[Raynes]

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 12., kedd - 20:26

A legegyszerûbb megoldás szerintem az, hogy a minimális betûméretet feltolod 16-20-ra, vagy ahova akarod...

Csak nem biztos, hogy minden oldalt egyenlõ mértékben kell nagyítani, illetve a minimum nagyítás arányos lesz minden oldalon az oldal elemeivel. Meg ha az adott oldal saját fontméretekkel dolgozik, akkor az úgy fog megjelenni.

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 12., kedd - 20:26

Melyik kettõt? A szövegmezõkre a HTML5-el jó esélyt látok az Opera 10.5-ben, a szövegnagyítás meg visszalépés lenne, nekem ugyan nem hiányzik...

Ez a kettõ: 1) sok addon és 2) az alap dolgok, amik a FF-ban benne vannak (aut. ûrlapmezõ-kitöltés, SOCKS proxy support, proxy JS opciók bõvítése, említett text-only nagyítás, stb...).

A HTML5 akkor lesz érdekes, ha majd az oldalak többsége használja.

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 12., kedd - 20:26

Az Opera a többiekkel ellentétben nem csak egy böngészõ, hanem egy komplett internetes csomag.

Ezt én, és még néhány felhasználó (nézve az alacsony részesedést) nem díjazom. Egymagában nem az a baj, hogy vannak benne extra dolgok, hanem ha már benne vannak, azokat fejlesztik, ahelyett, hogy a tényleges hiányosságokat pótolnák be. Ha internetes csomag, akkor soha nem éri be böngészésben a csak-böngészõt-fejlesztõ, nagyobb részesedéssel rendelkezõ konkurenciát. Ezzel a koncepcióval mintha feladnák a harcot. Tehát dönteni kéne, hogy internetes csomag legyen és nem törõdni a részesedéssel, vagy rámenni csak a böngészésre és megnövelni a felhasználói tábort.

[cousin333]

Idézet

SOCKS proxy support, proxy JS opciók bõvítése

És mégis, a munkahelyemen az Opera egybõl kitalált a netre, a Firefoxnak meg meg kellett mutatni, merre van...

Idézet

Ezt én, és még néhány felhasználó (nézve az alacsony részesedést) nem díjazom.

Hûha! Akkor ne használd (a részesedés meg a nem ismertségnek köszönhetõ elsõsorban, nem az internetes csomag státusznak). De tényleg, komolyan: ha ennyire nem jön be, használj mást, ami szerinted jobb.

Idézet

Ha internetes csomag, akkor soha nem éri be böngészésben a csak-böngészõt-fejlesztõ

Ne haragudj, de ez hülyeség. Jelenleg mindössze annyi a helyzet, hogy a többiek bevezettek olyan funkciókat, amik találkoztak a felhasználók tetszésével. Opera most ezeket szépen beépíti (tény, hogy nem kapkodja el), és közben megy tovább a maga útján.

Idézet

Tehát dönteni kéne, hogy internetes csomag legyen és nem törõdni a részesedéssel, vagy rámenni csak a böngészésre és megnövelni a felhasználói tábort.

Nem látom itt az ellentmondást. Én megértem, hogy sokaknak bejön ez az FF-féle LEGO, nekem speciel nem. És tekintve a Firefox kiegészítõinek statisztikáit, illetve a Chrome elõretörését, ezzel nagyon nem vagyok egyedül. A sebességgel sosem volt baja, némi lemaradást követõen a 10.5 megint ütni-vágni fog, a funkciói többnyire átgondoltak, jól együtt mûködnek. Ha nem használod nem eszi az erõforrást, és az Opera telepítõje sem nagyobb, mint a többi. (Ma frissítettem az FF 3.6b5-öt RC1-re és ehhez leszedett 11MB-ot frissítésként. Õk is híznak azért szépen, csak kevésbé látszik az eredménye.)

Piacról élõ cégként az Opera nem tehet magasról a piaci részesedésre, sõt, növelni igyekszik azt, de ez szerintem nem járhat önfeladással, hiszen akkor mégis miért válasszam az Operát, ha ugyanolyan, mint a többi?

Szerkesztette: cousin333 2010. 01. 12. 21:43 -kor

[Raynes]

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 12., kedd - 21:34

Ha nem használod nem eszi az erõforrást, és az Opera telepítõje sem nagyobb, mint a többi.

ez szerintem nem járhat önfeladással

Nem olvasod el, amit írtam.

Az erõforrásokat nem futás közben vonja el és nem a telepítõt hízlalja. Egyénként sem érdekelne, hogy a telepítõ 5 vagy 20MB-e, mai net/gépek korában mindegy. Hanem ha újítanak a fejlesztõk egy Opera verzión és mondjuk beleintegrálnak újdonságokat, akkor módosítaniuk kell emiatt ezeket az extrákat. Vagy ezeket is bugmentesíteniük kell adott esetben. Ez pedig elveszi az idejük valamekkora részét, ezért kerülnek bele lassan (vagy sehogy) a többi böngészõben tetszõ funkciók. A fejlesztõi erõforrásokat eszik az extrák.

A feladást úgy értettem, hogy ha extrákkal dolgoznak, akkor azzal hallgatólagosan elismerik, hogy csak-böngészõ harcban nem tudnának gyõztes "alap" böngészõt csinálni. Az extrák és az internetes csomag koncepció egy másik út, lényegében már nem a többiekkel való verseny. Ez hülye példával szemléltetve olyan, mintha egy szakácsversenyen kéne egyetlen étellel megversenyezni, de te nem csak egyszerûen azt az ételt készíted el, hanem mellé egy 2. és 3. fogást is, hátha a 2-3. pozitívumaival pótolod az 1. negatívumait, bebiztosítva ezzel az esetleges gyõzelmet, holott a versenynek nem ez a lényege. Ezzel mintegy beismered, hogy csak az 1. fogásoddal nem lenne nyerési esélyed. Gondolj bele. Kb. ezt csinálja az Opera egy ideje. Hiába vannak jó ötletei (gyorshívó, fülelõnézeti kép, stb...) és az extrák, ha a többi lemaradását nem pótolja.

