[Ndrew]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 20:03

Namost én megnéztem az indexen a képeket, bár hallottam a tesztrõl, és messzirõl láttam is a procedúrát, szemtõl szembe most találkoztam a képekkel.
A helyzet az, hogy nekem a legtöbbrõl az égadta világon nem jut eszembe semmi, de még benyomások sem alakultak ki. Ez mit jelent?

Beutalót egy féléves kényszergyógykezelésre, gumiszobával, bebújós kis sarkocskákkal, hátulgombolós kezeslábassal. :Ð

[hkpk]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 18:11

Abban igazatok van, hogy a pszichológia áll a legtávolabb az egzakt tudományágaktól. Sajnos sok baj van vele, egyrészt maga a tudományág is fiatal az orvostudomány nagy részéhez képest, másrészt itt tényleg nincsenek mérhetõ, számítható mennyiségek, csak elméletek és iskolák, éppen ezért fontos megbecsülni a bevált módszereket, mert új módszerek kifejlesztése sokkal bonyolultabb, mint más területeken.

Most ezért talán sokan megköveznek, de így vagyok a közgázzal is. Már ott kiakadtam, hogy racionális vásárló modellel dolgoznak, ami márpedig nem létezik.
Az nem kérdés, hogy mûködik valamennyire a dolog, de nem mindenható, meg annyira sem egzakt, amennyire azt magáról hirdeti. Teljesen emberi pszichológiára épül, és korfüggõ.
//mielõtt kisütné valaki, hogy fogalmam sincs a közgadaságról, szólok, hogy csak jó jegyeim voltak a tárgyból, de ettõl még nem hittem el a nagy részét //

[Samott]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 20:03

NHát azt megnéztem volna, nálam mit vonnak le.
Ugyanis teljesen úgy csoportosítottam, hogy háttér világosságát vettem figyelembe, a legsötétebb háttértõl a legvilágosabb felé, az azonos hátterûeket egymás alá, mégpedig az elõtér megvilágítási szintjének sorrendjében, és ezen belül aszerint, hogy kb. milyen fókuszt / mélységélességet használt a fényképész.

Ez jo, megjegyzem, meg jol johet...

Samott

[Ndrew]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 20:19

Most ezért talán sokan megköveznek, de így vagyok a közgázzal is. Már ott kiakadtam, hogy racionális vásárló modellel dolgoznak, ami márpedig nem létezik.
Az nem kérdés, hogy mûködik valamennyire a dolog, de nem mindenható, meg annyira sem egzakt, amennyire azt magáról hirdeti. Teljesen emberi pszichológiára épül, és korfüggõ.
//mielõtt kisütné valaki, hogy fogalmam sincs a közgadaságról, szólok, hogy csak jó jegyeim voltak a tárgyból, de ettõl még nem hittem el a nagy részét //

Ne is mondd. Nekem semmi bajom vele egyébként, hasznos is, kedveltem is. De azért PhD meg Nobel-díj szinten azért ici-picit túlzásnak tartom. Vagyis inkább nem tartom.

Amikor a harmadik görbe is pont úgy nézett ki, mint az elõzõ kettõ és agyon voltak magyarázva, miközben triviális volt, mint egy faék. Meg történelem. Persze voltak okosságok, meg tetszett is, mert még közgazdász is akartam lenni, de utóbbi elmúlt. Aztán lehet csak nem láttam belõle eleget. Mindenesetre minden tiszteletem a közgazdaságnak is, de nem egy atomfizikus.

[Samott]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 20:44

...atomfizikus.

Mondjuk az a terulet is inkabb elmeletek versengese mint valodi tudomany. Gondolok itt pl. a hurelmeletre meg tarsaira...

Samott

[Ndrew]

Idézet: Samott - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 20:59

Mondjuk az a terulet is inkabb elmeletek versengese mint valodi tudomany. Gondolok itt pl. a hurelmeletre meg tarsaira...

Samott

Azért van mögötte egy kis matek és fizika mire nekiállnak két sör között elméleteket gyártani. De ok.

[Sparow2]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 14:37

A tudomány az szekta. :Ð

http://index.hu/tudomany/2009/08/06/vihart...-abrak_kozlese/



Szerk.: Csak, hogy kicsit visszatérjünk a témához, vagyis megpróbáljunk visszatérni.

