[Misi_D]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 17:41

Megteszem helyette, õ már úgyis továbblibbent:

Szájkarate: minden olyan vélemény, ami nem egyezik meg a tieddel. Elolvasni el lehet, felfogni, gondolkodni rajta fölösleges, úgysincs igazuk. Te annál sokkal több vagy, hogy ilyen pondrók ciripelésén fennakadj.

Hát igen. Valami ilyesmit sejtettem én is.  :Ð

[Misi_D]

Idézet

"Robin a bátor elszaladt. Bátran el futott, el õ. A vész láttán, ahogy tudott, farkát behúzva elfutott. Úgy messzire s inaszakadt, midõn nyúlként bátran szaladt. Elõre õ csak lassan jutott, mert közben többször elcsúszott. Bátor, hõs Sir Robin..."

Pedig már kezdtem örülni, hogy visszatért Májki, vagy éppen hû segédje támadt...

Szerkesztette: Misi_D 2009. 09. 02. 18:21 -kor

[Warrior]

Idézet: upszilon - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 18:08

... Másokét is. Szájkarate volt mind. Két értelmes saját gondolatot nem olvastam egyikõtöktõl sem. ...

Nem veszem én sem magamra, de elárulhatnád, hogy pl. saját írásommal mi a baj, ugyanis... Na mindegy, ha írsz, majd én is. Ha nem, hát nem. 

[Warrior]

Egyébként a topic címe félrevezetõ. Mert a tudomány, mint fogalom annyira szerteágazó jelentéssel bír, mintha azt mondanám, "jellemezzük az embert". Hisz amennyien vagyunk, annyifélék.

Tudomány soha nem volt "egyféle", még abban a korban sem, amiben a vitafél jelezte, már akkor is megvoltak a sarlatánok, a boszorkányok, az akármik. Tehát mielõtt minket lefikázna valaki, meg kéne beszélni, hogy egyáltalán mirõl is beszélnük...

Mindenki más-mást ért tudomány alatt.

Fõleg, amikor a "megélhetési tudomány"-t, mint fogalmat szóba hozta, ha jól emlékszem, akkor már elgondolkoztam, hogy várjunk csak, itt fogalmakról beszél valaki, de közben hol ide, hol oda mossa a szélét. A fogalmakat meg nem határoztuk meg.

Ha pedig nem sikerül helyretenni még ezen fogalmakat sem, akkor rossz oldalról közelítjük meg a problémát, a kérdezõvel egyetemben természetesen.

[Warrior]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 18:41

... Elolvasni el lehet, felfogni, gondolkodni rajta fölösleges, ...

Igen, ebben is van valami, mert aki idejön fikázni, hogy mi nem értjük meg, az tulajdonképpen minket nem biztos, hogy ért... S valóban, érveket nem igazán nyomatnak, de a szöveg tényleg megy, utána meg a csodálkozás, hogy miért hurrogják le.

Nekem elég gyenge a felfogásom, de amíg nem igazolnak számomra valamit, addig pusztán hit kérdése marad. Azért az egész világképemet nem akarom pusztán hitre alapozni; persze lehet, hogy tévedek, jó nagyokat. De miért higgyek azoknak, akik csupán ennyit mondanak: "nem úgy van az, hanem emígy!". Az indoklás hiányzik. Ez Mikikére vonatkozott.

Mostani kérdezõ kolléga már azért jobban behatárolta a dolgokat, de szerintem más-más fogalmakról vitáztunk.
Azt mondta, hogy a kormányzat, a politika, a pénz megfertõzi a tudományt, s elvesz 1 csomó értéket, amivel pedig az emberiségnek tartozna. Nyilván ennek ára bizony számokban értendõ...
Csakhogy ezzel nem is vitázott senki. De le lettünk írva, hogy sehol egy értelmes gondolat. Hát hogy lehetne egy értelmes gondolat, amikor ugyanazt írtam, mint õ?

Szerkesztette: Warrior 2009. 09. 03. 07:37 -kor

[hkpk]

Idézet: snakekiller - Dátum: 2009. szept. 2., szerda - 11:50

Tudsz mondani pár konkrét példát, amit oktatni lehetne már, mégsem teszik?