Amúgy látszik, hogy elfogult vagy. Ha valaki nem azt írja, hogy Opera rulez, akkor azt sértésnek veszed. Pedig ez a jószándékú kritika a fejlesztõknek, akik megköszönhetik a visszajelzést. Akinek nem jön be az termék, az nem tesz építõ kritikát, hanem csak komment nélkül gyalulja a gépérõl. Az Operát, mint 2. legjobb böngészõt a mai napig használom portable módban olyan gépeken, ahol FF nincs, vagy nem telepíthetem, vagy gond van vele és gyorsan kell valami. De saját gépen egyértelmûen FF.

[GoodSpeed]

Helló, a szomszédom kérdése :


"az operéban hogy lehet beállítani, hogy a megnyitott fül ne nyíljon meg, hanem maradjon az aktív? "

[cousin333]

Idézet: GoodSpeed - Dátum: 2010. jan. 13., szerda - 12:21

az operéban hogy lehet beállítani, hogy a megnyitott fül ne nyíljon meg, hanem maradjon az aktív?

A legegyszerûbb, ha egérgörgõvel kattintasz a linkre, az automatikusan hátérben nyitja meg.

[cousin333]

Valóban, de ez nem jelenti azt, hogy ne tudnám kellõ objektivitással szemléni a piacot. Te viszont láthatóan elfogulatlannak érzed magad, ami tévedés. Igazából nem hinném, hogy létezik olyan ember, aki komolyabban (értsd: nem havi 10 perc) böngészik, és ne lenne elfogult valamilyen szinten. Még akkor is, ha csak egy böngészõt ismer...

[quote]Nem olvasod el, amit írtam.[/quote]

De igen, elolvastam.

[quote]Ha valaki nem azt írja, hogy Opera rulez, akkor azt sértésnek veszed.[/quote]

Fogalmazzunk úgy, hogy alacsonyra állítottam a küszöbszintem az olyan esetekre, amikor valaki kritika címén tulajdonképpen nem kritikát fogalmaz meg. A valódi kritikával semmi bajom, jómagam is [url="http://magyaropera.blog.hu/2008/11/29/mi_lesz_veled_opera"]gyakorlom[/url]. Te viszont írtál 1-2 érdekeset, ami reagálásra késztetett. Ha azt írtad volna, hogy Opera powa, és az FF egy bughalmaz, meg sok memót eszik, akkor jó eséllyel azt írtam volna, hogy az FF sem rossz a maga szempontjából, és hogy nem érdekel, hogy a böngészõm 200 vagy 400 MB-ot eszik. Tudod, hatás-ellenhatás. Én nem sértõdtem meg, csak reagáltam az elhangzottakra.

[quote]A fejlesztõi erõforrásokat eszik az extrák.[/quote]

Ez a szemlélet legalább két dolgot feltételez. Az egyik, hogy az extrák teljesen feleslegesek, ami egyszerûen nem igaz, hiszen például minden böngészõnek van olyan extrája (kicsi, vagy nagy), ami miatt elõnyben lehet a többivel szemben. A másik, hogy az Opera nem tudja emiatt felvenni a versenyt mondjuk a Mozilla csapatával, pedig ez csak akkor igaz, ha egyenlõ a létszám. De mivel az Operában tudtommal többen dolgoznak (de több mindenen), ezért az egált hozhatónak tartom.

A másik, hogy az Opera nem csak funkcionálisan gazdag, hanem platformok terén is. Megkockáztatom, hogy a legtöbb fajta eszközön futó (mármint gyakorlatban, nem elméletileg) böngészõ. Ez is ugyanúgy az erõforrások kárára megy, de mégsem volna elõnyös, ha felhagynának azokkal a dolgokkal, amikbõl a mûködésükhöz szükséges pénzek nagy részét elõteremtik. Szerintem ugyanez a helyzet a funkciókkal is.

[quote]A feladást úgy értettem, hogy ha extrákkal dolgoznak, akkor azzal hallgatólagosan elismerik, hogy csak-böngészõ harcban nem tudnának gyõztes "alap" böngészõt csinálni.[/quote]

Ez megintcsak elég érdekes gondolatmenet. Nem válaszoltál a korábbi kérdésemre, hogy miért lenne jó az, ha az Opera egy alap böngészõ lenne, egy a sok közül. Az Operának pont az a lényege, hogy sok funkciót tartalmaz, integráltan.

[quote]Az extrák és az internetes csomag koncepció egy másik út, lényegében már nem a többiekkel való verseny.[/quote]

Az Opera ugyanazokban a versenyszámokban indul, mint a többiek. Sebesség, biztonságosság, UI, használhatóság... és ezekben a többiekkel szemben kell helytállnia (és meg is teszi). Még mindig nem tudom miért rossz az, ha az Opera emellett új dolgokra is képes (pl. Unite). ha egy böngészõt keresek, akkor az Opera nem jöhet szóba, csak azért, mert van benne IRC meg torrentkliens? :confused:

[quote]Ez hülye példával szemléltetve olyan, mintha egy szakácsversenyen kéne egyetlen étellel megversenyezni, de te nem csak egyszerûen azt az ételt készíted el, hanem mellé egy 2. és 3. fogást is, hátha a 2-3. pozitívumaival pótolod az 1. negatívumait...[/quote]

Igazad van, tényleg hülye példa. Hol van az megírva, hogy mindenki csak egy kaját csinálhat? FF-nek akkor vajon nem kellene megtiltani, hogy külsõsökkel turbóztassa a saját cuccát? 5 ezer forintból el akarsz menni kajálni. Adott egy elegánsabb étterem, meg egy egyszerû kifõzde. A jelen állás szerint te az utóbbiban sokkal több mindent kapsz, miközben minõségben összességében nem nyújt kevesebbet. Persze, ha te pont homárra vágysz, azt nem fogod megkapni, csak az elõbbiben.