Vicc:
Pasas elmegy a pszichológushoz.
A pszichológus elõvesz egy darab papírt, és rajzol rá egy kört.
Mutatja az embernek, és kérdezi, hogy mi van odarajzolva:
- Pina.
Ez után rajzol egy háromszöget.
emberünknek mutatja, aki:
- Pina.
Most rajzol egy négyszöget, megint megmutatja:
- Pina.
Utána közli a diagnózist:
- Önnek túlteng a szexuális fantáziája.
- Nekem??? Hiszen maga rajzol folyton pinákat!!!

Szerkesztette: Sparow2 2009. 08. 06. 20:07 -kor

[Sparow2]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 19:03

Hát azt megnéztem volna, nálam mit vonnak le.
Ugyanis teljesen úgy csoportosítottam, hogy háttér világosságát vettem figyelembe, a legsötétebb háttértõl a legvilágosabb felé, az azonos hátterûeket egymás alá, mégpedig az elõtér megvilágítási szintjének sorrendjében, és ezen belül aszerint, hogy kb. milyen fókuszt / mélységélességet használt a fényképész.

Egyszer ismertem egy pszichológus lányt, aki azt mondta, hogy sokszor semmit nem tudnak levonni biztosan.
Ahhoz hogy biztosabbak legyenek, nagyon sok tesztet kell készíteni.

Meg azt is mondta, hogy sok teszt úgy van megcsinálva, hogy kibukjon, ha valaki kamuzik. Lehet, hogy ez a fényképes teszt is olyan, hogy látszik, ha csak értelmetlenül van összeválogatva. Hiszen a háttér világossága alapján nem értelmes ebben a szempontban, akár véletlenszerûen is kirakhattad volna.
Pl. a tesztekben a kérdések több csoportba vannak osztva (persze az egyes csoportokba tartozó kérdések nem elkülönülten vannak, hanem összekeverve, ránézésre nem látszik a dolog), és van olyan csoport, ami direkt azt mutatja meg, hogy az illetõ igazat válaszol-e.

De aztán egy 1-2 órás teszten nem biztos, hogy az jön le, ami az igazság. Fõképp, ha a páciens már töltött ki pár hasonló tesztet, vagy benne van a témában valamennyire.
Minél több teszt van, annál biztosabbak lehetnek az eredményben.

[debaj]

Idézet: hkpk - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 20:03

Hát azt megnéztem volna, nálam mit vonnak le.
Ugyanis teljesen úgy csoportosítottam, hogy háttér világosságát vettem figyelembe, a legsötétebb háttértõl a legvilágosabb felé, az azonos hátterûeket egymás alá, mégpedig az elõtér megvilágítási szintjének sorrendjében, és ezen belül aszerint, hogy kb. milyen fókuszt / mélységélességet használt a fényképész.

Ehhez még pszichológusnak sem kell lenni. Rendszeretõ, reál gondolkodású ember vagy, és kissé hajlamos a rendmániára/tisztaságmániára.

[hkpk]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 20:25

Ehhez még pszichológusnak sem kell lenni. Rendszeretõ, reál gondolkodású ember vagy, és kissé hajlamos a rendmániára/tisztaságmániára.

Most asszem le kellene fotóznom itt a házi mukaasztalt, amin pötyögok, (ami itt van a billentyûzet körül, és rajta) és feltöltenem, de lehet, hogy akkor kitiltanának innen

[Samott]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 21:25

Ehhez még pszichológusnak sem kell lenni. Rendszeretõ, reál gondolkodású ember vagy, és kissé hajlamos a rendmániára/tisztaságmániára.

Mondjuk a Szondi teszt nem pont errol szol...

Samott

[Sparow2]

Idézet: debaj - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 20:25

Ehhez még pszichológusnak sem kell lenni. Rendszeretõ, reál gondolkodású ember vagy, és kissé hajlamos a rendmániára/tisztaságmániára.

Vagy csak nem talált más jellegzetességet, ami alapján megjegyezhette volna a képek sorrendjét.

Egyébként ezeket a dolgokat általában nem veszik komolyan, kijön valami eredmény a teszt végén, aztán kezit csókolom.

[Ndrew]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 21:18

Pl. a tesztekben a kérdések több csoportba vannak osztva (persze az egyes csoportokba tartozó kérdések nem elkülönülten vannak, hanem összekeverve, ránézésre nem látszik a dolog), és van olyan csoport, ami direkt azt mutatja meg, hogy az illetõ igazat válaszol-e.

De aztán egy 1-2 órás teszten nem biztos, hogy az jön le, ami az igazság. Fõképp, ha a páciens már töltött ki pár hasonló tesztet, vagy benne van a témában valamennyire.
Minél több teszt van, annál biztosabbak lehetnek az eredményben.

