[JonesC]

Idézet: mikike - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 9:31

de akkor addig közben miért kényszerítik rá az emberekre állami intézményeken keresztül???

és miért rekesztik ki azt, aki merészeli nem elhinni az aktuális meséit?
miféle szekta ez?

Nem kényszer. Lehetsz magántanuló is.

[scaurus]

Ez a téma ebben a formában semmi másra nem jó, csak flame keltésre.

Egy hit norma rendszerét a tudomány norma rendszerével összevetni teljesen felesleges és értelmetlen, sehová sem vezet.
Más a kiinduló alap, más a következtetés rendszere.
Nem is összeegyeztethetetlen: vannak hívõ tudósok, s tudomány iránt érdeklõdõ hívõk.
Sõt, azt sem lehet állítani, hogy a végeredmény nem ugyanoda visz.

A tudományos paradigmák (és nem dogmák) váltását ért kritikához hasonló színvonalú viszontkritika: Rómában sem mindig az Isten volt az Úr, sõt Jupiternek is volt elõdje...

Szerkesztette: scaurus 2009. 07. 20. 08:37 -kor

[mikike]

Idézet: JonesC - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 8:32

Mi bajod a wikivel?

Nem minden tudás tárháza, csak egyszerû webciklopédia. Mi nem helyes szerinted a szócikkbõl, amit linkeltem? Fejtsd ki nyugodtan.

semmi, csak nem tartom hitelesnek, amit ott írnak
mi a bajod ezzel?

ha te, személy szerint, kísérlettel tudnád megmutatni, bizonyítani vagy a gravitációt, minden helyzetben, vagy azt, hogy az atom egy és oszthatatlan, akkor neked lehet elhinném

de így, hogy belinkelsz valamit, mint valami szent könyvet, és én azt fogadjam el...
hát elég röhejes, önállóan gondolkodó emberek esetében...

[Cellular]

Idézet: mikike - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 11:31

de akkor addig közben miért kényszerítik rá az emberekre állami intézményeken keresztül???

és miért rekesztik ki azt, aki merészeli nem elhinni az aktuális meséit?
miféle szekta ez?

Azert mert valami igazsagtartalma mindig van az aktualis mesenek is. Lehet, hogy a gravitaciot nem tudjuk pontosan definialni (egyelore) de az tagadhatatlan, hogy letezik. Ha elveted azt, hogy letezik es nem hiszel benne, akkor egyszeruen buta vagy, hiszen bizonyitek a letezesere van, csak definialni nem tudjuk meg.

[Harlequin]

Idézet: Boba - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 9:15

Leonardo mar bizonyitotta a perspektiva alaptorvenyeinek leirasakor.

Én arra gondolok, hogy valaki menjen oda, fényképezze le és akkor oké  :Ð

[Boba]

Idézet: mikike - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 9:36

bizonyítani vagy a gravitációt

Ejts le egy almat... ha elengeded es nem esik le, akkor tevedunk, es nincs gravitacio.

[Boba]

Idézet: Harlequin - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 9:37

Én arra gondolok, hogy valaki menjen oda, fényképezze le és akkor oké  :Ð

Hulye.

[mikike]

Idézet: Cellular - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 8:36

Azert mert valami igazsagtartalma mindig van az aktualis mesenek is. Lehet, hogy a gravitaciot nem tudjuk pontosan definialni (egyelore) de az tagadhatatlan, hogy letezik. Ha elveted azt, hogy letezik es nem hiszel benne, akkor egyszeruen buta vagy, hiszen bizonyitek a letezesere van, csak definialni nem tudjuk meg.

na... látom fanatikus hívõvel van dolgom...

szóval akkor aki nem hisz el valamit neked, az buta...
a mocskolódás, hát errõl beszéltem, hamar elõjött...

az pedig, hogy valamit megfigyeltek eddig, az nem bizonyíték
bizonyos körülmények között a kártyajóslás, meg a szellemek is megfigyelhetõk, sõt még az is, hogy a föld körül kering a nap
ezeket mégsem erõltetik állami intézményekben

[EGOKA]

Idézet: mikike - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 9:28

ne hülyüljetek már, én komolyan gondolom amit írok
erre te belinkeled a wikipedia-t mint minden tudás tárházát...

most vagy csak hülyéskedtek, vagy tényleg nem értetek hozzá
de akkor miért várjátok el mástól, hogy higyje el ezeket a meséket?