[quote]...bebiztosítva ezzel az esetleges gyõzelmet...[/quote]

Most akkor be van biztosítva, vagy csak esetleges? Mit jelent a böngészõknél az, hogy gyõzni? Az IE gyõzött, amikor >90%-on állt, vagy még tart a küzdelem?

[quote]...holott a versenynek nem ez a lényege.[/quote]

Hát szerinted mi, mondjuk az éttermes, kifõzdés példánál maradva? Egyik is vevõt akar, másik is. Egyik ezt kínálja, másik azt, te pedig választasz. Én mindig is azt mondtam, hogy az Opera nem feltétlenül a legjobb választás mindenkinek, de õszintén szólva nem sok reális érvet tudok elképzelni emellett.

[quote]Hiába vannak jó ötletei (gyorshívó, fülelõnézeti kép, stb...) és az extrák, ha a többi lemaradását nem pótolja.[/quote]

Nem tudom, mennyire olvastad, amiket én írtam, mindenesetre a valóban meglévõ hiányosságaik jó részét pótolták (10.0), vagy rövidesen pótolni fogják (10.5). Ami lemaradásról itt egyébként beszélünk, az jórészt az utóbbi 1-2 év hozadéka, elõtte éppen a többiek voltak erõsen lemaradva. Figyelembe véve a fejlesztési ciklusokat kellett a pótláshoz némi idõ (néha még több is, mint indokolt lett volna). Sajnos van 1-2 dolog, amit még mindig nem tettek bele, pedig jó lenne, de az eddigiek alapján erre jó esélyt látok.

[quote]Pedig ez a jószándékú kritika a fejlesztõknek, akik megköszönhetik a visszajelzést.[/quote]

Az azért érdekelne, hányan olvassák közülük ezt a fórumot...

[quote]Az Operát, mint 2. legjobb böngészõt a mai napig használom portable módban olyan gépeken, ahol FF nincs, vagy nem telepíthetem, vagy gond van vele és gyorsan kell valami.[/quote]

Tehát annak ellenére, hogy szerinted az alapoktól rossz az egész (mert lényegében ezt mondtad), mégsem olyan reménytelen eset?

[quote]De saját gépen egyértelmûen FF.[/quote]

Neked akkor a jelek szerint az FF mint termék, és mint filozófia jobban bejött. Ez van, komolyan, örülök annak, hogy sikerült megtalálnod "az igazit". De biztos, hogy ezek után a partvonalról kell bekiabálnod a tanácsaidat (amik nem csak egy konkrét funkcióra hanem az alapfelépíésre és filozófiára is vonatkoznak)? Az Opera sok mindent átvett már a "nyájhoz húzás" elvét követve, de ezekkel általában csak a felhasználói jártak rosszul (lásd billentyûzet-kombinációk egyszerûsítése), a részesedés pedig nem emelkedett. Aminek viszont inkább alapvetõ marketing okai vannak, mintsem funkcionálisak, vagy felépítésbeliek.

Szerkesztette: cousin333 2010. 01. 13. 17:07 -kor

[Raynes]

Még egyszer: egymagában nem az a baj, hogy extrák vannak az Operában. Felhasználói szempontból egyenesen jónak tûnhet rövidtávon. Elhiszem, hogy a fejlesztõk többen vannak, de az összprojektet akkor is lassítják az extrák, ez hosszútávon a FEJLESZTÕKNEK rossz. Legalábbis más okot nem tudok elképzelni, miért kerülnek bele az Operába ilyen lassan a FF alapfunkciói. Ha nem ezért, miért?

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 13., szerda - 16:57

Nem válaszoltál a korábbi kérdésemre, hogy miért lenne jó az, ha az Opera egy alap böngészõ lenne, egy a sok közül. Az Operának pont az a lényege, hogy sok funkciót tartalmaz, integráltan.

Azért lenne jó, mert rá tudnának menni az alapfunkciókra és egy felhasználónak sem lenne rá panasza, hogy valami nagyon lényeges dolgot nem támogat. Egy új Opera felhasználó, mikor letölti a terméket, elsõsorban böngészni szeretne és az alap funkciókat várja le. Az extrákat ki lehetne szervezni hivatalos és nem hivatalos addonok formájában. Ha valamiben sok mindenbõl van valami, akkor az egyes részek törvényszerûen nem lehetnek olyan jók azonos feltételek mellett (fejlesztési erõforrások, felhasználói igények) mellett, mint abban a dologban, amiben csak 1-2, nagyon alaposan kidolgozott elem van.

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 13., szerda - 16:57

Tehát annak ellenére, hogy szerinted az alapoktól rossz az egész (mert lényegében ezt mondtad), mégsem olyan reménytelen eset?

Ezt magyarázom már mióta. Nem reménytelen, de ha nem váltanak hozzáállást, sose lesznek sikeresebbek. Ez pedig baj, mert a FF-nak is van hibája bõven, alap-böngészésre lehetne jobbat kifejleszteni. Az Opera pedig erre nagyjából képes lenne, egy filozófiaváltással.

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 13., szerda - 16:57

Neked akkor a jelek szerint az FF mint termék, és mint filozófia jobban bejött.

Mint filozófia jött be jobban. Meg még elég sok felhasználónak, ha a durva részesedési különbséget nézzük. A siker azt kívánná meg, hogy többség igényeinek tegyenek eleget. Szerinted miért olyan pici az Opera részesedése?

A kritikám lehet, hogy kemény, de igazságos és elfogulatlan. Semmilyen partvonalról nincs szó. Csak a többséghez tartozom, akiknek az Opera nem elsõdleges. De legalább veszem a fáradtságot, hogy a miértekre világítsak rá, és nem csak fikázok.
A partvonal az az pl. hogy az Operába azért nem kell szerinted a SOCKS proxy támogatás, és a proxy JS opciók bõvítése, mert neked a munkahelyeden egybõl kitalált a netre, a Firefoxnak meg meg kellett mutatni, merre van. Ez egyrészt egyedi eset, másrészt proxyra nem csak akkor van szükség, ha máshogy nem tudsz kimenni a netre (persze akkor is fontos, ha pont SOCKS proxy fut), hanem pl. ha több proxyszervert is akarsz használni, feladatmegosztási vagy anonimitási célból. Ebben pedig a FF erõsebb. De ez csak egy dolog a sok között.