Össze vannak keverve az egymáshoz tartozó kérdések jah, de attól még egy értelmesebb ember fel tud építeni egy hazugságot is, és ezáltal emlékezni fog, hogy mire mit válaszolt és ha hasonló jön, kérdés jön, akkor annak megfelelõen válaszoljon. A random válaszokat viszont ki így lehet szúrni. Meg az ellen is jó, aki nem számít rá.

[Sparow2]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 21:01

Össze vannak keverve az egymáshoz tartozó kérdések jah, de attól még egy értelmesebb ember fel tud építeni egy hazugságot is, és ezáltal emlékezni fog, hogy mire mit válaszolt és ha hasonló jön, kérdés jön, akkor annak megfelelõen válaszoljon. A random válaszokat viszont ki így lehet szúrni. Meg az ellen is jó, aki nem számít rá.

Nem a hasonló kérdésekre gondoltam most (de azt mondta volt olyan is; meg olyan is, hogy egy késõbbi tesztben visszatértek régebbi kérdésekre, hátha nem emlékszik már, hogy mit hazudott)
Hanem voltak olyan kérdések, hogy ha a válaszok azokon bizonyos jellegzetességeket mutattak, akkor nagy valószínûséggel nem igazat válaszolt az illetõ. És akkor bizonyára a többi kérdésnél is csak kamuzott azon a teszten.

Szerkesztette: Sparow2 2009. 08. 06. 21:10 -kor

[Ndrew]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 22:07

Nem a hasonló kérdésekre gondoltam most (de azt mondta volt olyan is; meg olyan is, hogy egy késõbbi tesztben visszatértek régebbi kérdésekre, hátha nem emlékszik már, hogy mit hazudott)
Hanem voltak olyan kérdések, hogy ha a válaszok azokon bizonyos jellegzetességeket mutattak, akkor nagy valószínûséggel nem igazat válaszolt az illetõ. És akkor bizonyára a többi kérdésnél is csak kamuzott azon a teszten.

Ha nem emlékszik, hogy mit kamuzott, akkor az egy ÍJ pólót ér.

Miféle jellegzetességre gondolsz? Aki azt mondja, hogy piros a kedvenc színe, a kedvenc növénye meg az ibolya, az hazudik? :Ð Mondjuk biztos ki lehet találni olyan összefüggõ kérdéseket, amik elsõ ránézésre nem is függnek össze, de nem tudom mire gondolhatsz.

Szerkesztette: Ndrew 2009. 08. 06. 21:18 -kor

[Sparow2]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 21:18

Ha nem emlékszik, hogy mit kamuzott, akkor az egy ÍJ pólót ér.

Azért ha kitöltesz mondjuk 200-300 vagy akár 1000 kérdést (a teszt erõsségétõl függõen), akkor órák múlva, vagy másnap nem fogsz emlékezni hogy mit írtál mindre. Sõt, még rögtön utána sem. Fõképp ha nincs rá sok idõd sem, és nem tudsz minden kérdésnél megállni és gondolkozni vagy memorizálni, mert azért ennyi kérdést elolvasni és megválaszolni nem 5 perc.
Ne 10 kérdést képzelj el!

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 21:18

Miféle jellegzetességre gondolsz? Aki azt mondja, hogy piros a kedvenc színe, a kedvenc növénye meg az ibolya, az hazudik? :Ð Mondjuk biztos ki lehet találni olyan összefüggõ kérdéseket, amik elsõ ránézésre nem is függnek össze, de nem tudom mire gondolhatsz.

Ennyire nem mentünk bele a részletekbe.
Csak azt tudom, hogy van ilyen: minden kérdés valamilyen csoportba tartozik, attól függõen, hogy miket akarnak megtudni a tesztbõl. Az egyes csoportokba tartozó kérdések nem sorban vannak, hanem egymással elkeverve.
És van olyan csoport, ami jelezi, ha a teszt nem érvényes.

Az sem biztos, hogy minden tesztben (bár logikus, hogy valami szûrõ kell bele, hiszen akár lustaságból is elkezdhet valaki csak találomra ikszelgetni, ha megunta a dolgot a 200. kérdésnél), lehetséges, hogy más tesztek másképp mûködnek.

