HWSW Informatikai Kerekasztal: Mi lesz veled, PC? - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (41 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

Mi lesz veled, PC? Értékeld a témát: -----

#661 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 10. 16:43

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 16:03

(1) folytatódik a PC-s játékpiac folyamatos olvadása. A játékfejlesztőknek egyre kevésbé éri meg a PC-piacra fejleszteni/optimalizálni, mikor ezt a jóval biztosabb megtérülést jelentő konzolpiacra is megtehetik.

ez az allitas folyamatosan elokerul, de azon kerdesekre, hogy miert gondolja azt az allitas tevoje, hogy ez igy van, csak olyan valaszokat lattam eddig, hogy "nezd meg, hogy ez-meg-az a jatek hova jott ki.." es hasonlokat. (ettol persze konnyeden lehet igaz is.)

szoval keresztkerdesem: valoban olvad a PC-s jatekpiac? van errol szep IDC vagy akarmilyen elemzes? es ha olvad akkor az abszolut, vagy netan relativ (az egy PC-re eso jatekok szama..)? konkretan hogy is nez ez ki?

az elemzesedbol (bar kisse hosszu, es nehez egy pillantassal attekinteni) mindenesetre hianyzik egy picit nekem az a pont, hogy a PC az elmult 2-3 evben (sacc/kb) lett szorakoztato otthoni eszkozze. TV, Internet, film, szorakozas, filecsereles, digitalis fenykepezogep/video utomunka(!!!!), cd/dvd iras.. en ugy latom, hogy ezek, a nem is olyan reg elsodlegesse valo szempontok mozgatjak az elmult evekben a PC piacot. vajon ez is megtort mar? vagy ez csak tovabb boviti a keresletet? ha csak a digitalis tartalmak eszkozeinek eladasat nezzuk (zene, kep, film) nem igy tunik!
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#662 Felhasználó inaktív   Yorg 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 266
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 10. 16:57

Usa PC game eladások:
    * 1998 - $1.8 billion
    * 1999 - $1.9 billion
    * 2000 - $1.78 billion (84.9 million units)
    * 2001 - $1.75 billion (83.6 million units)
    * 2002 - $1.4 billion (61.5 million units)
    * 2003 - $1.2 billion (52.8 million units)
    * 2004 - $1.1 billion (45 million units)
    * 2005 - $0.95 billion (38 million units)

US Console & Handheld Game Software Sales
1998 - $3.7 billion
1999 - $4.2 billion
2000 - $4.1 billion (130.6 million units)
2001 - $4.6 billion (141.5 million units)
2002 - $5.5 billion (162.8 million units)
2003 - $5.8 billion (186.4 million units)
2004 - $6.2 billion (203 million units)
2005 - $6.06 billion

forrás:wikipedia

#663 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 10. 17:18

koszonom! ez mar fel erdemeny. vilagszintu eredmenyek is vannak valahol?
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#664 Felhasználó inaktív   Yorg 

  • Tag
  • PipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 266
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 10. 17:33

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 17:18

koszonom! ez mar fel erdemeny. vilagszintu eredmenyek is vannak valahol?

Nincsenek sajnos, legalábbis én nem találtam.

#665 Felhasználó inaktív   special 

  • project 2501
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Stábtag
  • Hozzászólások: 11.962
  • Csatlakozott: 2001. jan. 16.

Elküldve: 2006. 06. 10. 17:38

csak néhány gondolat:

-- azért az ibm szerezte meg az összes nextgen cpu-t, mert mikor a konzolcégek körbejárták a szóbajöhető tervezővállalatokat, akkor az ibm mutatott egyedül megfelelő fokú hajlandóságot arra, hogy  mélyen foglalkozzon a dologgal, és testreszabott processzort fejlesztésébe fogjon. az intelesek egyáltalán nem akarták erőforrásaikat egy olyan custom designra költeni, amelyből közel sem származik ahhoz fogható megtérülés, mint amilyenhez szoktak, ráadásul az IP-t is át kellett volna adniuk, azaz a chip teljes egészében a MSFT/Sony/Nintendo tulajdonába került volna. az intel és az amd, ha megkeresték őket, valószínűleg felajánlottak, hogy szerintük diszkontáron legyártanak x tízmillió chipet. like xbox.

nyugodtan feltételezhetjük azt is, hogy az intel/amd chipdesign erőforrásai, beleértve a csapatokat és a felszerelést, folyamatosan magas kihasználtságúak, és sokkal zsírosabb marginnal rendelkező üzletet hoznak létre. az ibm ezzel szemben saját chipdesign költségeinek terítése miatt kifejezetten nyújt chipdesign szolgáltatást, ahogyan belépett a foundry biznisszbe is, hogy a process R&D-t és a fabba ölt befektetéseit terítse. az egész mögött az ibm power és micro csoport versenyfutása áll az idővel, és a préselő gazdasági erőkkel.

összefoglalva, az intel és amd számára egyátalán nem tűnik kecsegtető lehetőségnek a konzol-cpu tervezése sem közvetlen üzleti, sem stratégiai oldalról.