Szerkesztette: N0zer0 2010. 01. 14. 10:25 -kor

[blash]

Mi a tokom ez az emlegetett alapbongeszes??!?

[Iguana]

Idézet: blash - Dátum: 2010. jan. 14., csütörtök - 13:18

Mi a tokom ez az emlegetett alapbongeszes??!?

semmi közöd hozzá :Ð

[cousin333]

Idézet

Legalábbis más okot nem tudok elképzelni, miért kerülnek bele az Operába ilyen lassan a FF alapfunkciói.

Idézet

A kritikám lehet, hogy kemény, de igazságos és elfogulatlan.

Úgy nem lehet értelmesen vitázni, ha te engem folyamatosan elfogultsággal vádolsz, magadat pedig roppant szerényen orákulomként definiálod. Lám most is kibukott egy szemléletbeli különbség. Az elsõ idézett mondatod kb. azt sugallja, hogy minden, ami az FF-ben van, az jó és alap funkció kell, hogy legyen minden böngészõben. Kérdem én, mire fel? Ha úgy fogalmaztál volna, hogy vannak olyan Firefox funkciók, amik jelenleg nincsenek benne az Operában, pedig jót tennének neki, akkor egyet tudnák érteni veled. Így viszont ez a mondat, különösen az utóbbi évek ismeretében (amikor is a Firefox, noha úgymond semmi más dolga nem volt, mint az Opera alapfunkcióinak átvétele, ami meglehetõsen lassan haladt) Vagy hozsannázni kellene amiatt, hogy 5 év után az FF eljutott oda, hogy alapfunkciókból helyenként többet nyújt, mint az Opera?

Idézet

Ha nem ezért, miért?

Ami hátrányt az utóbbi idõben funkciók terén összeszedett az Opera, azt gyakorlatilag két verzióval (10 és 10.5) behozta. Ezt nevezhetjük lemaradásnak, de szerintem (már) nem vészes.

Idézet

Ha valamiben sok mindenbõl van valami, akkor az egyes részek törvényszerûen nem lehetnek olyan jók azonos feltételek mellett (fejlesztési erõforrások, felhasználói igények) mellett, mint abban a dologban, amiben csak 1-2, nagyon alaposan kidolgozott elem van.

Egyfelõl az Opera sosem akart konkurense lenni mondjuk az uTorrentnek. Csak egy alapszintû torrent funkcionalitással rendelkezik. Ugyanakkor szépen beleintegrálták az Operába, telepítés után rögtön elérhetõ, egyszerû és használható. Ugyanez igaz a többi extrára is. Az Opera ezzel az integráltsággal nyújt többet a többieknél, immáron 15 éve. Meg azán mit kell (és lehet) alaposan kidolgozni azon, hogy több fül legyen? Firefox évekig arra sem volt képes magától, hogy a fülek sorrendjét megváltoztathasd. Te mondtad, hogy a Firefox messze nem hibátlan, akkor nekik - ha egyszer az alap böngészõ sem megy nekik - mit kéne fejleszteniük, Amõba-játékot?

Idézet

Nem reménytelen, de ha nem váltanak hozzáállást, sose lesznek sikeresebbek.

Ezt te mondod a Firefox-filozófia pártiságoddal. Éppen ezért emlegettem partvonalat (amirõl a jelek szerint nem tudod, hogy mit jelent). FF arra épül, hogy alap böngészõ, plusz kiegészítések. Opera meg arra, hogy mindent egységesen, egyszerûen integrálva. Miközben mind sebességben, mind alap böngészõképességben állja a versenyt a többiekkel. Miért kellene váltani és Firefox, Chrome, Safari... 2-vé válnia?

Idézet

Ez pedig baj, mert a FF-nak is van hibája bõven, alap-böngészésre lehetne jobbat kifejleszteni.

Miért nem használsz Chrome-ot? Alap böngészésre jobb, mint a Firefox. Persze ehhez definiálni kellene, hogy pontosan mi is az az alap böngészés...

Idézet

Mint filozófia jött be jobban. Meg még elég sok felhasználónak, ha a durva részesedési különbséget nézzük. A siker azt kívánná meg, hogy többség igényeinek tegyenek eleget. Szerinted miért olyan pici az Opera részesedése?

Az Opera jelenlegi pozíciójának több oka van. A funkcionális képességei, vagy az all-in-one felépítés nincsenek közöttük. Ilyen ok például, hogy 2005-ig fizetõs szoftver volt. Mellett a marketinggel is erõsen hadilábon állnak (képességbeli problémák, bénázás, kapkodás, pénzhiány... stb), és nem voltak olyan húzó (hype)jelszavaik, mint mondjuk az ópenszórsz vagy a non-profit alapítvány. Nézz körül a neten, minden harmadik oldal FF használatra buzdít, meg fújj, fújj MS, meg használj FF-et és megmenekül egy kiscica szintû nyomulást. Google orrba-szájba nyomatja a Chrome-ot, a Safari és az Explorer mögött meg egy-egy nagy cég és egy-egy operációs rendszer áll.