Én tudok párat
//Spec érettségi után találkoztam az "intenzív" pályaszámításokkal, parabola / hiperbola függvényekkel, a rakéták mogzását matematikai tárgyalásával, és rájöttem, hogy ez ott, és akkor nagyon el volt titkolva a tanagyagból. Én csak pusztán azért találkoztam véletlenül, mert érdekelt a csillagászat. Persze, a tanagyagban benne voltak a szögfüggvények, és a parabola, hiperbola is ki volt tárgyalva, csak ez nem volt összekapcsolva ilyen módon semmivel. És az is igaz, hogy a szinusz / koszinusz oktatás is döcögõs volt (a diákok részérõl fõleg). //

Amit fõleg hiányolok a mai oktatásból, az az "átfogó ismerettan". Fõleg, mert tanult emberekkel találkozom, akiknek nehezen ment a fejükbe a logaritmus, az e együttható, az i imaginárius egység és a komplex számok. És rájöttem, hogy nincs mibe kapaszkodniuk, fogalmuk nincs, mire való a logaritmus pl. csak azt tudják, hogy egy függvény a sok közül. És teljesen elképednek, amikro elmesélem, hogy ez hogy volt régen, miért kellett kitalálni, mire volt jó a logaritmus, ma már miért nincs jelentõsége...

De! Amit fõleg hiányolok, az pl. olyasmi, hogy egy Olivetti faxból kibányászott 2 soros LCD mátrix kijelzõt hogyan lehet saját egyéni célra használni, meg ilyesmik. Hogyan lehet a régi PI /PII PC-bõl
kibányászott LED kijelzõket (amivel a proci frekijét jelezték) hõmérsékelt, pontos idõ kijelzésére használni, avagy voltmérõt építeni belõlük.
Nem is kellene oktani, elég lenne, ha fent lenne a NET-en elérhetõ formában....

[debaj]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 10:45

De! Amit fõleg hiányolok, az pl. olyasmi, hogy egy Olivetti faxból kibányászott 2 soros LCD mátrix kijelzõt hogyan lehet saját egyéni célra használni, meg ilyesmik. Hogyan lehet a régi PI /PII PC-bõl
kibányászott LED kijelzõket (amivel a proci frekijét jelezték) hõmérsékelt, pontos idõ kijelzésére használni, avagy voltmérõt építeni belõlük.
Nem is kellene oktani, elég lenne, ha fent lenne a NET-en elérhetõ formában....

Ezek mind-mind elérhetõk neten, csak rájuk kellene keresni.
- Olivetti faxból kibányászott LCD: elõször is rá kéne keresni a típusára, aztán a hozzátartozó adatlapról leolvasni a bekötést, meg a mûködési paramétereket. Ezután már csak egy mikrokontrollert kell hozzá keríteni (a legtöbbet próbapanelen is meg lehet vásárolni, amibe csak dugdosni kell a drótokat), amelyre meg kell írni a vezérlõszoftvert (kis szerencsével, ha a mikrokontroller és az LCD kijelzõ is népszerûbb típus (volt), akkor ez már kész is van).
-PC-bõl kibányászott LED kijelzõ: ez standard 7 szegmenses kijelzõkbõl álló blokk, építeni is lehet hozzá decimális-hétszegmenses átalakítót, de IC formájában is elérhetõ. Ha ez megvan, azt jelzel ki vele, amit akarsz.
- Digitális hõmérõ, digitális óra/idõmérõ, voltmérõ: mindhárom cucc kedvelt hobbiáramkör, pár másodperc alatt lehet hozzá találni kapcsolási rajzot és alkatrészlistát, kicsit tovább kutakodva akár még NYÁK layoutot is.