Szerkesztette: Sparow2 2009. 08. 06. 21:34 -kor

[Ndrew]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 22:27

Azért ha kitöltesz mondjuk 200-300 vagy akár 1000 kérdést (a teszt erõsségétõl függõen), akkor órák múlva, vagy másnap nem fogsz emlékezni hogy mit írtál mindre. Sõt, még rögtön utána sem. Fõképp ha nincs rá sok idõd sem, és nem tudsz minden kérdésnél megállni és gondolkozni vagy memorizálni, mert azért ennyi kérdést elolvasni és megválaszolni nem 5 perc.
Ne 10 kérdést képzelj el.

Ennyire nem mentünk bele a részletekbe.
Csak azt tudom, hogy van ilyen: minden kérdés valamilyen csoportba tartozik, attól függõen, hogy miket akarnak megtudni a tesztbõl. Az egyes csoportokba tartozó kérdések nem sorban vannak, hanem egymással elkeverve.
És van olyan csoport, ami jelezi, ha a teszt nem érvényes.

Az sem biztos, hogy minden tesztben (bár logikus, hogy valami szûrõ kell bele, hiszen akár lustaságból is elkezdhet valaki csak találomra ikszelgetni, ha megunta a dolgot a 200. kérdésnél), lehetséges, hogy más tesztek másképp mûködnek.

Egyetértek, hogy spontán kamuzáshoz elég nagy odafigyelés kell, de azért többnyire az ember nem akar mindent eltitkolni, maximum egy-két kényes infót. És nyílván azt is ésszel kell. Firnyákosak, meg gyorsan meg lehet unni. Töltöttem már ilyet, bele lehetett gabalyodni, de sikerült.

Ok, értem, összefüggés akkor is kell, hogy legyen a csoportokban, csak épp olyan, amire nem gondol az ember elsõre. Trükkös, jó is az.

Szerkesztette: Ndrew 2009. 08. 06. 21:37 -kor

[Sparow2]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 21:34

Egyetértek, hogy spontán kamuzáshoz elég nagy odafigyelés kell, de azért többnyire az ember nem akar mindent eltitkolni, maximum egy-két kényes infót. És nyílván azt is ésszel kell. Firnyákosak, meg gyorsan meg lehet unni. Töltöttem már ilyet, bele lehetett gabalyodni, de sikerült.

Attól függ, hogy mennyire fontos az eredmény.
Van olyan teszt, hogy mondjuk 100 kérdés, ha mindnél idõzöl mondjuk 1/2 percet, akkor is egy órán belül megvan.
Ebbõl általában sok tudományt levonni nem tudnak.

De van olyan is, hogy napokig csak teszteket meg mindenféle feladatokat csináltatnak. Azt azért nehezebb átvágni.

És nem tudod sok kérdésrõl, hogy miért is kérdezik.
Pl.
Ön szerint létezik Isten?
Vagy:
Ön szerint létezhet több Isten is?

Meg hasonlók. Most erre mit mondasz? Azt mondod, hogy létezik, pedig azt gondolod, hogy nem létezik? Mi lehet erre a "jó" válasz? Egyáltalán, van erre jó válasz? Két nap múlva fogod tudni, egy másik teszten, hogy erre mit válaszoltál, ha van még 400 másik ilyen kérdés?

De nem csak papíros tesztek lehetnek.
Pl. kérdezgetnek, közben figyelik a pulzusodat, légzésedet, kamerával az arcodat, másik kamerával a pupilládat, stb ... ezeket mind rögzítik, és utólag ki tudják értékelni, általában nem is egyetlen ember, hanem többen csapatban.
Ott azért kiderül, ha kamuzol.

És akkor még nem jöttek szóba a tudatmódosító szerek hatása alatt végzett tesztek.

Szóval teszt és teszt között is van különbség.

Ha valamit nagyon akarnak, akkor nagyon nagy bizonyossággal meg tudják állapítani.

Szerkesztette: Sparow2 2009. 08. 06. 22:00 -kor

[Ndrew]

Idézet: Sparow2 - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 22:41

Attól függ, hogy mennyire fontos az eredmény.
Van olyan teszt, hogy mondjuk 100 kérdés, ha mindnél idõzöl mondjuk 1/2 percet, akkor is egy órán belül megvan.
Ebbõl általában sok tudományt levonni nem tudnak.

De van olyan is, hogy napokig csak teszteket meg mindenféle feladatokat csináltatnak. Azt azért nehezebb átvágni.

És nem tudod sok kérdésrõl, hogy miért is kérdezik.
Pl.
Ön szerint létezik Isten?
Vagy:
Ön szerint létezhet több Isten is?

