HWSW Informatikai Kerekasztal: Milyen autót érdemes venni? -30- - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (17988 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 3024
  • 3025
  • 3026
  • 3027
  • 3028
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

Milyen autót érdemes venni? -30- és hogyan kell megszerelni? Értékeld a témát: ****- 32 szavazás

#60501 Felhasználó inaktív   Bujdy 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 22.838
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 10:42

Üzenet megtekintéseIdézet: netcobra - Dátum: 2011. 04. 27. 11:26

Coupet tartsd meg, es vegyel egy fiat doblot:D Amugy viccen kivul, tenyleg megtartanam a coupet, aztan johet melle valami kombi meg egyteru. Kis fogyasztasu palyazos autot nem fogsz kapni annyibol, amennyit a coupeert adnanak, aztan jo eselyel meg kolthetnel is ra (gondolom az valami olcsobb lenne a nagy csaladi melle). Bar keretet nem irtal, csaladi autonak en megneznek egy c5 kombit is, annal szebb nincs, minosegben is sokkal jobb a 407 sw-nel, es ahogy nezem, 2 evesekbol van valasztek 3.5 korul, mondjuk ennyiert xenyony nem nagyon lesz. Harom gyerekules szerintem elfer, de ha akarod, kiprobaljuk ha vegre kesz lesz apame. (meg mindig nincs kesz, pedig legalabb harom hete a szervizben all..)

Tenyleg, most jutott eszembe, apam tegnap kapott egy berlingot csereautonak (a saabot kolcsonadta egy kollegajanak videkrol orvoshoz jarni, ne vonattal keljen, ezert kellett csereauto) az sem rossz, este lehet ki is probalom. 2007-es, 1.6 hdi 90 pacival, de apam azt mondja megy mint a golyo. Egyben van, pedig van benne 140e km (papiron, de elotte taxi volt, szoval ki tudja), akar ilyesmi is jo lehetne. Ez azt hiszem a regi tipusu meg (nem lattam meg), de az uj egesz pofas lett es joval olcsobb, mint egy pikacsu.

Jó is lenne, ha lenne ennyi korpa! ;)
Első körben autó csere lesz coupé->családi. Utána ha kész a ház, akkor lesz véve egy munkába járós verda. Sajnos az nagyon messze van, hogy ezeken kívül legyen egy játszós autó is (coupéval azért nem járnék el 100-200 km-re dolgozni, mert sokat eszik). Mire lesz annyi pénzem (ha valaha lesz), hogy vegyek játszós kocsit, addigra a Caterham 7 ára is lemegy finomra és azért az nagyobb fun faktor, mint a coupé... ;) :D

#60502 Felhasználó inaktív   Bujdy 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 22.838
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 10:44

Üzenet megtekintéseIdézet: Carmaged - Dátum: 2011. 04. 27. 11:32

1000kg körül egy Fiesta méretű autó van.

Munkába járni az is jó. Max. 2 fő fog benne lenni, meg esetleg hazafelé a Tesco bevásárlás. De az azért jó eséllyel befér, ha hátul sem ülnek... ;)
Akár ilyen is jó...

#60503 Felhasználó inaktív   graffin 

  • Törzsvendég
  • PipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 1.230
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 10:45

Üzenet megtekintéseIdézet: Bujdy - Dátum: 2011. 04. 27. 11:27

Használt természetesen... A keret olyan 3 misi lenne, de ha van jó kocsi olcsóbban az tuti, ha nagyon tuti kocsi drágábban, az esetleg beleférhet...

A 406 coupé eladó lesz, mert egy 10-11 litert evő kocsira nem mondanám, hogy keveset fogyaszt és ha Pákozdra költözünk, akkor sokat fogok pályázni, sok km fog menni, fontos a fogyi... Meg minek cipeljek 1400 kg-ot, ha 1000-ből is el lehet lenni... ;)


Márpedig én megtartanám.
Raknék bele gázt, bár igy is lehet, hogy egy picivel jobb egy kis dizel.
Na de a fun faktor és az, hogy ez az autó volt az álmod... megfizethetetlen. Minden másra ott a ... :)
Egy kedves ismerősöm bioboltja: Panakeia

#60504 Felhasználó inaktív   qnadam 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 33.070
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 10:51

Kép Kép

Kép

Kép

mi a teendő? :think:
de fikaszínű ma a horizont, a polipok eszegetik a pici lábam
papírhajó vagyok, most esek szét, az egész mégis bazmeg, de szép - Elefánt

#60505 Felhasználó inaktív   Carmaged 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 37.787
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 10:55

Ha jól látom, az első és az utolsó kép egymással szembe néz, ugye? Akkor 14 kmh-ra kell fizetni a bírságot.

