumentum(ok)nak, ez nem teljesült. A kereskedõ által adott jegyzõkönyvön semmi sem utal arra, hogy az a jogszabályban szabályozott elismervény is lenne egyben, és  ezt alátámasztja az is, hogy tartalmilag sem felel meg a jogszabály adott szakaszának.

Akkor megkérdem mégegyszer, mert erre még nem válaszoltál. (vagy csak nem figyeltem és korán van még  :Ð )
Te láttad ezeket a papírokat, hogy így tényként közlöd?

Szerkesztette: lordrolee 2007. 08. 18. 09:09 -kor

[Captain Crash]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 0:01

egyrészt éncsak egy senariot vetettem fel, amiben meglehet hogy a hiba ismerete melleti továbbhasználat a készülék állapotának további romlását okozhatja és ez esetben a felhasználó lehet felelõs a következményekért. ezt ne keverük össze azzal hogy jogi értelemben a hibát legkésõbb a felfedezéstõl számított 2 hünapon belül közölni kell a jótállásra kötelezettel. ez 2 tök különállü dolog, szokás szerint elbeszéltél mellettem.

ami az átvételi elismervényt illeti abban 90%-ban bizonyos vagyok. egy alaki hiba még nem egzisztenciálisan kvantifikáló ok arra nézvést hogy az étadott és aláírt dokumentum átvételi elismervény. ahogy egy hibásan kitöltött számla egy alaki hibás számla, nem pedig "nem számla".

szal fogadjunk egy sörben, hogy a bíróság elõtt nemfog megállni az, hogy . A 49/2003-as GKM rendelet 5§ értelmében átvételi elismervényt sem adtak a géprõl, ami szabálysértésnek minõsül

A törvény szerint a fogyasztónak a hiba felfedezése után a körülmények által lehetõvé tett legrövidebb idõn belül kötelessége, hogy kifogását a kötelezettel közölje. Ugyanezen szakasz (2) szabályozza, hogy fogyasztói szerzõdések esetében a hiba felfedezésétõl számított két hónapon belül közölt kifogást kellõ idõben közöltnek kell tekinteni.
Amennyiben a fogyasztó felismerte a hibát és ezt idõben közölte a kötelezettel, akkor a közlés nem késedelmes, vagyis nem felelõs az ebbõl eredõ kárért, így termék továbbromlásáért sem.
Fogyasztói szerzõdések esetén ez a szabályozás kógens, az ettõl eltérõ megállapodás semmis.

Az elismervénnyel kapcsolatban a hatóság majd megteszi a megfelelõ jogi lépéseket, és ha az általa hozott határozattal szemben a kötelezettnek kifogása van, akkor kerül bíróságra a dolog. A kötelezett által adott jegyzõkönyv biztosíthatlak, hogy nem felel meg az átvételi elismervénynek. Ahogyan egy nyugta sem számla, hogy a példádnál maradjak. Maradjunk annyiban, hogy a kötelezett által adott dokumentum jegyzõkönyv és nem átvételi elismervény.

Javaslom a találgatásaid helyett inkább maradjunk a valóságnál és várjuk meg az ügy folytatását, biztosíthatlak, hogy meglepetésekkel fog még szolgálni az ügy.

[Captain Crash]

Idézet: lordrolee - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 9:07

Akkor megkérdem mégegyszer, mert erre még nem válaszoltál. (vagy csak nem figyeltem és korán van még  :Ð )
Te láttad ezeket a papírokat, hogy így tényként közlöd?

Nem, nincs korán, erre valóban nem válaszoltam. A dokumentumokkal kapcsolatban - és egyébként az üggyel kapcsolatban is - azt kell mondjam, hogy rendelkezem kellõ információval a tekintetben, hogy véleményemet határozottan ki tudjam alakítani. Legyen elég annyi, hogy nem találgatok.
A dokumentumok nyilvánosságra hozataláért nem engem kell kérlelned, mert ezügyben adatvédelmi szempontok miatt nem én vagyok az illetékes személy. Tehát tõlem ilyet ne is kérjél.