Idézet

A partvonal az az pl. hogy az Operába azért nem kell szerinted a SOCKS proxy támogatás, és a proxy JS opciók bõvítése, mert neked a munkahelyeden egybõl kitalált a netre, a Firefoxnak meg meg kellett mutatni, merre van. Ez egyrészt egyedi eset

Túl azon, hogy ezt nem tudom, milyen megfontolásból tartod partvonalnak, sántít is a dolog. Én elhiszem neked, hogy a Firefox proxys képességei felülmúlják az Operáét (bár akkor minek neki a sok ehhez kapcsolódó kiegészítõ?). De épp te emlegetted az alap böngészési képességeket. Opera ment kapásból, a Firefoxot hekkelni kellett. Lehet ez egyedi eset, de nekem az egyszeri felhasználónak az volt a tapasztalatom, hogy ez ment, amaz meg nem. Tudod, hiába van Porsche-d, ha csak a Ladádban van benzin... Ahogy te is fogalmaztál, az egyszeri felhaszbnáló fogja és ilyenkor legyalulja az FF-et mer' nem megy. Másfelõl az emlegett extrákra pedig még nem volt szükségem, tehát nem is hiányzik.

Idézet

De ez csak egy dolog a sok között.

Képzelem milyen a többi. Megintcsak azt tudom mondani, hogy nem az az etalon, ami az FF-ben van, és soha nem is az volt. És ahogy elnézem, a jövõben sem az lesz. Az FF csak egy a sok közül, és jobb, ha kapaszkodik, mert a Chrome erõsen meg fogja szorongatni.

Szerkesztette: cousin333 2010. 01. 14. 17:47 -kor

[Raynes]

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 14., csütörtök - 17:37

Az elsõ idézett mondatod kb. azt sugallja, hogy minden, ami az FF-ben van, az jó és alap funkció kell, hogy legyen minden böngészõben.

Valóban, félreérthetõen fogalmaztam. Nem azt kell pontosan tudnia, ami mindenkor épp a FF-ban van. Hanem ami az alap böngészéshez kell. Az alap böngészést azok a funkciók adják együtt, ami nélkül modern webet böngészõ felhasználó nem tud meglenni, ez általában a piacon lévõ böngészõk addon nélküli alapfunkcióinak összességét teszi ki.

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 14., csütörtök - 17:37

Egyfelõl az Opera sosem akart konkurense lenni mondjuk az uTorrentnek. Csak egy alapszintû torrent funkcionalitással rendelkezik.

Nem is fog konkurense lenni. Pont ennek a szemléletes példának a gondolati fonala mutatja, hogy a mostani "mindent bele" taktikával, hasonló okokból a nálánál népszerûbb böngészõknek sem lesz.

Még egyszer leírom, de utoljára: ma egy böngészõnek két fõ kritériumnak kell megfelelnie, ha sikeres akar lenni. 1) alap böngészési funkciókat és 2) kiegészíthetõséget (addon, skin, stb). A második kategóriával lehet pótolni az 1. faktorbeli hiányosságokat, de nem csak erre jó. Pl. a FF-nak is van alap böngészésbeli hiányossága, de egyrészt kevés, de ami fontosabb, addon(okk)-al rendesen pótolható (pl. rendes saját CSS, oldal elemeinek tiltása, mint alapvetõ funciók). Emiatt vehetõ úgy, hogy mégis tud minden alapfunkciót. Vagyis egy keveset nem tud, de lemaradása az összes böngészõhöz mérten a legkisebb összességében. Ezért példálózok most a FF-szal, de lehet, hogy ez változni fog és a jövõben, és átveheti egy másik böngészõ a helyét.

Operához vannak ugyan userJS-ek (felhasználók keresik az addonok pótlására alkalmas utakat, mert ezek szerint is KELL nekik). De nincs hozzá egységes felület, egy gányolt, nem ellenõrzött userJS-tõl fejre áll az egész böngészõ.

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 14., csütörtök - 17:37

Miért nem használsz Chrome-ot? Alap böngészésre jobb, mint a Firefox. Persze ehhez definiálni kellene, hogy pontosan mi is az az alap böngészés...

Azért nem haszálok Chromot, mert nem tesz eleget a 2. kritériumnak. Az alap funkciók hiányosságai (vannak szépszámmal) nem pótolhatók rendesen (még).

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 14., csütörtök - 17:37

Az Opera jelenlegi pozíciójának több oka van. A funkcionális képességei, vagy az all-in-one felépítés nincsenek közöttük. Ilyen ok például, hogy 2005-ig fizetõs szoftver volt. Mellett a marketinggel is erõsen hadilábon állnak (képességbeli problémák, bénázás, kapkodás, pénzhiány... stb), és nem voltak olyan húzó (hype)jelszavaik, mint mondjuk az ópenszórsz vagy a non-profit alapítvány.

Akkor ezen is változtatniuk kéne. Reklámozzanak, vessenek be marketinget! Nem kötelezõ minden pénzt csak a fejlesztésbe ölni. Egy biztos: az, hogy 2005-ig fizetõs volt, már szinte semmit nem számít. IT mércével mérve "rég" volt. A felhasználók többségét adó "újak" nem tudnak róla, nekik kimaradt, mert régen nem böngésztek, vagy csak IE-vel.

[cousin333]

Idézet

Az alap böngészést azok a funkciók adják együtt, ami nélkül modern webet böngészõ felhasználó nem tud meglenni, ez általában a piacon lévõ böngészõk addon nélküli alapfunkcióinak összességét teszi ki.

Hát ez kellõen körmönfont és semmitmondó definíció szerintem...

Idézet

Még egyszer leírom, de utoljára: ma egy böngészõnek két fõ kritériumnak kell megfelelnie, ha sikeres akar lenni. 1) alap böngészési funkciókat és 2) kiegészíthetõséget (addon, skin, stb).

Szerintem meg ennek a két funkciónak akkor kell megfelelnie, ha neked akar tetszeni. :Ð De hogy ez lenne a trend azzal nem értek egyet, mintha túlságosan is az FF-re szabtad volna az igényeidet. Ahogy azzal sem, hogy a kiegészítõket meg mondjuk a témákat egy kalap alá vegyük.