#60506 Felhasználó inaktív   qnadam 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 33.070
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 11:02

így van.

viszont elvileg közigbírság 15 km/h után van, így már nem esik az objektív felelősség hatálya alá sem :think:
de fikaszínű ma a horizont, a polipok eszegetik a pici lábam
papírhajó vagyok, most esek szét, az egész mégis bazmeg, de szép - Elefánt

#60507 Felhasználó inaktív   Bujdy 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 22.838
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 11:03

Üzenet megtekintéseIdézet: Carmaged - Dátum: 2011. 04. 27. 11:55

Ha jól látom, az első és az utolsó kép egymással szembe néz, ugye? Akkor 14 kmh-ra kell fizetni a bírságot.

Viszont ha valóban 14 km/h a sebesség túllépés, akkor az nem objektív felelősséges dolog, tehát ki is lehet bújni a bírság alól a régi módszerrel (ha jól tudom, max. 20k HUF ilyenkor a bírság)...
Azt gondoltam, hogy manapság már csak objektív felelősséggel trafiznak...

#60508 Felhasználó inaktív   carr 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 3.741
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 11:15

Nem találtam gyorshajtós totyikot, (vagyis igen, de zárva végleg)ezért itt tenném fel a kérdésem.
Ti használtok traffipax detektort? Nem blokkolót. Csak ami érzi, ha mérnek. Mennyire hasznosak ezek?
Nem vagyok az a notórius gyorshajtó, csak nem szeretek 30e pénzt fizetni mert lecsízeltek 57-el az 50-es táblánál úgy, hogy a mutató végig az 50et verte. :pokeas: :blink:
:D
:respect:

#60509 Felhasználó inaktív   Kory 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 25.198
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 11:32

Üzenet megtekintéseIdézet: Bujdy - Dátum: 2011. 04. 27. 12:03

Viszont ha valóban 14 km/h a sebesség túllépés, akkor az nem objektív felelősséges dolog, tehát ki is lehet bújni a bírság alól a régi módszerrel (ha jól tudom, max. 20k HUF ilyenkor a bírság)...
Azt gondoltam, hogy manapság már csak objektív felelősséggel trafiznak...


Nem tudom miért ringatod (és állandóan elmondod), abba a hitbe magad, hogy 145-nél, meg óra szerint 149-nél, meg 105-nél (stb) nem büntetnek meg.

Miért ne büntetnének? Le is meszelhet vagy akármi.

#60510 Felhasználó inaktív   Sipi- 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 21.928
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 11:33

Üzenet megtekintéseIdézet: Bujdy - Dátum: 2011. 04. 27. 11:29

Banyek, a C4 Picasso nekem is tetszik, de azt gondoltam, hogy még magas az ára, de nem! :)

Ősszel néztem sokat, akkor 3.5 millió alatt nem lehetett normális állapotú, magyarországit kapni. 2,8-3.2 között voltak behozott, állítólagos 100-120ezer km-es 2007-es gépek. Egy-kettő ilyet meg is néztem, de nagyon lelakott volt: beázott fényszóró, karcos karosszéria, belülről lehulló, karcos műanyagok (pl. hogy hogyan sikerült a műszerfal tetején lévő tároló nyitójáról a lakkot lekoptatni azt máig sem értem), nem működő biztonsági öv (egyszerűen nem lehetett bekapcsolni a hátsó-középső övet), stb.

#60511 Felhasználó inaktív   hobizoli 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 26.698
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 12:13

Üzenet megtekintéseIdézet: Carmaged - Dátum: 2011. 04. 27. 11:32

1000kg körül egy Fiesta méretű autó van.