Amit igazából én hiányolok a magyar oktatásból (a felsõoktatásból is), az a kérdezés mûvészete. Hogy ha valamit nem tudunk, de nem is olyan információ, amit érdemes megtanulnunk, akkor hogyan kérdezzünk azzal kapcsolatban, és ha valami érdekel minket, akkor miként juthatunk hozzá az információhoz. Néha komolyan meglepõdök, hogy Magyarország egyik legjobb mûszaki egyetemén, sokadéves informatikus hallgatók képességét meghaladja az, hogy egy tantárgy tárgyhonlapján megtalálják a csoportbeosztást, vagy egy leírásból ki tudják bányászni a releváns információt. Ráadásul ha valaki megpróbálja rávezetni õket, hogyan tudnák ezeket megtalálni, akkor az esetek nagy részében fel vannak háborodva, hogy "amíg ezt begépelted, betolhattad volna a teljes linket is, te paraszt". Szerintem ez sokkal fontosabb információ lenne (fõleg középiskolában, ha már azt hoztad fel), mint a rakétamozgás és hiperbolapálya elmélete, meg a komplex számok. Azok ugyanúgy felejthetõ információk, amiket (hacsak nem matematikus/fizikus szakközéprõl van szó) az osztály egy jelentõs része soha nem fog használni, viszont kérdései, kiegészítésre szoruló információi mindenkinek lesznek. És ebben gyenge a magyar diák, az értõ olvasásban, és az önálló információszerzésben. Egyszerûbb rákérdezni, és megvárni, amíg valaki az arcába tolja a kész választ. Csak az a baj, hogy lesz, amikor senki sem fog rajta segíteni, és olyankor meg van lõve az egész.

[Eleanor]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 11:07

Amit igazából én hiányolok a magyar oktatásból (a felsõoktatásból is), az a kérdezés mûvészete.

Ennek pedig viszonylag egyszerû az elõfeltétele: olvasni kell tudni és tenni. Még csak nem is az iskolában.

[Warrior]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 10:45

... mire volt jó a logaritmus, ma már miért nincs jelentõsége...
...

Azért nagyon is van jelentõsége. Meg a diffegyenleteknek is. Meg az összes nemlineáris cuccnak. Meg a káoszelméletnek is.

A régi 7 szegmenses 2.5 digites panel hátán meg ott vannak a jumperek, leírás van, hogy hova kell jumper, s akkor melyik led fog világítani. Pontosabban 2 állapot van a kijelzõ szempontjából, egy kapcsolóval lehetett váltani (pl. turbo gomb, izosztát), melyik jelenjen meg, a hátlapon pedig minden led-hez meg lehet adni jumperral, hogy a fenti kapcsolóval kiválasztott melyik állapotban világítson. Ilyen egyszerû. Igen, ma már tényleg nem érdekel senkit sajnos.

ps.: áááá, most nézem, te csak a kijelzõre gondoltál, én meg panelestül...

Szerkesztette: Warrior 2009. 09. 03. 10:24 -kor

[debaj]

Idézet: Eleanor - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 11:12

Ennek pedig viszonylag egyszerû az elõfeltétele: olvasni kell tudni és tenni. Még csak nem is az iskolában.

Ha csak ilyen egyszerû lenne. Ha valaki az alapján, hogy szüksége lesz egy két méternél rövidebb BNC-BNC kábelre, nem tudja kiválasztani sok közül a megfelelõ kábelt, az oké, utcán leszólított száz emberbõl szerintem 99 nem tudná végrehajtani. Akkor már nagyobb a probléma, ha ugyanez méréslabor ellenõrzõ mérésén (tehát a félév utolsó mérésén, miután a többi mérést már sikeresen teljesítette a kolléga) történik, és lehet mérési útmutatót használni, amiben le van _fényképezve_, hogy hogy néz ki egy BNC csatlakozó. Ezen már az olvasni tudás nem segít, ez sokkal mélyebben gyökerezik.

És ez csak egy kiragadott példa a sok közül.

[Eleanor]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 11:29

Ha csak ilyen egyszerû lenne. Ha valaki az alapján, hogy szüksége lesz egy két méternél rövidebb BNC-BNC kábelre, nem tudja kiválasztani sok közül a megfelelõ kábelt, az oké, utcán leszólított száz emberbõl szerintem 99 nem tudná végrehajtani. Akkor már nagyobb a probléma, ha ugyanez méréslabor ellenõrzõ mérésén (tehát a félév utolsó mérésén, miután a többi mérést már sikeresen teljesítette a kolléga) történik, és lehet mérési útmutatót használni, amiben le van _fényképezve_, hogy hogy néz ki egy BNC csatlakozó. Ezen már az olvasni tudás nem segít, ez sokkal mélyebben gyökerezik.