-- az intelnek és amd-nek egyáltalán nem fog gondot okozni az R&D szétterítése, már ami a high-end chipeket illeti, hiszen nemcsak lefölöző árpolitika folyik, hanem az egyszer csúcsnak számító chipek elképesztő sebességgel járják meg a mainstream és a value kategóriát is, sőt, a legtöbb esetben nem beszélhetünk extra R&D overheadről.

az erőforrások nagyobb részét biztosító pc piac nem hogy nem érett, de az évtized végére a mostani ~220 milliós volumenről 300 millió fölé prognosztizálják, és a következő évtizedben jön az évi 400 majd 500 milliós volumen. a világ nagy részének nincs pécéje, pláne internete. (jelenleg olyan ~20 és ~15 százalékos globális penetrációról beszélhetünk talán). nyilván az árprés hatalmas, ezek a gépek rendkívül nyomott ASP-vel mennek majd, így a processzornak is olcsónak kell lenni. viszont az R&D költségeket így is szépen amortizálják.  a nextgen konzolok volumene 5 év alatt talán eléri a 200 milliót.

a problémát a gyártás jelenti, a beruházások hordozta elképesztő kockázat, a megtérülés, a költségek és teljesítmény egyensúlyozása, é egyáltalán a megvalósíthatóság. manufacturing is god.

-- abban igazad van, a teljesítményre a legtöbb embernek nincs szüksége -- mivel nincsenek megfelelő alkalmazások, amelyek kiaknáznák azt. azért ezzel is vigyázni kell, mert a titkárnőnek is lehet olyan excel táblát adni, amelyikhez kell a kakaó, gigabájt ram, gyors proci. a több kapacitás viszont remélhetőleg nem csak még szarabb kódokat, hanem fejlettebb UI-t, interaktívabb és intelligensebb alkalmazásokat is fog hozni. az AI-t leszűkíted eléggé, mivel az AI körébe tartozik az írás és hangfelismerés hibátlanul nyomtatott szöveggé alakítása és vica versa, az ember hangon való feolvasás. az AI alkalmazható a szgépes biztonságban is, a behatolásfigyelésben, a heurisztikus, önfejlesztő algoritmusok kifejlesztésében. az AI-hoz tartozik a stilisztikai ajánlások beépítése a szövegszerkesztőbe, a szövegek lefordítása más nyelvre stb. a lehetőségek tárháza hatalmas.

-- mindezek mellett nincs szükség AI-ra, a multimédia is éppen elegendő húzóerő, főleg ha kombinálod a notebookok térhódíásával. a hd videó és hang mellett igény van sokkal-de-sokkal hatékonyabban és eredményesebben tömörítő codecekre a streaming AV anyagokhoz, vegyük csak a VoIP-ot, a videobeszélgetést. ehhez adjuk hozzá a notebookfaktort, és világossá válik, hogy mindezt baromi energiahatékonyan kell végezni, különben az emberek nem élnek ezekkel a lehetőségekkel, ha lezabálja az akkut, elkezd ordítani a venti és elhalnak az ondósejtek a hőtől. ez pedig egyet jelent a sokmagos felépítéssel, a még fejlettebb áramkörökkel, és fejlettebb processre való igénnyel -- fejleszteni minden téren.

-- mintha figyelmen kívül hagynád vagy lebecsülnéd az extra gyorsaságból, a gépek válaszképességének fokozódásából adódó kényelmi és termelékenységi előnyöket.

-- a nextgen konzolok multimédiás dolgairól zárszót 5 év múlva lehet mondani. jó, 2-3 év múlva is már lehet nyilatkozni, de gyakorlatilag semmi nem történt még, és a ps3 piacra kerüléséig és felfutásáig nem is fog.

-- a laptop is PC.:)


----------------------
upd: néhány javítás

Szerkesztette: special 2006. 06. 10. 18:16 -kor


#666 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 10. 17:51

Idézet: special - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 17:38

elkezd ordítani a venti és elhalnak az ondósejtek a hőtől.

szep koltoi kep! :) mindenesetre errol jutott eszembe: elfeletkezunk itten a noi faktorrol! a szamitastechnika (mint mas hasznalati technologiak -- mobil, digitalis fenykepezogep..) esetleges nok fele nyitasa, hasznalata. az pedig egyaltalan nem biztos, hogy az eddigi kategoriak menten folytatodna.. meg csak egy-ket noi notebook van, asztali PC-rol, oprendszerrol meg talan nem is nagyon beszelhetunk..

(ja special, a leirasod nagyon jo, es tokeletesen latszik, hogy a helyes lepes az Intel reszerol az Itanium fejlesztoreszleg egy-az-egyben a konzolprocesszor kifejlesztesere atshiftelese lett volna! :Đ)
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#667 Felhasználó inaktív   SFIJ 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 20.145
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 10. 22:52

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 17:51

meg csak egy-ket noi notebook van, asztali PC-rol, oprendszerrol meg talan nem is nagyon beszelhetunk..

háát pedig elégy csak a windows xp grafikus shelljére nézned. mind formavilága mind pedig színvilága nagymértékben elmozdult az addig sztenderdnek számító w95/nt4 look and feel-től.
νιψονανωμηματαμημωνανοψιν

What do stars do? They shine.(Yvaine)

#668 Felhasználó inaktív   Valdy 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 17.453
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 10. 23:01

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 23:52

háát pedig elégy csak a windows xp grafikus shelljére nézned. mind formavilága mind pedig színvilága nagymértékben elmozdult az addig sztenderdnek számító w95/nt4 look and feel-től.