Annyinal meg a tizenikszeves Puttom is nehezebb.
Powered by:
intel Core i3-7350K (4.2GHz), Gigabyte GA-Z270M-D3H, Corsair Vengeance 16GB DDR4-3200, Asus Radeon RX580-8GB OC, Samsung 830 120GB SSD, WD Green 0.5TB HDD, Samsung M3 Portable 0.5TB USB, SoundBlaster Tactic THX USB, Enermax MaxPro 700W PSU
intel Pentium G4560 (3.5GHz), Gigabyte GA-B250M-D3H, Corsair Vengeance 8GB DDR4-3000, Asus GT730SL-2GB, Kingston HyperX 120GB SSD, WD Blue 1TB HDD, WD Green 3TB HDD, Asus Xonar DG PCI, Gigabyte 620W PSU
Dell D630, intel Core2Duo T7250 (2GHz), 4GB DDR2-800, Kingston HyperX 120GB SSD
VEMS standalone EFI, www.diyautotune.com

"Jópofa dolog a pörgős szívómotor, de ami üt, az a turbó"

#60512 Felhasználó inaktív   Bujdy 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 22.838
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 12:16

Üzenet megtekintéseIdézet: Kory - Dátum: 2011. 04. 27. 12:32

Nem tudom miért ringatod (és állandóan elmondod), abba a hitbe magad, hogy 145-nél, meg óra szerint 149-nél, meg 105-nél (stb) nem büntetnek meg.

Miért ne büntetnének? Le is meszelhet vagy akármi.

Azért mert a legtöbb esetben (ahogy pl. Macika is írta, meg a neten is fel lehet lelni az infót) csak az objektív felelősség hatálya alá tartozó eseteket mérik. Ha nagy néha mégis megvágnak 135-tel autópályán, akkor az a statisztikai hiba! ;)

#60513 Felhasználó inaktív   Bujdy 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 22.838
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 12:17

Üzenet megtekintéseIdézet: hobizoli - Dátum: 2011. 04. 27. 13:13

Annyinal meg a tizenikszeves Puttom is nehezebb.

50 kilós csigával ez nem kunszt! :D

#60514 Felhasználó inaktív   *Ücsüküé* 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 5.989
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 12:25

Üzenet megtekintéseIdézet: Sipi- - Dátum: 2011. 04. 27. 12:33

Ősszel néztem sokat, akkor 3.5 millió alatt nem lehetett normális állapotú, magyarországit kapni. 2,8-3.2 között voltak behozott, állítólagos 100-120ezer km-es 2007-es gépek. Egy-kettő ilyet meg is néztem, de nagyon lelakott volt: beázott fényszóró, karcos karosszéria, belülről lehulló, karcos műanyagok (pl. hogy hogyan sikerült a műszerfal tetején lévő tároló nyitójáról a lakkot lekoptatni azt máig sem értem), nem működő biztonsági öv (egyszerűen nem lehetett bekapcsolni a hátsó-középső övet), stb.

Nem értem, hogy lehet 3 év alatt így lelakni egy autót.
Soha ne tartsd vissza a fingást, mert végigfut a gerinceden, be az agyadba, és innen jönnek a szar ötletek!

#60515 Felhasználó inaktív   hobizoli 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 26.698
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 12:28

Üzenet megtekintéseIdézet: Bujdy - Dátum: 2011. 04. 27. 11:28

Opellel az a bajom, hogy sokba kerül. Nem mondom, hogy rossz, de milyen Zafirát kapok dízellel 3 milla környékén? :think:



Nem azert mondom, de meg mindig nem ertem miert akartok feltetlenul szopni a sok km-s hasznalt "modern" dizelekkel.
3M korul megkapod 120-150k km-l az orajaban, 200k km-l a beleben, amikor mar siman jonnek konyekig zsebbenyulos szopofaktorhegyek veluk, garinak reg vege van eddigre km futasa es a kora miatt is.

LPG-t bele es maris occsoban eljarsz egy km-t vele, mint a dizellel tenned.
Olcsobb az LPG-t berakatni utolag is, mint kifizetni a dizel modell felarat.
Ha meg ujan igy veszed at, akkor a mas regado kategoriaja miatt meg lehet olcsobb is az auto vegara ezzel egyutt is, mint a sima benzinesen lenne. Annal meg a dizel csak dragabb szokott lenni. Foleg ha vmi nagyobb ccm-s mocc van benne eri meg, mert ott a regado is joval nagyobb, az LPG kit meg annyival messze nem dragul.