Meg hasonlók. Most erre mit mondasz? Azt mondod, hogy létezik, pedig azt gondolod, hogy nem létezik? Mi lehet erre a "jó" válasz? Egyáltalán, van erre jó válasz? Két nap múlva fogod tudni, egy másik teszten, hogy erre mit válaszoltál, ha van még 400 másik ilyen kérdés?

De nem csak papíros tesztek lehetnek.
Pl. kérdezgetnek, közben figyelik a pulzusodat, légzésedet, kamerával az arcodat, másik kamerával a pupilládat, stb ... ezeket mind rögzítik, és utólag ki tudják értékelni, általában nem is egyetlen ember, hanem többen.
Ott azért kiderül, ha kamuzol.

És akkor még nem jöttek szóba a tudatmódosító szerek hatása alatt végzett tesztek.

Szóval teszt és teszt között is van különbség.

Ha valamit nagyon akarnak, akkor nagyon nagy bizonyossággal meg tudják állapítani.

Szerintem nagyjából egyetértünk. Egy többnapos teszt biztosan "kellemes" lehet.

Nem kell mindent hazudni, ha azt akarod elhitetni, hogy azt hiszed, hogy létezik Isten, vagy akár több, akkor azt mondod, egyébként meg fordítva. Persze, ha azt akarod, hogy pont egy inverz kép alakuljon ki rólad, az nem gyenge teljesítmény. De ha mondjuk csak egy-két apróságot el akarsz hallgatni, az egy egszerû teszten biztos menne.

Viszont egy konkrét kérdésbe is bele lehet menni komolyabban egy-két keresztkérdéssel, aztán egy idõ után jóeséllyel belegabalyodik az ember a hazugságába.

De tartom, hogy sokmindent el lehet titkolni.

De hiába mondanám, hogy rendszeresen vitorlázok, ha megkérdezi utána, hogy mi a véleményem a tripla-dupla orrvitorlás vitorlások karbantartásainak rejtelmeirõl. Vagy, hogy az 'akkor nagy viharban biztos ön is kiereszti, kifestíti az összes létezõ lepedõt, nehogy elfújja õket a szél?" kérdésre azt mondom, hogy persze, aztán ülj le egyes, rögtön kiderül, hogy utoljára a kádban láttam vitorlást 5 éves koromban, és az is elsüllyedt. :Ð

[Sparow2]

Idézet: Ndrew - Dátum: 2009. aug. 6., csütörtök - 22:17

Nem kell mindent hazudni, ha azt akarod elhitetni, hogy azt hiszed, hogy létezik Isten, vagy akár több, akkor azt mondod, egyébként meg fordítva. Persze, ha azt akarod, hogy pont egy inverz kép alakuljon ki rólad, az nem gyenge teljesítmény. De ha mondjuk csak egy-két apróságot el akarsz hallgatni, az egy egszerû teszten biztos menne.

Na igen.
De honnét tudod, hogy mit kell válaszolnod, hogy megfelelj a teszten?
Mire kell hazudni? Mire igazat mondani?

Pl. a konkrét példában, ha azt mondod, hogy van isten, az elõnyös lesz, vagy nem? És ha azt mondod, hogy több isten van, az vajon még elõnyösebb, mintha azt mondanád, hogy egy van csak? Vagy lehet, hogy ezek a kérdések nem is számítanak elõnyösség szempontjából? Szerinted itt mi a "helyes" válasz?
És lesznek rá keresztkérdések (sõt, ez is biztos egy keresztkérdés más kérdésekre), amik összefüggenek, de a teszt töltésekor nem is veszed észre nagy valószínûséggel.
Például egy 1000 kérdéses tesztben sok minden összefügghet sok mindennel, és nem csak két dolog, hanem összetett dolgok is, és nem csak közvetlenül egymással, hanem áttételesen is.
Talán az is lehet, hogy a sok kérdés (vagy legalábbis nagy részük) kielemezve egy kerek egészet alkot, és látszik, ha valami kilóg.
Azért ki vannak ezek találva. Én se tudok róla sok mindent, csak pár alap dolgot.

Meg van, hogy igazat kell mondanod, mert kiderül, hogy hazudsz: pl. poligráfos vizsgálat közben kérdezgetnek (bár van aki ezen simán átcsúszik, igaz igen ritka). Ezért kombinálnak több tesztet, annál nagyobb a bizonyosság.

Szerkesztette: Sparow2 2009. 08. 06. 23:31 -kor