Szerkesztette: Captain Crash 2007. 08. 18. 09:35 -kor

[wpepi]

Idézet: Captain Crash - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 10:27

A törvény szerint a fogyasztónak a hiba felfedezése után a körülmények által lehetõvé tett legrövidebb idõn belül kötelessége, hogy kifogását a kötelezettel közölje. Ugyanezen szakasz (2) szabályozza, hogy fogyasztói szerzõdések esetében a hiba felfedezésétõl számított két hónapon belül közölt kifogást kellõ idõben közöltnek kell tekinteni.
Amennyiben a fogyasztó felismerte a hibát és ezt idõben közölte a kötelezettel, akkor a közlés nem késedelmes, vagyis nem felelõs az ebbõl eredõ kárért, így termék továbbromlásáért sem.
Fogyasztói szerzõdések esetén ez a szabályozás kógens, az ettõl eltérõ megállapodás semmis.

Ezek szerint nem érted mert itt most nem a törvény betûirõl van szó hanem a való életrõl. Mert ugyebár adott a 2 hónap de a meghibásodás a további használat miatt akár további meghibásodásokat is eredményezhet. pld. kameráknál egy egyszerû kazetta betöltõ hiba a további használat miatt akár oda is vezethet, hogy az egész betöltõegység tönkremegy. Ez pedig már a vásárló felelõssége még akkor is ha a hiba detektálása után 1-2 héttel vitte be. A lényeg abban van, hogy egy meghibásodás a készülék további használata folytán kiterjedhet más egységekre is ami sokkal nagyobb kárt jelenthet mint az eredeti hiba. Ebben az esetben pedig már nem beszélhetünk garanciális javításról még akkor sem ha beszállítási idõ törvényileg rendben van.
Remélem már érted a lényeget.

Szerk:
Tehát akkor jár el helyesen a vásárló ha a meghibásodás észlelésekor nem használja tovább az eszközt és a lehetõ legrövidebb idõn belül elviszi a kereskedõhöz vagy közvetlenül a szervizbe. Amennyiben a hiba ellenére tovább használja a készüléket és a hiba továbbterjed ill. további hibákat eredményez akkor az már a vásárló felelõssége mert a hiba kiterjedése ugyebár bizonyíthatóan a vásárló hanyagsága miatt következett be. Ilyen esetben pedig a szerviznek jogában áll elállnia a garanciális javítástól és fizetõs alapon javítani.

De ugyanez vonatkozik arra az esetre is ha a garanciális javításra bevitt eszközön olyan külsérelmi nyomok vannak melyek elõidézhették a meghibásodást akkor szintén jogában áll a szerviznek elállni a garanciális javítástól.

Szerkesztette: wpepi 2007. 08. 18. 09:59 -kor

[bogdan]

a) ha igaz is, amit irsz (gondolom legalabb reszben igaz!), akkor sem erdekes ebben az ugyben. ugye ebben egyeterthetunk? (hiszen ezt elobb kellett volna kozolnie az eladonak.)

b) az vilagos, hogy gyakorlatilag szandekosan tonkre lehet tenni valamit egy kisebb hiba "kihasznalasaval". es azzal egyet is ertek (hogy jogilag mikepp van, azt nem tudom), hogy ebben az esetben a tovabbi(!) ebbol eredo hibak mar nem lesznek garancialisak. (az eredeti meg az marad ugye.) de mi van akkor, ha a felhasznalonak eselye sincs felismernie, hogy ez tovabbi hibakat okozhat? mondjuk egy tapellatasi hiba keletkezik, aminek a megnyilvanulasa az, hogy "nehezkesen kapcsol be", mondjuk gyakran leall, illetve nem mindig indul el az adott termek. mondjuk ebben a peldaban ha a felhasznalo elsore kikapcsolja, es elviszi szervizbe, akkor nem keletkezik tovabbi gond, de mivel ki-be kapcsolgatja (ertheto magatartas), akkor az tularamot okozva mas meghibasodashoz is vezet vegul. ilyenkor garancialis a mas meghibasodas? meg egyszer kihangsulyozom: a felhasznalonek eselye sincs a peldam szerint, hogy eszlelje, miszerint ezzel a nehany ki-be kapcsolassal tovabbi hibakat okoz.