Komolyan nem ertem ezt a dizel maniat, amikor 385 a benzin, 375 a gazolaj es csak 200 az LPG.
Szamold ki 100km futas uzemanyag koltseget

Ami 6.5-t eszik benzinbol, az 8 LPG-bol. Ugyanekkora dizel motoros vas elmegy 5-l

6.5x385=2502
5x375=1875
8x200=1600

Ez mellett a dizel karabantartsa es szervizelese is a legdragabb.
Powered by:
intel Core i3-7350K (4.2GHz), Gigabyte GA-Z270M-D3H, Corsair Vengeance 16GB DDR4-3200, Asus Radeon RX580-8GB OC, Samsung 830 120GB SSD, WD Green 0.5TB HDD, Samsung M3 Portable 0.5TB USB, SoundBlaster Tactic THX USB, Enermax MaxPro 700W PSU
intel Pentium G4560 (3.5GHz), Gigabyte GA-B250M-D3H, Corsair Vengeance 8GB DDR4-3000, Asus GT730SL-2GB, Kingston HyperX 120GB SSD, WD Blue 1TB HDD, WD Green 3TB HDD, Asus Xonar DG PCI, Gigabyte 620W PSU
Dell D630, intel Core2Duo T7250 (2GHz), 4GB DDR2-800, Kingston HyperX 120GB SSD
VEMS standalone EFI, www.diyautotune.com

"Jópofa dolog a pörgős szívómotor, de ami üt, az a turbó"

#60516 Felhasználó inaktív   hobizoli 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 26.698
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 12:31

Üzenet megtekintéseIdézet: Bujdy - Dátum: 2011. 04. 27. 13:17

50 kilós csigával ez nem kunszt! :D


Cö-cö-cö, a T25-s csigam az 6kg a dobozzal egyutt, amiben jott.
Amugy mindenki azt hiszi, hogy ez aaa csak egy kisauto, nyóccáz kiló. Lóf@szt.
Powered by:
intel Core i3-7350K (4.2GHz), Gigabyte GA-Z270M-D3H, Corsair Vengeance 16GB DDR4-3200, Asus Radeon RX580-8GB OC, Samsung 830 120GB SSD, WD Green 0.5TB HDD, Samsung M3 Portable 0.5TB USB, SoundBlaster Tactic THX USB, Enermax MaxPro 700W PSU
intel Pentium G4560 (3.5GHz), Gigabyte GA-B250M-D3H, Corsair Vengeance 8GB DDR4-3000, Asus GT730SL-2GB, Kingston HyperX 120GB SSD, WD Blue 1TB HDD, WD Green 3TB HDD, Asus Xonar DG PCI, Gigabyte 620W PSU
Dell D630, intel Core2Duo T7250 (2GHz), 4GB DDR2-800, Kingston HyperX 120GB SSD
VEMS standalone EFI, www.diyautotune.com

"Jópofa dolog a pörgős szívómotor, de ami üt, az a turbó"

#60517 Felhasználó inaktív   WiZARD 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.127
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 12:38

Üzenet megtekintéseIdézet: carr - Dátum: 2011. 04. 27. 12:15

Nem találtam gyorshajtós totyikot, (vagyis igen, de zárva végleg)ezért itt tenném fel a kérdésem.
Ti használtok traffipax detektort? Nem blokkolót. Csak ami érzi, ha mérnek. Mennyire hasznosak ezek?


detektor jelez minden szarra, és lézer ellen nem sokat ér, oda blokkoló kell.
Soha ne vitatkozz idiótákkal! Lesüllyedsz az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal.

#60518 Felhasználó inaktív   *Ücsüküé* 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 5.989
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 12:43

Üzenet megtekintéseIdézet: hobizoli - Dátum: 2011. 04. 27. 13:28

Nem azert mondom, de meg mindig nem ertem miert akartok feltetlenul szopni a sok km-s hasznalt "modern" dizelekkel.
3M korul megkapod 120-150k km-l az orajaban, 200k km-l a beleben, amikor mar siman jonnek konyekig zsebbenyulos szopofaktorhegyek veluk, garinak reg vege van eddigre km futasa es a kora miatt is.