Na álljunk csak meg egy pillanatra!

Te a retekklubot hozod fel bizonyító erejû példának, más meg nem jöhet a wikivel???

Amúgy meg, ha az a bajod, h itthon tanulunk fizikát meg biológiát (evolúcióelméletet), akkor költözz ki az USA-ba. Legjobb tudomásom szerint, ott az iskolák 80%-ban a teremtést tanítják evolúció helyett.

Javítsatok ki, ha tévedek.

[Cellular]

Ez ugyan olyan, mintha a nagy filozofusok gondolatait es megallapitasait tenykent kezelnenk.
Most egy nagyon radikalis peldaval fogok elni, de a "gondolkodok tehat vagyok" alapbol baromsag amennyiben egy Matrix-hoz hasonlo vilagban elunk.
Nos, erre varjal gombot. Ennyi erovel se a gondolkodok, se a tudosok, se az egyhaz nem tud semmi biztosat mondani.

[mikike]

Idézet: Cellular - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 8:41

...
Ennyi erovel se a gondolkodok, se a tudosok, se az egyhaz nem tud semmi biztosat mondani.

ez lehetséges, de az 1. és a 3. nem is kényszeríti rád a hittételeit, állami intézményeken keresztül

ezért kérdem, amire még mindig nem kaptam választ:
mitõl ilyen hatalmas, ez a szekta?

[Cellular]

Idézet: mikike - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 11:40

na... látom fanatikus hívõvel van dolgom...

szóval akkor aki nem hisz el valamit neked, az buta...
a mocskolódás, hát errõl beszéltem, hamar elõjött...

az pedig, hogy valamit megfigyeltek eddig, az nem bizonyíték
bizonyos körülmények között a kártyajóslás, meg a szellemek is megfigyelhetõk, sõt még az is, hogy a föld körül kering a nap
ezeket mégsem erõltetik állami intézményekben

Oooo, nem mocskolodok, es nem vagyok fanatikus hivo sem. Viszont az teny, hogy a gravitacio letezik. Gondolom nem ujdonsag ha azt mondom, rengeteg uj kisbolygot, bolygot, stb fedeztek mar ugy fol, hogy a korulottuk levo bolygok mozgasat es gravitaciojat figyeltek meg, es ezen adatok altal tudtak lokalizalni az uj egitest helyet.
A Fold korul meg eleg nehezen keringene a Nap, foleg hogy meg 8 masik (kis)bolygo van a Naprendszerben ami erre racafol.

[mikike]

Idézet: EGOKA - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 8:41

...
Amúgy meg, ha az a bajod, h itthon tanulunk fizikát meg biológiát (evolúcióelméletet), akkor költözz ki az USA-ba. Legjobb tudomásom szerint, ott az iskolák 80%-ban a teremtést tanítják evolúció helyett.

Javítsatok ki, ha tévedek.

szerintem tévedsz, de mind1
a hsz-ed lényege:
aki nem hiszi el ezeket a meséket, az költözzön máshova
...
elég kirekesztõ "gondolkodás", gratulálok...

[mikike]

Idézet: Cellular - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 8:44

Oooo, nem mocskolodok, es nem vagyok fanatikus hivo sem. Viszont az teny, hogy a gravitacio letezik. Gondolom nem ujdonsag ha azt mondom, rengeteg uj kisbolygot, bolygot, stb fedeztek mar ugy fol, hogy a korulottuk levo bolygok mozgasat es gravitaciojat figyeltek meg, es ezen adatok altal tudtak lokalizalni az uj egitest helyet.
A Fold korul meg eleg nehezen keringene a Nap, foleg hogy meg 8 masik (kis)bolygo van a Naprendszerben ami erre racafol.

1. ez nem tény, eddig megfigyelték, ennyi
2. mint ahogy (ezt is írtam már, ismételni kell magam neked) az is megfigyelhetõ, hogy a föld körül kering a nap
csak fel kell nézned az égre, reggel, meg este

[Cellular]

Idézet: mikike - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 11:43

ez lehetséges, de az 1. és a 3. nem is kényszeríti rád a hittételeit, állami intézményeken keresztül

ezért kérdem, amire még mindig nem kaptam választ:
mitõl ilyen hatalmas, ez a szekta?