[bogdan]

Idézet: wpepi - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 10:46

De ugyanez vonatkozik arra az esetre is ha a garanciális javításra bevitt eszközön olyan külsérelmi nyomok vannak melyek elõidézhették a meghibásodást akkor szintén jogában áll a szerviznek elállni a garanciális javítástól.

szerintem nem! ebben az esetben is meg kell vizsgalja, hogy valoban annak a kovetkezmenye-e, es csak abban az esetben tagadhatja meg a javitast, ha ezt bizonyitani tudja. (persze amikor beviszi a delikvens a gepet erre felhivhatja a figyelmet!)

az "eloidezHETTEK" az keves.

[bogdan]

kicsit tovabbgondolva a hiba eszleleset es az azonnali szervizbe cipelest van itt meg egy gond.

ugye nem vihetek valamit a szervizbe, ha nem tudom hatarozottan bemutatni a hibat. (ilyenkor a szerviz -- jogosan -- bevizsgalasi dijat is ker.) tehat nekem, mint vasarlonak hatarozottan meg kell gyozodnom arrol, hogy a hiba valoban fennal. ha nem indul el a muszaki termek, akkor megprobalom tobbszor ki/be kapcsolni, kiveszem es visszarakom az elemet (ha elemmel mukodik), stb, stb. ezzel mar onmagaban is tovabbi hibakat okozok.

viszont nem hiszem, hogy ezek a tovabbi hibak felrohatok lennenek nekem.

(termeszetesen a fel evig hibasan hasznalni, es a latvanyosan fizikailag serti esetekrol nem beszelek, az a masik veglet, es valoszinuleg jogos a tovabbi hibak garancialis javitasanak megtagadasa.)

[wpepi]

Idézet: bogdan - Dátum: 2007. aug. 18., szombat - 11:02

a) ha igaz is, amit irsz (gondolom legalabb reszben igaz!), akkor sem erdekes ebben az ugyben. ugye ebben egyeterthetunk? (hiszen ezt elobb kellett volna kozolnie az eladonak.)

b) az vilagos, hogy gyakorlatilag szandekosan tonkre lehet tenni valamit egy kisebb hiba "kihasznalasaval". es azzal egyet is ertek (hogy jogilag mikepp van, azt nem tudom), hogy ebben az esetben a tovabbi(!) ebbol eredo hibak mar nem lesznek garancialisak. (az eredeti meg az marad ugye.) de mi van akkor, ha a felhasznalonak eselye sincs felismernie, hogy ez tovabbi hibakat okozhat? mondjuk egy tapellatasi hiba keletkezik, aminek a megnyilvanulasa az, hogy "nehezkesen kapcsol be", mondjuk gyakran leall, illetve nem mindig indul el az adott termek. mondjuk ebben a peldaban ha a felhasznalo elsore kikapcsolja, es elviszi szervizbe, akkor nem keletkezik tovabbi gond, de mivel ki-be kapcsolgatja (ertheto magatartas), akkor az tularamot okozva mas meghibasodashoz is vezet vegul. ilyenkor garancialis a mas meghibasodas? meg egyszer kihangsulyozom: a felhasznalonek eselye sincs a peldam szerint, hogy eszlelje, miszerint ezzel a nehany ki-be kapcsolassal tovabbi hibakat okoz.

Az általam leírtak nem erre a konkrét esetre vonatkoztak csak úgy nagy általánosságban 

A felhasználónak a hiba észlelésekor már nem szabad tovább használnia az eszközt. Ha pld. tápellátási gondok vannak és a felhasználó meggyõzõdött róla, hogy ez nem akkumulátor vagy az elektromos hálózat miatt van akkor a készüléket áramtalanítania kell és nem használhatja tovább.