Ott van például az IE. Kiegészíteni elég nehézkes, még témák sem nagyon vannak, mégis egy idõben 90% fölött járt, és még most is minden 3 emberbõl kettõ ezt használja. Igaz, ez a szám csökken, de szerintem még nagyon sokáig szignifikáns marad. Ott van a Safari, ami szintén korlátozott és nem triviális módokon bõvíthetõ, illetve testreszabható, mégsem népszerûtlen, és sokan használják. Aztán ott van a Chrome, ami kifejezetten egyszerû, de a statisztikák szerint erõteljes növekedésben van, globálisan már a 3. helyen áll. Viszont a kiegészítõk telepítésének lehetõségét még csak most vezették be, tehát a népszerûsége nem ebbõl ered.

Nézzük meg a Firefoxot, ami bevallottan a kiegészítõkre épít. Ha létezne errõl hiteles statisztika, akkor valószínûleg kiderülne, hogy a felhasználók töredéke használ csak kiegészítõket, nagyon nagy hányad pedig csak 1-2 darabot, jórészt olyat, ami mondjuk az Operában alapból benne van (pl. AdBlock). Csak a maradék az, aki teletömi a böngészõjét mindenféle hasznos vagy haszontalan kiegészítõvel (az elõbb kihagytam azokat, akik letöltenek ugyan addonokat, de aztán kb. sosem használják õket). Ugyanezen alkatú emberek azok, akik az Operát is bütykölik. Én például sok funkcióját használom, de userCSS-t, userJS-t csak alkalomszerûen, és inkább próbaképpen.

Összességében szerintem elmondható, hogy az Opera alap tudása a felhasználók 95%-ának megfelelõ lenne.

Idézet

De nincs hozzá egységes felület, egy gányolt, nem ellenõrzött userJS-tõl fejre áll az egész böngészõ.

Valóban nincs hivatalos gyári támogatás hozzá, és ez HIBA. De ez nem jelenti azt, hogy nincs, gondoljunk csak az éppen erre szolgáló Unite alkalmazásra. A JS jellegébõl fakadóan a böngészõt aligha lehet vele jobban fejreállítani, mint egy gányolt FF kiegészítõvel (sõt, magát a böngészõt nem is nagyon tudnád, legfeljebb egyes honlapokat).

Idézet

Akkor ezen is változtatniuk kéne. Reklámozzanak, vessenek be marketinget! Nem kötelezõ minden pénzt csak a fejlesztésbe ölni.

Nyilvánvaló, de a fejlesztéshez sok pénz kell, az Operának meg nincs annyi, hogy emellett még vagyonokat költsenek reklámra. De valóban, ezen a téren sok tennivalójuk volna. De ennek megintcsak nincs köze az Operához, mint szoftvertermékhez.

Idézet

Az alap funkciók hiányosságai (vannak szépszámmal)

Például? Csak mert még mindig nincsen tisztázva, mik azok az alapfunkciók.

Szerkesztette: cousin333 2010. 01. 15. 16:16 -kor

[Raynes]

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 15., péntek - 16:13

Hát ez kellõen körmönfont és semmitmondó definíció szerintem...

Összességében szerintem elmondható, hogy az Opera alap tudása a felhasználók 95%-ának megfelelõ lenne.

Nyilvánvaló, de a fejlesztéshez sok pénz kell, az Operának meg nincs annyi, hogy emellett még vagyonokat költsenek reklámra. De valóban, ezen a téren sok tennivalójuk volna. De ennek megintcsak nincs köze az Operához, mint szoftvertermékhez.

Nem semmitmondó. Csak figyelembe veszi a jövõbeni változásokat. Ha csak egy elterjedtebb böngészõnek is bõvül az alap funkciója, amire tényleg nagy az igény is, akkor automatikusan bõvül a lista. Ezért nem lehet konkrétumokat sorolni. Ami ma még nem alapfunkció, a jövõben megjelenhet valamelyik népszerû böngészõben alapként.

Az IE a részesedését szemét politikával érte el. Nem azzal, hogy jó. Ezt mindenki elismeri. Amúgy az IE-re is igaz, hogy az MS alapvetõen nem böngészõkkel foglalkozik (többfelé koncentrál, mondjuk nagy tõkével), ennél fogva, ha nem fejleszti nagyobb erõkkel a böngészõjét (nem szentel nagyobb figyelmet neki), akkor még jobban le fog maradni.

Abban igazad van, hogy az Opera nincs annyira elmaradva, mint azt a részesedés türközi. Valóban. Nem is emiatt van lemaradva. Hanem mert
- néhány alapfunkció régóta nem kerül bele (szám szerint lehet, hogy kevés darab, de súlyát tekintve lényeges) ehelyett fejlesztik benne a mailt és az IRC-t... és
- a rendes kiegészítõk felületének hiánya sokakat a FF-hoz vonz. A többi felhasználó meg marad az IE-nél vagy választ 3. böngészõt.

Pénzt meg kell a marketingre szorítani. Nincs kifogás. Át kell csoportosítani. Nem azt mondom, hogy akkor mindenüket nyomják azonnal marketingbe, de szép fokozatosan átcsoportosíthatnának erre is egyre megfelelõbb összeget úgy, hogy ne menjen teljesen a fejlesztés rovására se.

[blash]

Egyre jobban nem ertem ezeket az alapfunkciokat... Kozmikus dologok ezek.

[Raynes]

Idézet: blash - Dátum: 2010. jan. 15., péntek - 19:24

Egyre jobban nem ertem ezeket az alapfunkciokat... Kozmikus dologok ezek.

Állást foglaltam, hátsó szándék nélkül. Korrekten, építõ jelleggel. Ebbõl kialakult egy vita (másik részrõl destruktív jelleggel). Problémát megvilágítandó, saját fogalmaim szerint ugyan, két egyszerû kritérium mentén, szerintem viszonylag objektíven levezettem, hogy miért tart ott az Opera ahol. Lehet igazából nem fedi teljesen az igazságot, nem is kell annak elfogadni 100%-ban. De míg nem vezeted le az ellenkezõjét, úgy gondolom f@sságnak se lehet minõsíteni.