Hála a jó égnek azért meghagyták benne  :Đ
Asus M4A785TD-V Evo, AMD Phenom™ II X4 960T @ X6, 8GB Geil Leggera DDR3, MSI R6870 Hawk, OCZ Vertex 4 128 GB, WD Caviar Black 1TB, WD Caviar Green 1TB , Pioneer BDR-206D, Asus PA246Q, Corsair VX550, Antec Three Hundred

#669 Felhasználó inaktív   d n . r 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.211
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 10. 23:06

Először szeretném világossá tenni a mondanivalóm egy olyan részét, ami úgy látszik, nem volt eléggé érthető.
Nem az a kérdés, hogy van-e igény és kereslet PC-kre -  a kérdés az, van-e igény és kereslet a jelenleginél jóval erősebb PC-kre (mint amileny a 4-8 mag és így tovább) 
Kezdjük Bogdán kérdésével: "mindenesetre hianyzik egy picit nekem az a pont, hogy a PC az elmult 2-3 evben (sacc/kb) lett szorakoztato otthoni eszkozze. TV, Internet, film, szorakozas, filecsereles, digitalis fenykepezogep/video utomunka(!!!!), cd/dvd iras.. en ugy latom, hogy ezek, a nem is olyan reg elsodlegesse valo szempontok mozgatjak az elmult evekben a PC piacot. vajon ez is megtort mar?"
Egyrészt nem maradt ki, hiszen ez az a bizonyos otthoni multimédia központ, amit a Viiv is megcéloz. Csakhogy állításom szerint ezt a _jelenlegi_ PC-k is ki tudják elégíteni (de szívesen fogadok ezt az állításomat cáfoló érveket)
Aztán vegyük special állítását: "a világ nagy részének nincs pécéje, pláne internete. (jelenleg olyan ~20 és ~15 százalékos globális penetrációról beszélhetünk talán). nyilván az árprés hatalmas, ezek a gépek rendkívül nyomott ASP-vel mennek majd, így a processzornak is olcsónak kell lenni. viszont az R&D költségeket így is szépen amortizálják. "
A világ azon nagy része, ahol nincs PC, _nem_képes_ újdonsággeneráló lenni, egyszerűen azon oknál fogva, hogy nekik tökéletesen megfelelőek a jelenleg kapható PC-k (sőt....)
Ha őket akarod ellátni (mert fizetőképes keresletet jelentenek), egyszerűen gyártod tovább a jelenlegi processzoraidat és adod el nekik. _Ehhez_ semmiféle fejlesztésre nincs szükséged.

A kérdés tehát a következő: hogyan győzöd meg azon otthoni felhasználókat és céges döntéshozókat, akik vagy saját maguk, vagy a cégük alkalmazotti állománya a számítógépeket az office/zene/film/net/email dolgokra használják, hogy komoly pénzeket költsenek _új_fejlesztésű_ számítógépekre? Mire nem elég _nekik_ a jelenleg/közeljövőben kapható processzorgeneráció?

Mesterséges intelligencia. Nem kívánom a témát beszűkíteni, viszont szándékosan nem szenteltem több teret neki. Az MI-ben valóban óriási lehetőség van - csakhogy ez már 40 éve így van.... :) Egyszerűen nem hiszem, hogy attól, mert 1-2 mag helyett 8 lesz a PC-ben, attól érezhetően "intelligensebb" lesz majd (az intelligenciát most nagyon tágan értve, legyen az akár egy diktafon vagy egy hangosan olvasó szoftver) De itt is szívesen fogadok alátámasztott ellenvélemyént, azaz pl. tesztet arról, hogy pl. egy DC A64 nem tud megbirkózni egy levélgépeléssel, de egy 4 socketes rendszer (összesen 8 mag, és ez azért ma még jóóó drága lenne) igen)

Az energiahatékonyság szerepét nem kívántam lebecsülni, de látni kell, hogy ez más irányt vesz (nem az a cél, hogy a jelenlegi legerősebbnél erősebbet tudjunk, hanem hogy ezt sokkal-de-sokkal hatékonyabban.
A professzionális piacon viszont a mindig sokkal-de-sokkal _erősebbre_ van szükség, persze az külön jó, ha e mellett még energiahatékony is, de ez akkor is más irány.

Én egyáltalán nem vagyok tehát arról meggyőződve, hogy  "az intelnek és amd-nek egyáltalán nem fog gondot okozni az R&D szétterítése, már ami a high-end chipeket illeti, hiszen nemcsak lefölöző árpolitika folyik, hanem az egyszer csúcsnak számító chipek elképesztő sebességgel járják meg a mainstream és a value kategóriát is, sőt, a legtöbb esetben nem beszélhetünk extra R&D overheadről."
Ez _jelenleg_ van így, amikor lényegében nincs különbség a consumer és professzionális termék között.
Én azonban azt várom, hogy a consumer piac teljesítményigénye nem fog lényegesen nőni, ellenben a professzionális piacé természetesen igen. Márpedig akkor a K+F költségeket is ennek a jóval kisebb piacnak kell fedeznie => megint létre fog jönni az az árszakadék a consumer és professzionális termékek között, ami jó 10 éve volt jellemző.

- - - - - -

És persze köszönöm Yorg-nak a számokat, special-nek pedig az infót, hogy miért az IBM lett mindhárom nextgen konzol processzorfejlesztője.