És ez csak egy kiragadott példa a sok közül.

Az a "sokkal mélyebb" pontosan az olvasás. A kétéves korban képernyõ elé vágott gyerekek helyett a 3-4 éves korban elkezdett (képes)könyvolvasás. Annak megismerése, hogy a megértés munkával jár. Minimum annyival, hogy a leírt szó képi jelentésének megformálása a te feladatod, nem elég az, ahogy a képernyõn látod. De ez a munka megmozgatja az agyat. És - talán - elvezet oda, hogy egy szó, ami le van írva, netán több jelentésû is lehet, függõen a környezettõl, amiben leled. És az eredménye: megkérdezed, most ez mi is leend?

[debaj]

Idézet: Eleanor - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 11:45

Az a "sokkal mélyebb" pontosan az olvasás...

Így oké.

[Sparow2]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 9:45

...
De! Amit fõleg hiányolok, az pl. olyasmi, hogy egy Olivetti faxból kibányászott 2 soros LCD mátrix kijelzõt hogyan lehet saját egyéni célra használni, meg ilyesmik. Hogyan lehet a régi PI /PII PC-bõl
kibányászott LED kijelzõket (amivel a proci frekijét jelezték) hõmérsékelt, pontos idõ kijelzésére használni, avagy voltmérõt építeni belõlük.
Nem is kellene oktani, elég lenne, ha fent lenne a NET-en elérhetõ formában....

Gondolj bele, erre a tudásra hány embernek van szüksége?
100-ból 99 ember nem bányássza ki a kijelzõt a PI-es gépbõl.
Egyébként ilyesmik fent vannak a neten. (Lehet, hogy éppen a neked otthon lévõ Olivetti fax 2 soros mátrixkijelzõjének nincs meg a lábkiosztása, de rengeteg hobbielektronikai téma van)

Téged az elektronika érdekel bizonyára, azért akarnál ilyeneket tanítani.
De akit meg mondjuk a történelem érdekel, az lehet, hogy mondjuk Tutanhamont akarná tanítani két féléven keresztül.
Akit a fizika érdekel, az meg azt tanítaná minél részletesebben.
De pl. egyik egyetemen az ásványtanos prof. elõadta, hogy ez olyan jó tantárgy, hogy általános iskolában már tanítani kellene.

Ilyen mélységben nem lehet tanítani mindent, mert akkor az iskolapadból temetnének el, aztán még a tananyag 10%-ánál se tartanál.
Akit érdekel, az arrafelé indul el, és mondjuk mûszerész lesz, vagy valami elektros szakmája lesz, és jól fog érteni a kijelzõk felhasználásához is. Vagy akit csak hobbiként érdekel is, rengeteg infot össze tud szedni.

[Jahno]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 10:45

De! Amit fõleg hiányolok, az pl. olyasmi, hogy egy Olivetti faxból kibányászott 2 soros LCD mátrix kijelzõt hogyan lehet saját egyéni célra használni, meg ilyesmik. Hogyan lehet a régi PI /PII PC-bõl
kibányászott LED kijelzõket (amivel a proci frekijét jelezték) hõmérsékelt, pontos idõ kijelzésére használni, avagy voltmérõt építeni belõlük.

Ez még internet elõtt sem volt probléma, ma meg kész mindenfélék állnak rendelkezésre. Csak ne már ez legyen az általános tananyag, mikor egy térképet nem tudunk alapszinten olvasni, vagy nem ismerjük a KRESZt.

Kollégák csuklóból raknak össze ilyen cuccokból bármit, vagy akármnit, legyen az hõmérõ, szélmérõ, kivezérlésjelzõ, áthaladás számláló, satöbbi.

[Jahno]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 11:57

Akit érdekel, az arrafelé indul el, és mondjuk mûszerész lesz, vagy valami elektros szakmája lesz, és jól fog érteni a kijelzõk felhasználásához is.

Meg a szívtranszplantációhoz.

[Sparow2]

Idézet: Jahno - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 11:04

Meg a szívtranszplantációhoz.

Azt még elsõben vettük, és kék pontot kaptam rá, az agymûtétre meg csak zöldet, mert nem készültem. De hipertérugráselméletbõl piros pontom volt.