Szerintem mindkét kritériumom roppant világos. Csak szeretnétek valami még konkrétabbat. Mivel alapvetõen nem értünk egyet, valamibe gondolom szeretnétek belekötni. Ha nem értitek, vagy nem akarjátok megérteni, az a ti dolgotok. Ha már úgyse fogadjátok el az okfejtésem, teljesen felesleges szõrszálhasogatásként definíciós részleteken vitatkozni. Ha egyszer igazából nem a fogalmakkal van a bajotok, hanem az egész álláspontommal. Amúgy a világon nem létezik tökéletes definíció, mindegyik valahol szubjektív megközelítésre épül és aki ezt a megközelítést támadja, az csak törvényszerûen létezõ szubjektív háttéren fog csámcsogni és másik szubjektív síkról indítva egy másik definícióval összevetve részletkérdéseket feszeget orrvérzésig. Pedig nem baj, ha egy definíció nem hibátlan, ha van olyan pontos, hogy sok dolgot megmagyaráz és ennél fogva van haszna. Sõt, minél objektívebb az illetõ fogalom, annál átfogóbb, általánosabb.

De csak neked meg egyszer. Hátha mégse hátsó szándékú a megjegyzésed. Az általam, a vita kedvéért alkotott fogalom lényege: tegyük fel, egy adott, nem jövõbeli évet írunk (értéke X). Van a piacon (és konkrét hw-platformon) Y darab, mérhetõ és lényegi részesedéssel rendelkezõ, ennél fogva majdnem minden felhasználót lefedõ böngészõ. Ezek a böngészõk tehát ebben az X. évben megfelelnek a reprezentativitás követelményének (ne vegyünk ide senki által nem, vagy alig használt, mérhetetlen részesedéssel rendelkezõ amatõr fejlesztéseket, mert semmi haszna, akkor se, ha bomba jó dolgokat is tudnak adott esetben). Y értéke szerintem különösebb nehézség nélkül megállapítható. Ennek az Y darab böngészõnek van összesen, tételesen összeszámolva Z darab funkciója, ezeket trükközés és kiegészítõk nélkül nyújtják (vitás esetben Y értékét minimális mértékben módosítva Z értéke nem fog számottevõen módosulni). Z értéke tényszerûen összeszámolható. Z=alapfunkciók. (Idõ közben ezt átkereszteltem _böngészési_ alapfunkciókra, hogy ilyen mailkliens, és nem csak Operára vonatkoztatva, egyéb böngészéssel egyértelmûen össze nem függõ funkciók ne zavarják a képet, ami újabb megfoghatatlanságot okozhat egy kötözködni kívánó vitapartnernek, épp ezért ezt jelöljük W-nek)
Ki lehet jelenteni, hogy ebben az X. évben ez a Z (vagy W~Z) darab funkció alapvetõ. Nem dísznek van a leghasználtabb és ezért fontosabb böngészõkben már alapból. X. évben is vannak átfedések a böngészõk között, lehet alapfunkció, amit több böngészõ is alapból nyújt, míg esetleg más ilyen funkciókat csak egyes böngészõk tudnak (alapból), így nem tud minden böngészõ minden alapfunkciót. De arra, hogy a böngészõket tárgyilagosabban össze lehessen hasonlítani, igenis jók ezek az alapfunkciók. Ha tökéletesíteni szeretnénk az értékelést, figyelembe vehetjük még, hogy egyes alapfunkciók nagyobb fontosságúak lehetnek, mint néhány másik együtt véve. Ezért itt be lehet vezetni Z (vagy W) komponensek értékének súlyozását, annak megfelelõen hány böngészõben szerepelnek az Y-ból, vagy részesedés szerint (ez utóbbi már kicsit torzíthat).

Ezt a alapfunkciós mérés által nyert képet még árnyalja a második kritérium mentén történõ értékelés (kiegészítõk). Csak ezzel a második dologgal lesz végleges a kép, mivel az alapfunkciók ezen a szinten még rendeltetésszerûen (felhasználók többségének számára technikai probléma nélkül, teljes értékûen) pótlódhatnak, illetve megjelenhetnek kiegészítõ formájában olyan "egyéb" funkciók, amelyek még nem számítanak alapnak, de mégis elnyerik a felhasználók nem jelentéktelen arányban képviselt csoportjának a tetszését, és igényt teremtenek. Nameg végsõ soron megadják az esélyt a felhasználónak, hogy ami hiányzik neki, azt pótolhassa, akkor is, ha az általában (még mindig X. évben) nem alapvetõ, de még csak nem is tömegesen használt. Ez is lehet adott esetben lényeges széles tömegeknek, a sok kicsit összeadódik.

Ha annyira akarod, behelyettesítheted az értékeket (2010, PC: IE, FF, Chrome, Opera, Safari, stb. épp használt verziói). Aztán összeírhatod a terjedelmes listát Z-hez (vagy W-hez), és így tovább... Bár szerintem szükségtelen belemenni, mert a lényeg számolgatás nélkül, 1-2 legnépszerûbb böngészõnek (népszerûségi súlyozás miatt) 1-2 közismerten nagyon sokat használt funkciója (mint példa) mentén is lemérhetõ, csak kicsit kevésbé reprezentatívan. A lényeget kevéssé érintve.

Szerkesztette: N0zer0 2010. 01. 15. 22:11 -kor

[cousin333]

Idézet

Ebbõl kialakult egy vita (másik részrõl destruktív jelleggel)..

Hát, az érveidre nézve mindenképpen az... Korábban már kifejtettem a nézetemet a vitastílusod elfogadhatatlanságáról, a jelek szerint nem olvastad el azt sem.