#670 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 10. 23:27

most komolyan azt probalod elmagyarazni, hogy mivel MA nem latod, hogy mire kene az erosebb gep, ezert HOLNAP nincs is ertelme erosebb gepet arulni?? :D

en mar jopar eve ugy vagyok vele, hogy az 500-700MHz-es gepnel, es 256-512M memorianal, tovabba 10-20G winchesternel nincs szukseg tobbre. oszt a piac megsem igy gondolkodik. miert gondolod, hogy az amit Te vagy en elegsegesnek tartunk, az befolyasolja a piacot jovore es azutan?
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#671 Felhasználó inaktív   d n . r 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.211
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 11. 00:29

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 11., vasárnap - 0:27

most komolyan azt probalod elmagyarazni, hogy mivel MA nem latod, hogy mire kene az erosebb gep, ezert HOLNAP nincs is ertelme erosebb gepet arulni?? :D

en mar jopar eve ugy vagyok vele, hogy az 500-700MHz-es gepnel, es 256-512M memorianal, tovabba 10-20G winchesternel nincs szukseg tobbre. oszt a piac megsem igy gondolkodik. miert gondolod, hogy az amit Te vagy en elegsegesnek tartunk, az befolyasolja a piacot jovore es azutan?

Szerintem Te alábecsülöd, mekkora húzóerő _volt_ a PC-s játékpiac, emiatt milyen jelentős hatása lesz annak, hogy ez a húzóerő drasztikusan csökken. 

Valamint ha figyelemsen olvasol, egyáltalán nem azt próbálom elmagyarázni, hogy nem kell erősebb gép.
Nagyonishogy kell, pl. játékra. Na erre ott lesz a konzol.
Valamint professzionális munkára - és ez az igény is ki lesz elégítve, méghozzá a közeljövőben a jelenlegi trendek szerint egyre nagyobb méretben x86 alapokon.
Viszont az ehhez szükséges K+Fet nem lehet majd a most jól bevált modell szerint a volume piacra hárítani, és én erről beszélek. 

#672 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 11. 01:19

tovabbra is azt hiszed magadrol, hogy elore tudod latni, milyen erossegu gepre lesz szukseg a jovoben. ez az a hiba (amibe en is beleestem, mint irtam, nehany eve), amit nem ertesz, es sikerult azt is felreertened, hogy mirol irtam a masodik bekezdesben..
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#673 Felhasználó inaktív   d n . r 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.211
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 11. 09:55

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 11., vasárnap - 2:19

tovabbra is azt hiszed magadrol, hogy elore tudod latni, milyen erossegu gepre lesz szukseg a jovoben. ez az a hiba (amibe en is beleestem, mint irtam, nehany eve), amit nem ertesz, es sikerult azt is felreertened, hogy mirol irtam a masodik bekezdesben..

Köszönöm az aggódást, de ne félj, nincsenek kóros nagyzási hóbortjaim, nem tartom magam jövőlátó orákulumnak, így nem hiszem magamról, hogy előre tudom látni a jövőbeli igényeket. :) De attól még töprengeni lehet rajta, hogy vajon a jelenlegi tendenciáknak milyen következményei lehetnek.

PS: és persze az ilyen "jövőlátásokon" cégek sorsa múlhat (persze jóval komolyabban kell csinálni, jóval több információval)

Az SGI pl. nem látta meg a PC-k előretörését (mind processzor, mind VGA szinten) - meg is lett az eredménye. Az Intelnél is volt vízió az x86 haláláról - ez szülte az Itaniumot (eddig nem jött be.. :) persze még nincs vége a történetnek)
(persze abban a vízióban a PC nem halt volna meg - lett volna low-end Itanium)

És pont a "PC halála - vízió" hívta életre a Microsoft-nál XBOX-ot - na ez viszont úgy tűnik, a második generációnál már egész jól alakul!

Szerkesztette: d n . r 2006. 06. 11. 10:03 -kor


#674 Felhasználó inaktív   Valdy 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 17.453
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 11. 10:27

Itt azt kell belátni, hogy az egész arra megy ki hogy még több pénzt lehúzzanak az embertől. Ha csak PC-d van, azt tudod használni (jelenleg) mindenre, nem kell konzol, nem kell hdtv. Ez csak nekünk éri meg, hiszen mennyivel jobban járnának a multik ha eladhatnak egy konzolt, mellé meg egy jó drága hdtv-t is, mivel csak azzal tudod kihasználni. Nem akarják felváltani a pc-t, hanem azt mondják, hogy vegyél konzolt a játékhoz, vegyél hdtv-t a fasza képminőséghez és vegyél pc-t a munkádhoz, vagy nethez akármihez.
Nekem ez sajnos nem szimpi, nekem az lenne a jó továbbra is ha egy géppel meg tudok csinálni mindent... Ha akarom játékgép, ha akarom munkagép, ha akarom média center...

Azért azon is érdemes elgondolkodni, hogy nem véletlenül vannak most pc-s videokártya fejlesztők termékei a konzolokban, hiszen ők értenek hozzá. De mi lesz ha zsugorodik a pc-s játékpiac? Csökken a kereslet a cpu-kra és videokártyákra -> kevesebb bevételhez jutnak a hardwaregyártók -> leépítések, fejlesztésre szánt pénzek csökkentése -> lassuló fejlődés -> ....
Asus M4A785TD-V Evo, AMD Phenom™ II X4 960T @ X6, 8GB Geil Leggera DDR3, MSI R6870 Hawk, OCZ Vertex 4 128 GB, WD Caviar Black 1TB, WD Caviar Green 1TB , Pioneer BDR-206D, Asus PA246Q, Corsair VX550, Antec Three Hundred

#675 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 11. 10:41

OK. akkor a konkret kerdesedre a valasz: a digitalis tartalmak kezelesehez lesz szuksege az egyszeru embernek erosebb gepre. hogy a fenykepek geprol valo attoltese, processzalasa, webre feltoltese ne fel oraig, hanem fel percig; hogy a digitalis kameraval felvett film atjatszasa a gepre, atkonvertalasa dvd-re, es kiirasa ne 2-3 oraig, hanem 10 percig tartson; es hogy ne csak Voice over IP legyen telefonminosegben, hanem Video over IP is menjen DVD minosegben a normal 1-2M-as szelessavon.