LPG-t bele es maris occsoban eljarsz egy km-t vele, mint a dizellel tenned.
Olcsobb az LPG-t berakatni utolag is, mint kifizetni a dizel modell felarat.
Ha meg ujan igy veszed at, akkor a mas regado kategoriaja miatt meg lehet olcsobb is az auto vegara ezzel egyutt is, mint a sima benzinesen lenne. Annal meg a dizel csak dragabb szokott lenni. Foleg ha vmi nagyobb ccm-s mocc van benne eri meg, mert ott a regado is joval nagyobb, az LPG kit meg annyival messze nem dragul.

Komolyan nem ertem ezt a dizel maniat, amikor 385 a benzin, 375 a gazolaj es csak 200 az LPG.
Szamold ki 100km futas uzemanyag koltseget

Ami 6.5-t eszik benzinbol, az 8 LPG-bol. Ugyanekkora dizel motoros vas elmegy 5-l

6.5x385=2502
5x375=1875
8x200=1600

Ez mellett a dizel karabantartsa es szervizelese is a legdragabb.

Nyilván neked nem éri meg, de van aki nem egy évben négyszer indítja be az autóját, hanem napi használatban van. Annak szerintem megéri a dízel. Abban igazad van, hogy használtan elég nehéz jót venni, ne adj isten az előéletét is ismered..
Én is fostam a dízeltől, de ha valaki normálisan karbantartja és használja, nem sok baja lehet.
Soha ne tartsd vissza a fingást, mert végigfut a gerinceden, be az agyadba, és innen jönnek a szar ötletek!

#60519 Felhasználó inaktív   A.J. Crowley 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 5.462
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 12:47

Üzenet megtekintéseIdézet: hobizoli - Dátum: 2011. 04. 27. 13:28

Nem azert mondom, de meg mindig nem ertem miert akartok feltetlenul szopni a sok km-s hasznalt "modern" dizelekkel.
3M korul megkapod 120-150k km-l az orajaban, 200k km-l a beleben, amikor mar siman jonnek konyekig zsebbenyulos szopofaktorhegyek veluk, garinak reg vege van eddigre km futasa es a kora miatt is.

LPG-t bele es maris occsoban eljarsz egy km-t vele, mint a dizellel tenned.
Olcsobb az LPG-t berakatni utolag is, mint kifizetni a dizel modell felarat.
Ha meg ujan igy veszed at, akkor a mas regado kategoriaja miatt meg lehet olcsobb is az auto vegara ezzel egyutt is, mint a sima benzinesen lenne. Annal meg a dizel csak dragabb szokott lenni. Foleg ha vmi nagyobb ccm-s mocc van benne eri meg, mert ott a regado is joval nagyobb, az LPG kit meg annyival messze nem dragul.

Komolyan nem ertem ezt a dizel maniat, amikor 385 a benzin, 375 a gazolaj es csak 200 az LPG.
Szamold ki 100km futas uzemanyag koltseget

Ami 6.5-t eszik benzinbol, az 8 LPG-bol. Ugyanekkora dizel motoros vas elmegy 5-l

6.5x385=2502
5x375=1875
8x200=1600

Ez mellett a dizel karabantartsa es szervizelese is a legdragabb.

Cserébe például mi sokat vagyunk mélygarázsban, ahonnan kitiltanának. Nem nagyon van üdvözítő megoldás.
"Within me the beast starts to ROAR." - Sabaton

#60520 Felhasználó inaktív   Csücsök 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 6.651
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2011. 04. 27. 12:52

Üzenet megtekintéseIdézet: hobizoli - Dátum: 2011. 04. 27. 13:28

LPG-t bele es maris occsoban eljarsz egy km-t vele, mint a dizellel tenned.

Ezt én is le akartam írni, de inkább elszámoltam 10-ig. Úgyse fogok ilyet venni, mert lehet, hogy az ezt követő 10 évben vagy 3x fogok mélygarázsban parkolni, meg amúgy is nincs csomagtér, mert elfoglalja a gáztartály. Meg ha mennék nyaralni, akkor nem tudok vinni magammal 30 csomag pelenkát (mert ugye nincs csomagtartó), mintha ott, ahova megyek, nem tudnám megvenni. Amennyit spórolok az oda vezető úton, pelenkára kell költsem.
Múltkor beállított hozzám egy T-Rex és Hamlet! Volt nagy dínóm, dánom!

Téma megosztása:


  • (17988 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 3024
  • 3025
  • 3026
  • 3027
  • 3028
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

2 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 2 vendég, 0 anonim felhasználó