[snakekiller]

Az elég nagy baj, hogy idehaza gyakorlatilag 0 gyakorlati érzékkel ki lehet kerülni egy mûszaki képzésbõl, de ez nem törvényszerû. Lajtán túl erre már rájöttek és elég durván megterhelik a mérnökpalántákat projectekkel, önálló munkákkal; sokkal erõsebben szemléletet építenek és a problémamegoldási készséget fejlesztik. Az tény, hogy emellett az elején kevesebb elméletet és tárgyi tudást tömnek a diák fejébe, (ld. Thomas Kalkulus vs. random mûegyetemi matek jegyzet) de ez a középiskolai oktatásnak is köszönhetõ: ott matekból, fizikából kb. az itteni 8 általános szintrõl kell elõször felbírkózni az évfolyamot; ennek ellenére mire egy jobb grad schoolt elvégez valaki, bõven lesz olyan szinten elméletbõl is, mint egy itteni mondjuk Mûegyetemet végzett. Nálunk is próbálkoznak gyakorlatot, meg labort, meg házit adni mindenbõl, de ez így legtöbbször halottnak a csók esete, magát a tárgyi tematikát kéne alapjaiban újragondolni, ha komolyan gondolják a változást.

[hkpk]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 10:07

Ezek mind-mind elérhetõk neten, csak rájuk kellene keresni.
- Olivetti faxból kibányászott LCD: elõször is rá kéne keresni a típusára, aztán a hozzátartozó adatlapról leolvasni a bekötést, meg a mûködési paramétereket. Ezután már csak egy mikrokontrollert kell hozzá keríteni (a legtöbbet próbapanelen is meg lehet vásárolni, amibe csak dugdosni kell a drótokat), amelyre meg kell írni a vezérlõszoftvert (kis szerencsével, ha a mikrokontroller és az LCD kijelzõ is népszerûbb típus (volt), akkor ez már kész is van).

Hát biza, hogy rákerestem a net-en, és volt is 24 találata a guglinak, mind japánul.
/Most hiányoljam a japán nyelv oktatást?    /

A mikrokontroller is megvan, azt is kibányásztam a faxból, és a területen nagyász ismerõsöm is segített, elárulta, hogy ez egy klónozott Z80-as proci, mondjuk tõle mindig sokkal több információt kapok, mint a webrõl...

[hkpk]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 10:57

Egyébként ilyesmik fent vannak a neten.

Lósz...rt. Bocs. Akik jértasak kicsit a témában, azok mind titkolóznak, tisztelet a kivételnek, aki meg is osztja ötleteit, megoldásait.
És a "minden fent van az interneten" is erõsen demagóg duma... Így nincsenek fent a kapcsolási rajzok sem, csak néhány van fent, egy igen elenyészõ mennyiség...

[debaj]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. szept. 3., csütörtök - 12:58

A mikrokontroller is megvan, azt is kibányásztam a faxból, és a területen nagyász ismerõsöm is segített, elárulta, hogy ez egy klónozott Z80-as proci, mondjuk tõle mindig sokkal több információt kapok, mint a webrõl...

Kibányászott mikrokontrollerrel nagyjából székletet sem érsz, ahhoz mikroprogram is kell, és olcsóbb venni egy újat, mint a kibányászottnak építeni panelt, égetõt, franctudja. Egyáltalán az sem biztos, hogy újraégethetõ a programmemória, akkor meg abszolút fölösleges foglalkozni vele. Mert gondolom, nem faxkészüléket akarsz építeni belõle, márpedig a gyári szoftverrel még egy A betût se tudnál kiíratni vele magadtól, mert kívülrõl elérhetõ szöveges konzolt 100%, hogy nem felejtettek a mikroprogramban.

Ha meg annak a cuccnak csak japánul van kézikönyve, akkor tíz évig is tanulhatnál LCD kijelzõkrõl, akkor is maradna a kicsengetéses-jegyzettömbös módszer a lábkiosztás felderítéséhez.

Ha a weben található információkat nem tartod elégségesnek, akkor csak azt tudom mondani, hogy a keresési módszereidet kell fejleszteni.