egyeb kerdes? :D
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#676 Felhasználó inaktív   d n . r 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.211
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 11. 10:51

Idézet: bogdan - Dátum: 2006. jún. 11., vasárnap - 11:41

OK. akkor a konkret kerdesedre a valasz: a digitalis tartalmak kezelesehez lesz szuksege az egyszeru embernek erosebb gepre. hogy a fenykepek geprol valo attoltese, processzalasa, webre feltoltese ne fel oraig, hanem fel percig; hogy a digitalis kameraval felvett film atjatszasa a gepre, atkonvertalasa dvd-re, es kiirasa ne 2-3 oraig, hanem 10 percig tartson; es hogy ne csak Voice over IP legyen telefonminosegben, hanem Video over IP is menjen DVD minosegben a normal 1-2M-as szelessavon.

egyeb kerdes? :D

Erre a válaszom az, hogy itt egyértelműen az I/O a szűk keresztmetszet.
De vegyük pl. a neten keresztüli videokonferenciát. Szerinted lehet olyan algoritmust írni, ami DVD minőségben képes átküldeni a képanyagot (legyen mondjuk 1280*1024 felbontásban, ez a ma elterjedt tft-felbontás) a jelenlegi "normál" 1-2 M sávszélességen (ami sajnos nálunk még egyáltalán nem normál, de ez most mindegy) és ezen algoritmus _azért_ nem alkalmazható, mert ahhoz mondjuk 8 magos cpu-ra van szükség?
Én meggyőzhető vagyok - de ez tényleg így van?

#677 Felhasználó inaktív   special 

  • project 2501
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Stábtag
  • Hozzászólások: 11.962
  • Csatlakozott: 2001. jan. 16.

Elküldve: 2006. 06. 11. 12:35

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 11., vasárnap - 0:06

Idézet

aztán vegyük special állítását: "a világ nagy részének nincs pécéje, pláne internete. (jelenleg olyan ~20 és ~15 százalékos globális penetrációról beszélhetünk talán). nyilván az árprés hatalmas, ezek a gépek rendkívül nyomott ASP-vel mennek majd, így a processzornak is olcsónak kell lenni. viszont az R&D költségeket így is szépen amortizálják. "
A világ azon nagy része, ahol nincs PC, _nem_képes_ újdonsággeneráló lenni, egyszerűen azon oknál fogva, hogy nekik tökéletesen megfelelőek a jelenleg kapható PC-k (sőt....)
Ha őket akarod ellátni (mert fizetőképes keresletet jelentenek), egyszerűen gyártod tovább a jelenlegi processzoraidat és adod el nekik. _Ehhez_ semmiféle fejlesztésre nincs szükséged.



Uhh-uhh, ne haragudj, de ez színtiszta arrogancia, egyrészt. A helyi igényeknek megfelelően kell a pécéket tervezni és marketelni, hogy egyáltalán megvegyék a kevésbé tehetősek is. Ajánlom figyelmedbe az Intel Jagruti-projektet, vagy a tényt, hogy miért foglalkoztatnak etnográfusokat, az AMD PIC-kezdeményezését, a Microsoft FlexGo projektet, vagy a legutóbbi hírt, amely méltatlanul nem keltette fel az itteni közönség érdeklődését, hogy az AMD Transmeta Efficéon chipeket fog értékesíteni.

A másik, hogy valahol értelmetlen a "jó nekik a mostani is". Mindig az aktuális technológiából fognak kapni a fejlődő országok is, aminek egyszerű gazdaságossági (gyártás), üzletpolitikai okai vannak (ezt értékesítjük, mert ez az érdekünk), valamint valós technológiai (alacsony fogyasztás, kis méret és jó teljesítmény). Tehát a következő 100 millió PC-ben nem Pentium III lesz, hanem az aktuális NGMA/K8L olcsó változatai. Ráadásul az ott szerzett tapasztalatokat vissza lehet táplálni az egész rendszerbe, azaz hogyan csökkentsük a költségeket, de érjük el ugyanazt az eredményt.

Idézet

A kérdés tehát a következő: hogyan győzöd meg azon otthoni felhasználókat és céges döntéshozókat, akik vagy saját maguk, vagy a cégük alkalmazotti állománya a számítógépeket az office/zene/film/net/email dolgokra használják, hogy komoly pénzeket költsenek _új_fejlesztésű_ számítógépekre? Mire nem elég _nekik_ a jelenleg/közeljövőben kapható processzorgeneráció?


Rossz a kérdés is. Sem az emberek, sem a vállalatok nem processzort vesznek, hanem számítógépet, sőt inkább már megoldásokat, élményt. A most robbanó HTPC-kben új processzor van, előtérbe kerül a design, kompaktság, energiafogyasztás, képességek, de hogy a teljesítménynél maradjunk, messze vagyunk még attól, hogy ilyen HTPC-k teljesen virtualizált szerverként szolgálja ki a különféle AV streameket, valós időben tömörítsen HD adást, miközben lehessen rajta internetezni, több kijelzőt támogasson. De úgy általában a konzumer asztali PC-k is elkezdenek divatozni, új funkciókat felvenni, az emberek pedig lecserélik, és azzal új processzort is vesznek. Nem vehetsz ma új gépet Pentium III-mal, és valljuk be, nem is elég már minden hétköznapi dologra, én például ezen a Portégé gépen nem tudok HD videót nézni (trailerek), vagy például kikészítik a flash bannerek, megfektetik a nagyobb táblázatok stb, arról nem beszélve, hogy videót vágni és kódolni rajta sem egy zsipsz-zsupsz meló. A konzumer piac a fejlett országokban is erősödik.