Elõször is bemutattad a saját véleményedet, azaz, hogy szerinted mik a jó böngészõ kritériumai. Ez teljesen elfogadható és érthetõ. A probléma abból ered, hogy mindezt megpróbáltad valami örök érvényû törvényszerûségnek beállítani, ami viszont már erõsen sántít. Homályos fejtegetésekbe kezdtél arról, hogy az Operának fel kellene hagynia az egész eddigi stratégiájával, de azt nem indokoltad, hogy miért. Én bemutattam, hogy az Opera viszonylagos sikertelensége (nem szabad ugyanis figyelmen kívül hagyni a piaci környezetet) nem azon okok miatt van, amiket te felvázolsz, és az Opera funkciói megfelelnek a modern elvárásoknak. Ez persze nem jelenti azt, hogy minden benne van, ami más böngészõkben, de a nagy része igen (és ez minden más böngészõrõl is elmondható).

Fõleg vicces, hogy kimaradt egy alapvetõ probléma (ami mondjuk én sem írtam), ez pedig az oldalak támogatása (pontosabban a böngészõk támogatottsága). Szerintem ez és a (különbözõ okokból) gyenge marketing a fõ oka annak, hogy az Opera annyira elterjedt, amennyire.

Idézet

Lehet igazából nem fedi teljesen az igazságot, nem is kell annak elfogadni 100%-ban.

És mivel valóban nem fedi, ebbõl ered vita.

Idézet

Szerintem mindkét kritériumom roppant világos.

Sokadszori probálkozásra nagyjából érthetõen megfogalmaztad, de ezek akkor is csak a te saját szempontjaid lesznek, és nem örökéletû igazságok.

Idézet

Mivel alapvetõen nem értünk egyet, valamibe gondolom szeretnétek belekötni.

Mint említettem, az egész gondolatmeneted sántít és gyakran megalapozatlan. Nem bizonyított és mégis tõlünk várnád az ellenkezõjének a cáfolatát.

Idézet

Ha egyszer igazából nem a fogalmakkal van a bajotok, hanem az egész álláspontommal.

Valószínûleg mindenki tisztában van az alapfunkciók fogalmával, de mint te is mondtad, ez csak egy általános, nehezen definiálható kategória. Az a bajunk, hogy konkrétumok helyett ismét filozófia fejtegetéssel takargatod magad, amibe kb. azt lehet belehúzni, amit akarsz. Hogy lerövidítsem a problémád: sorold fel, kérlek azokat a funkciókat, amik ma szerinted böngészõ-alapfunkciónak számítanak. De nem vagyok kegyetlen, megelégszem azokkal is, amik az Opera 10.5-ben sincsenek benne. A proxyt és a beviteli mezõk megjegyzését már mondtad, nem kell újra leírni.

Szerkesztette: cousin333 2010. 01. 16. 12:06 -kor

[Iguana]

szerintem lapozzunk

[cousin333]

Idézet: *Iguana* - Dátum: 2010. jan. 16., szombat - 12:24

szerintem lapozzunk

Igen, szerintem sem vezet már sehova ez a "vita". Viszont kérdés sem érkezett

Szerkesztette: cousin333 2010. 01. 16. 12:39 -kor

[Raynes]

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 16., szombat - 12:03

Mint említettem, az egész gondolatmeneted sántít és gyakran megalapozatlan. Nem bizonyított és mégis tõlünk várnád az ellenkezõjének a cáfolatát.

Nem várnám el. De cáfolsz, azzal, hogy le-megalapozatlanazod. Ha már ilyen határozottan kijelented, akkor bizonyítani kéne. Különben csak annyiban maradhatunk, hogy nem értünk egyet.

A felvetett gondok egy részét magad is beismerted: egyes dolgok lassan kerülnek bele. Meg írtad az egységes userJS felület hiányát is, de azt kiszerkesztetted az itteni elsõ hozzászólásodból. Különbség csak abban van az álláspontjaink között, hogy szerinted nem ez az oka a siker elmaradásának, és más van a háttérben. Szerintem meg ez a fõ oka (még ha benne van a pakliban az is, amit írsz). De semmiképp sem az, mert szegény Opera, fujj szemét versenytársak.

Idézet: cousin333 - Dátum: 2010. jan. 16., szombat - 12:03

De nem vagyok kegyetlen, megelégszem azokkal is, amik az Opera 10.5-ben sincsenek benne. A proxyt és a beviteli mezõk megjegyzését már mondtad, nem kell újra leírni.

A 10.50 bétát még nem próbáltam ki. Majd ha a végleges verzió kijön. Említettem még a text-only nagyítást pl. Azt elismerem, hogy szám szerint nincs sok ilyen lemaradás, de megtévesztõ, mert ami van, az nagyon bosszantó (súlyozásilag jelentõs), és általában régóta nem pótolt dolog. Továbbá nem alapfunkció, de az addonok lehetõségének a hiánya is zavar.

De nem kell sorolni. Maradjunk a beviteli mezõk tartalmának a megjegyzésénél. Alapfunkció, az IE / Netscape a böngészés õskorától kezdve tudta. Az Opera az 1996-12-09-es megjelenésétõl fogva nem támogatta (egy-egy régebbi verzióhoz készült userJS, de attól összeomlanak az újabb verziók, 9.xx-es verziókat végigszenvedtem emiatt). Most így ~13 év múltán fogja csak támogatni. Mi tartott ennyi ideig? Ez az alapfunkciók között is annyira alapvetõ, hogy egy teljesen kezdõ, laikus felhasználónak is kapásból hiányzik. Fejlesztésileg sem lehet valami nagy munka kivitelezni. A felhasználók már több éve jelezték a hiányát a fejlesztõk felé. Ehelyett fejlesztettek rajta mindent (volt nem tudom hány layoutváltás, Unite, Turbo mód, stb...), csak ezt nem. Még csak próbálkozás sem volt a részükrõl, semmi, amibõl kiderült volna, hogy tényleg foglalkoznak a problémával. Az ilyen "apróságokra" kéne figyelni, nem azt javítani, amiben amúgy is jó már a cucc.

[Zozo®]

Idézet

Dear Visitor, Opera browser has many known bugs and unfortunately, is not guaranteed to provide you with a pleasing experience while browsing our site.
We highly recommend you to browse our site in Microsoft Internet Explorer 7 and above, Firefox or Chrome. Our apologies for the inconvenience and thank you for undestanding.