Ez igy nem igaz. Az egyhaz igenis radkenyszeriti a dogmait, csak eppen nem Magyarorszagon vagy mas "Nyugati" orszagban. Menj el egy muzulman orszagba es aztan nyilatkozz. Ahol halalrakoveznek azert ha paraznalkodsz, mert az a szent konyv irasa ellen valo cselekedet. Na ez mi ha nem kenyszerites?

[Zsul]

Idézet: mikike - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 7:41

A tudomány az szekta? Miért kényszeríti a hittételeit az emberekre?

1. Nem mikike, a tudomány az nem szekta... Nem is egyház...  :o

A tudomány azon dolgozik, hogy bizonyos meglévõ törvényszerûségekre (amiket ugyan nem õk hoznak létre) egy olyan modellt találjanak, aminek segítségével minden esetben (tehát véletlenszerûségi együttható nélkül) leírhatóak legyenek egyes tulajdonságok, reakciók, hatások. Amennyiben ezt sikerül bizonyítani (tehát nem csak találni rá 3 vagy 3 millió mûködõ esetet, hanem bizonyítani, hogy ez minden esetben így lesz) akkor ezt törvénynek hívjuk.
Egyszerû példa: a másodfokú egyenlet megoldóképlete, ha tanultad a bizonyítását akkor beláthatod, hogy ez nem hit kérdése...

Amennyiben valamire nem sikerül biztosan mûködõ modellt felállítani, vagy nem tudjuk az bizonyítani de a feltételezés erõsen valószínûsíthetõ és nem ütközik törvényszerûségekkel, akkor azt elméletnek hívjuk, pont azért mert a tudomány nem bizonygat olyan dolgokat amit nem tud, de az elmélet jó támpont lehet sok további kísérlethez, számításhoz, stb...

A tudomány azért nem dogmatikus, mert hajlandó bármikor bármelyik törvényét megváltoztatni amennyiben kiderülne, hogy a felállított modell nem mûködik vagy egy nagyobb értelmezési tatományban vizsgálva az elõzõ modellek máshogy is viselkedhetnek.
Egyszerû példa: Az elektromos (egyen)áram feltalálása után keletkezõ törvényeket (pl: P=U*I) módosítani kellett a váltóáram felfedezése után (pl: P=U*I*cos/sin f). És senki sem verte az asztalt, hogy már pedig marad az elsõ dogma, mert az áram az áram és a hitünk nem megváltoztatható...    :Ð

2. Van ugyan néhány terület a világon, amit a modern tudomány nem ismer el és mégis mûködik, megléte az elméletnél magasabb szinten valószínûsíthetõ. Ezeket a tudomány nem azért nem ismeri el, mert gonosz és kirekesztõ, hanem mert ha esetleg bizonyítható is közvetett dolgokon keresztül akkor sem mérhetõ. Amíg viszont nem sikerül definiálni a dolgot, a tudomány nem ismerheti el, mert ennyi erõbõl akármit is irhatnánk ugye a lexikonokba... Szerencsére ilyen téma alig akad a világon. (Nem, a vallások nem ide tartoznak. Az nem tudomány, hanem hit (hiszem)...)
példa: A chi kung, az élõ testben keringõ életenergia, amit mérni nem lehet és pl a nyugati orvostudomány elég szkeptikus vele szemben, de ezen alapul az akupunktura, akupresszura és keleten 1-2 milliárd ember még gyógyszert is ez alapján kevertet magának párezer éve ha beteg. Eredete kb 4000 éves, a vele kapcsolatban használt elmélet azóta sem változott, profi használói közvetve bizonyítani tudják hatását, ezért ne keverjük össze véletlenül se a következõ kategória résztvevõivel:

3. Önjelölt gyógyítók/próféták
Az általad nagyratartott emberek is ebbõl a kategóriából kerülnek ki. Jellemzõjük, hogy tudásukat bizonyítani sem direktben, sem közvetetten nem tudják. Tevékenységük sikertelensége esetén olyan magyarázatot adnak, amit rajtuk kívül senki sem ért (általában õk sem ), visszaellenõrizni nem lehet... Így nem is hisz nekik senki, mivel ennyi erõvel bárki csinálhatná ezt és ha a bizonyíték meglétét nem tartjuk követelménynek, akkor holnaptól mindent el kell hinni (még ha én azt állítom magamról, hogy én vagyok az isten, akkor abban is feltétel nélkül kell hinned mert ugye bizonyítanom nem kell)
egyszerû példa: Ha van egy csodás gyógyító aki ki tud gyógyítani a rákból, akkor az vagy ki tud gyógyítani 100-ból 100 embert vagy elõre megmondja melyiket nem tudja majd, de a többinél mind sikerrel jár. Ettõl még ugyan törvény nem lesz a dologból, de az addig jogos szkepticizmus elpárolog. Probléma: Ilyen gyógyítókkal/prófétákkal még nem találkoztunk. (tekintsünk el most a 200 évnél régebbi dolgoktól).

Kezded érteni? :o

[Cellular]

Idézet: mikike - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 11:46

1. ez nem tény, eddig megfigyelték, ennyi
2. mint ahogy (ezt is írtam már, ismételni kell magam neked) az is megfigyelhetõ, hogy a föld körül kering a nap
csak fel kell nézned az égre, reggel, meg este

A 2-es pontot te komolyan gondolod? Hiszen csillagaszati bizonyitekaink vannak ellene, csak azert kerdezem.

[mikike]

Idézet: Cellular - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 8:46

Ez igy nem igaz. Az egyhaz igenis radkenyszeriti a dogmait, csak eppen nem Magyarorszagon vagy mas "Nyugati" orszagban. Menj el egy muzulman orszagba es aztan nyilatkozz. Ahol halalrakoveznek azert ha paraznalkodsz, mert az a szent konyv irasa ellen valo cselekedet. Na ez mi ha nem kenyszerites?

ez nem igaz
az egyház nem kényszerít rád semmit, mivel nem kötelezõ egy házba sem járnod, attól még ugyanúgy belekezdhetsz bármilyen tevékenységbe, amibe csak akarsz

a tudományos dogmák esetén ez a lehetõség már nem áll fent, egy csomó dogmát be kell magolnod, ha valamit törvényesen szeretnél csinálni

[scaurus]

Idézet: mikike - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 9:43

ez lehetséges, de az 1. és a 3. nem is kényszeríti rád a hittételeit, állami intézményeken keresztül

ezért kérdem, amire még mindig nem kaptam választ:
mitõl ilyen hatalmas, ez a szekta?

Az jobb volt, amikor a tudományt üldözték és egyes gondolkodók vagy az egyház kényszerítette nézeteit a világra?
Európában is volt pár száz év, amikor az egyház volt a meghatározó, tényleg sokkal jobb volt.
Pl.: Afganisztában tuti nem kényszerítik az átlagpolgárra a tudományt.
(Azért ott is szeretik használni a tudomány és technika negatív vívmányait: a modern fegyvereket.)
Iránban is bizonyára imámok egyesített erejétõl dúsul az urán...

Szerkesztette: scaurus 2009. 07. 20. 08:53 -kor

[-NoVa-]

Idézet: mikike - Dátum: 2009. júl. 20., hétfõ - 9:31

de akkor addig közben miért kényszerítik rá az emberekre állami intézményeken keresztül???

Bakker, ha nem tanítják meg a gyereknek as iskolában a fizika triviális alapszabályait, akkor még olyan triviálisan egyszerû összefüggéseket sem látna át, hogy mitõl fékezõdik le az autó, miért nem kell nekimenni egy  tehervonatnak, és miért ne ugorjon le az erkélyrõl, ha nem jön a lift.
Az, hogy valamilyen alapszabályt nem fogadsz el, és eleve kijelented ellentétes bizonyítékok nélkül hogy hülyeség, még csak szûklátókörûségre utal. Aki úgy megy bele a mélyebb tudományos munkába, hogy 50-100 éves tételekben hibát lát, és képes helyette felmutatni egy pontosabb megközelítést, még nem úgy teszi, hogy leidiótázza az elõdjét, és rituális boszorkányégetéssel kiiratja a szakmai körökbõl. Az addigi definíciók alapján is kb pontos modelleket voltak képesek felállítani, nem teljesen borul fel a tudomány, ha egy tétel megdõl, csak a modellek precizitása nõ.