A vállalati piacon a processzor a teljesítményéhes területek mellett olyan platformon érkezik, amely támogatja a TCO csökkentését remote management funkciókkal, képes virtualizált környezetben felbootolni egy módosítások ellen védett OS-t (pl. letiltott network stack, vagy csak hülyére korlátozott jogok a usernek, míg a másik OS-el kimehet a netre). Az alacsonyabb fogyasztású chipekkel csökkenteni lehet az elektromos és légkondícionálási költségeket, az alkalmazottak számára ergonómikusabb irodai környezetet kialakítani (voltatok már olyan rosszul szellőző helyen, ahol tucatnyi asztali gép fűtött? borzalmas).

És akkor ott van a notebookok piaca, mint a fejlett piacok domináns PC-formája. Legyen erős _és_ keveset fogyasszon, ami már önmagában garantálja a processzorfejlesztések közvetlen értékét a felhasználók számára.

Mintha egyébként mellőznéd a történelmi léptéket. Ezek a kérdések újra és újra előkerülnek, hogy mire is nem elég. A PC-k iránti keresletet újra és újra alábecsülik. Vagyis, mi változott meg mostanra, amitől az eddigi folyamatok megállnának, új irányt vennének? Szerintem semmi. Nem csak a gépek fejlődnek, az igények is.

"I think there is a world market for maybe five computers", Thomas Watson, IBM
"There is no reason anyone would want a computer in their home", Ken Olson, DEC
"640K ought to be enough for anybody", Bill Gates, MSFT

és sokan mások.



Idézet

Az energiahatékonyság szerepét nem kívántam lebecsülni, de látni kell, hogy ez más irányt vesz (nem az a cél, hogy a jelenlegi legerősebbnél erősebbet tudjunk, hanem hogy ezt sokkal-de-sokkal hatékonyabban.
A professzionális piacon viszont a mindig sokkal-de-sokkal _erősebbre_ van szükség, persze az külön jó, ha e mellett még energiahatékony is, de ez akkor is más irány.


Más irány, viszont egyik gyártó sem fog merőben új alapokra helyezve x86-os processzort fejleszteni a high-end felhasználóknak. Az Intelnél az NGMA szolgáltatja az ultra-alacsony fogyasztású notebookoktól kezdve a volumenszerverek csúcsáig az összes chip alapját, minimális overheaddel. Az AMD két mikroarchitektúrát tervez ugyan, a K8L a szerverpiacot és a desktopot fedi le, míg lesz egy mobilarchitektúra. Ezt is ismerjük már, az Intel az utóbbi 3 évben így működött.

Szerkesztette: special 2006. 06. 11. 12:36 -kor


#678 Felhasználó inaktív   bogdan 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 18.631
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 11. 13:32

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 11., vasárnap - 10:51

Erre a válaszom az, hogy itt egyértelműen az I/O a szűk keresztmetszet.
De vegyük pl. a neten keresztüli videokonferenciát. Szerinted lehet olyan algoritmust írni, ami DVD minőségben képes átküldeni a képanyagot (legyen mondjuk 1280*1024 felbontásban, ez a ma elterjedt tft-felbontás) a jelenlegi "normál" 1-2 M sávszélességen (ami sajnos nálunk még egyáltalán nem normál, de ez most mindegy) és ezen algoritmus _azért_ nem alkalmazható, mert ahhoz mondjuk 8 magos cpu-ra van szükség?
Én meggyőzhető vagyok - de ez tényleg így van?

eleg vicces, hogy mikozben emailen mencoder opciokat kersz tolem, ekozben ilyeneket kerdezel.. :Đ

lassuk csak. Te egy kb 2 oras DVD-t szeretnel 2 cd mereture betomoriteni. ez 1x-es cd sebesseg (1 cd kb 1 ora), igy ez 150kbyte/sec savszelesseget igenyel. ez kb az az 1M, amirol beszlesz. nagysagrendileg mindenkeppen. na, errol ennyit.

tudunk-e a mai processzorokkal on-line dvd-t tomoriteni? hat eleg nehezkesen, es eleg vacak minosegben. sok javitoalgoritmus joval nagyobb eroforrasigennyel rendelkezik. (zajcsokkentes, deblocking, vilagositas, kontrasz.. hogy csak nehanyat emlotsek. de majd ha olvasod a mencoder dokumentaciojat, akkor lathatod majd, mennyi minden van ott!) szoval erre meg jocsakan elkelne egy erosebb processzor.

**********************************
special tortenelmi peldai meg eleg szegyenletesek a szmaodra, ugy hiszem, foleg ha megnezzuk a hobbi erdeklodesi korodet.. ;) touche! (remelem jol irom, mert a francia tudasom kisse szegenyes..)
a forum ma:
"Ez van bazdmeg, ha nem tetszik, el lehet menni."

#679 Felhasználó inaktív   d n . r 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.211
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 11. 15:13

Bogdán: "tudunk-e a mai processzorokkal on-line dvd-t tomoriteni?"

Nem egészen világos, hogy jön a videotelefonálás (ahol ugye az kell, hogy egy x*y méretű teljesen tömörítetlen képet kell egyszer realtime tömöríten, majd a másik oldalon kibontani (kérdéses, hogy szükséges-e veszteségmentesen csinálni) témaköréhez a DVD konvertalas (mpeg2=>mpeg4, tömörítettből csinálok tömörítettet) , de ha már szóba hoztad, az én (jelenlegi) itthoni gépem ugye közelsem a ma elérhető csúcs csúcs, hiszen egy 2250 mhz valós órajelű AthlonXP, kb. 3 éve volt ez már jónak mondható, de ez is tud realtime DVD-t konvertálni (illetve gyorsabban, kb. 40-50 fps-sel)

A történeti példák meg majd meglátjuk, kinek a számára lesznek "touche" (én is vagy 10 éve tanultam utoljára franciául - legalábbis remélem, ez francia... :) ) , nekem ugye biztos nem, lévén (sajnos) nincsenek befektetett dollármilliárdjaim az üzletágban. De vakon bízni abban, hogy a _tömeg_igények* eddig is mindig nőttek, tehát ezután is fognak...

Amire én gondolok, az a Microsoft megközelítésmódja: felismerte azt a tendenciát, hogy az otthoni felhasználók egyre kevésbé fognak PC-t venni (ami őt ugyan nem érdekli, viszont hogy emiatt ugye Windows-t se vesznek, na az már annál inkább húsbavágó), ettől persze még az övé marad az eddigi válallati piac, de ő az otthonit sem akarja elveszíteni - így rövidtávú veszteséget nem kímélve inkább beszállt ő is a konzolbizniszbe.
Egyelőre úgy tűnik, nagyon megtalálta a számítását.

- - - - -

* merthogy én ugye végig a volume piacról beszélek

- - - - -
Special: ismét félreértetted, amit a fejlődő piacokról írtam. Nyilván nem fog nekik senki P-III-at gyártani, hiába lenne akár az is elég, lévén már régen sehol sincsenek P-III gyártósorok...
Nyilván NGMA/K8 celeron/sempron variációkat fognak kapni. Csakhogy ezzel előfeltételezted a bizonyítandót.
Én pusztán annyit állítottam: a fejlődő piacok _nem_ generálják a növekvő számítási igényt.

A multimédiához pedig inkább (és egyre inkább) a videokártya lesz a felelős.

És ez a válasz Valdy kérdésére (amire már korábban akartam írni, csak akkor épp meghalt a fórummotor...)

Idézet

"Azért azon is érdemes elgondolkodni, hogy nem véletlenül vannak most pc-s videokártya fejlesztők termékei a konzolokban, hiszen ők értenek hozzá. De mi lesz ha zsugorodik a pc-s játékpiac? Csökken a kereslet a cpu-kra és videokártyákra -> kevesebb bevételhez jutnak a hardwaregyártók -> leépítések, fejlesztésre szánt pénzek csökkentése -> lassuló fejlődés -> .... "

Pontosan erről beszélek.
Viszont a GPU gyártók egyrészt beszálltak a konzolbizniszbe, másrészt folyamatosan keresik a GPU számára az újabb felhasználási területeket, amivel ellensúlyozhatják a játékpiac csökkenő súlyát. Ez korábban ugye kizárólag a 3D volt, de szép lassan kezd teret hódítani a multimédia. Azonkívül folyamatos kutatások folynak arról, mi mindenre lehet még egy videokártya iszonyatos (és egyre rugalmasabban programozható) számítási erejét használni.

(ezenkívül ott van még nekik a mobiltelefon-szegmens)

Az AMD-Efficeon párosra pedig természetesen felfigyeltem, már akartam is kérdezni Bogdánt, hogy ennek fényében hogy látja az általa mindig is propagált athlonxp alapú Geode helyzetét.... ;)

Szerkesztette: d n . r 2006. 06. 11. 15:18 -kor


#680 Felhasználó inaktív   SFIJ 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 20.145
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2006. 06. 11. 22:23

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 23:06

Először szeretném világossá tenni a mondanivalóm egy olyan részét, ami úgy látszik, nem volt eléggé érthető.
Nem az a kérdés, hogy van-e igény és kereslet PC-kre -  a kérdés az, van-e igény és kereslet a jelenleginél jóval erősebb PC-kre (mint amileny a 4-8 mag és így tovább) 

Jófele rohamozol. ha azt nézem az uccsó cselendzs a H264 videók kérdése, ezeket 720p/1080i-ben kezelni a mai legmodernebb PC-k sem tudják.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 23:06

Kezdjük Bogdán kérdésével: "mindenesetre hianyzik egy picit nekem az a pont, hogy a PC az elmult 2-3 evben (sacc/kb) lett szorakoztato otthoni eszkozze. TV, Internet, film, szorakozas, filecsereles, digitalis fenykepezogep/video utomunka(!!!!), cd/dvd iras.. en ugy latom, hogy ezek, a nem is olyan reg elsodlegesse valo szempontok mozgatjak az elmult evekben a PC piacot. vajon ez is megtort mar?"
Egyrészt nem maradt ki, hiszen ez az a bizonyos otthoni multimédia központ, amit a Viiv is megcéloz. Csakhogy állításom szerint ezt a _jelenlegi_ PC-k is ki tudják elégíteni (de szívesen fogadok ezt az állításomat cáfoló érveket)

Ezesetben semmi új nincs a nap alatt, az eszköztár felállt már a 90-es évek közepére. ami történt az az, hogy ezekhez e multimédiás funkciók már nem igényelnek töbszáz ezer forintos PCI kártyákat. Egy konzumációs folyamat játszódott le.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 23:06

Aztán vegyük special állítását: "a világ nagy részének nincs pécéje, pláne internete. (jelenleg olyan ~20 és ~15 százalékos globális penetrációról beszélhetünk talán). nyilván az árprés hatalmas, ezek a gépek rendkívül nyomott ASP-vel mennek majd, így a processzornak is olcsónak kell lenni. viszont az R&D költségeket így is szépen amortizálják. "
A világ azon nagy része, ahol nincs PC, _nem_képes_ újdonsággeneráló lenni, egyszerűen azon oknál fogva, hogy nekik tökéletesen megfelelőek a jelenleg kapható PC-k (sőt....)
Ha őket akarod ellátni (mert fizetőképes keresletet jelentenek), egyszerűen gyártod tovább a jelenlegi processzoraidat és adod el nekik. _Ehhez_ semmiféle fejlesztésre nincs szükséged.
erről volt jópár cikk a hwsw-n. itt max 150-200 dolláros és nem esetben "kurblis" pckre kell gondolni, jóesetben egy xbox+linux-szerűség. Ezek a PC-k nem jelentenek valós piacot, mert javarészt önköltségi áron készítik őket és segélyszervezetek osztogatják őket, ingyen.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 23:06

A kérdés tehát a következő: hogyan győzöd meg azon otthoni felhasználókat és céges döntéshozókat, akik vagy saját maguk, vagy a cégük alkalmazotti állománya a számítógépeket az office/zene/film/net/email dolgokra használják, hogy komoly pénzeket költsenek _új_fejlesztésű_ számítógépekre? Mire nem elég _nekik_ a jelenleg/közeljövőben kapható processzorgeneráció?
Ezt az ipar megoldotta a rossz minőségű, 3 év alatt direkt tönkremenő alkatrészek - merevlemez, tápegység, alaplap által.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 23:06

Mesterséges intelligencia. Nem kívánom a témát beszűkíteni, viszont szándékosan nem szenteltem több teret neki. Az MI-ben valóban óriási lehetőség van - csakhogy ez már 40 éve így van.... :) Egyszerűen nem hiszem, hogy attól, mert 1-2 mag helyett 8 lesz a PC-ben, attól érezhetően "intelligensebb" lesz majd (az intelligenciát most nagyon tágan értve, legyen az akár egy diktafon vagy egy hangosan olvasó szoftver) De itt is szívesen fogadok alátámasztott ellenvélemyént, azaz pl. tesztet arról, hogy pl. egy DC A64 nem tud megbirkózni egy levélgépeléssel, de egy 4 socketes rendszer (összesen 8 mag, és ez azért ma még jóóó drága lenne) igen)
Ez egy kemény dió. jól látszik, hogy az MI nem a ma ismert neumann-harward architektúrák mentén fog virágozni, mert ez 40 év alatt sem sikerült költséghatékonyan. ebben a témában a cell szerű processzorok fognak tarolni

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 23:06

Az energiahatékonyság szerepét nem kívántam lebecsülni, de látni kell, hogy ez más irányt vesz (nem az a cél, hogy a jelenlegi legerősebbnél erősebbet tudjunk, hanem hogy ezt sokkal-de-sokkal hatékonyabban.
A professzionális piacon viszont a mindig sokkal-de-sokkal _erősebbre_ van szükség, persze az külön jó, ha e mellett még energiahatékony is, de ez akkor is más irány.
Professzionálisnak lehet minden olyan terültetet nevezni, ahol a PC mint jövedelemtermelő eszköz szerepel. húzzuk ki innen az alibi offisz-gépeket. ez egy elég szerteágazó terület, az ipari szendvics-pécéktől a data warehouse-okig. Minden esetben a célfüggvény ketős: teljesítmény-budget, energia-budget. az elvárás az, hogy minél olcsóbban, minél kisebb energia plafon közepette egy meghatározott száitástechnikai teljesítményt érjünk el, nem triviálisan csúcsteljesítményt. van ez utóbbira is igény, de szinte kizárólag az akadémiai/alapkutatás szegmensben.

Idézet: d n . r - Dátum: 2006. jún. 10., szombat - 23:06

Én egyáltalán nem vagyok tehát arról meggyőződve, hogy  "az intelnek és amd-nek egyáltalán nem fog gondot okozni az R&D szétterítése, már ami a high-end chipeket illeti, hiszen nemcsak lefölöző árpolitika folyik, hanem az egyszer csúcsnak számító chipek elképesztő sebességgel járják meg a mainstream és a value kategóriát is, sőt, a legtöbb esetben nem beszélhetünk extra R&D overheadről."
Ez _jelenleg_ van így, amikor lényegében nincs különbség a consumer és professzionális termék között.
Én azonban azt várom, hogy a consumer piac teljesítményigénye nem fog lényegesen nőni, ellenben a professzionális piacé természetesen igen. Márpedig akkor a K+F költségeket is ennek a jóval kisebb piacnak kell fedeznie => megint létre fog jönni az az árszakadék a consumer és professzionális termékek között, ami jó 10 éve volt jellemző.
egyet értek veled abban, hogy ez a dolog egy asset bubble, amit az infotainment ipar fújt fel, 1999-2003 relációban. mindez le fog csengeni, persze.
νιψονανωμηματαμημωνανοψιν

What do stars do? They shine.(Yvaine)

Téma megosztása:


  • (41 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • Utolsó »
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó