[Gabibácsi]

huu de leszarom már a fonetikát tanultam én is eleget, elég is volt

[bogdan]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 09. 12:06

Akkor meg nem értem, miért nem érzed a különbséget a világos és sötét l között.

ideznel hol irtam en akar kozelitoleg is ilyet?

Idézet

Bejött beleugatni az angol sötét l-be,

ismetelten: idezet szukseges!

persze nem csodalkozom, szalmababozol folyamatosan, es olyan allitasokat adsz a szamba, amiket soha nem tettem.

[debaj]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 09. 13:58

Viszont, hogy ennyire neheztelsz érte, csak a kedvedért be fogom vetni legközelebb a fonetikus átírást, mindenféle krixkraxszal, amivel nem fogsz tudni kezdeni semmit, előrébb leszel vele.

Köszönöm, úgy legalább ránézésre, egyből látszani fog, hogy megint a szart gyurmázod a témával foglalkozás helyett, így egyből lehet továbbgurítani.

[bogdan]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 09. 12:06

Álmodban. Hozz te definíciót, ami ennek ellentmond. Nehogy már én ugráljak, mikor te kezdtél el belekötni.

TEHAT nem neztel utana annak, hogy mi is az a hivatkozas, es kinek szukseges azt megtennie!

varom toled tovabbra is mindkettot. (utananezes, majd hivatkozas!)

Idézet

1. Ne cirill betűs fost, hanem magyar vagy angol nyelvűt, rendesen szerzőhivatkozással.
2 De, azt állítod, amit írtam. A nem foghangos változat is épp olyan standard.
3. Persze, tudsz, ilyen szerző nélküli cirill betűs möhögést, nem szabványos jelekkel.
4. Az az olasz, akit én hoztam, megbízható, és most jelenleg a világon ő tart legelőrébb artikulációs fonetikában.
5. Egy általa publikált nyelvnél sem lehet tévedésen kapni,
6. ráadásul, amit itt eddig möhögtél, annak nem mondott ellent a leírása, írta a sötét l-t, írta, hogy lehet foghang és nem foghang is.

1. marpedig en orosz nyelvut fogok hozni. ha nem tudod elolvasni, az a te bajod. ha nagyon szukseges, akkor elmegyek a konyvtarba, es adok rendes szerzos hivatkozast is. de orosz lesz az is, megnyugtatlak!
2. TEHAT nem azt allitottam, amit a szamba akartal adni! (legalabb egymas melletti mondatoknal figyelhetnel, hogy ne kerulj onellentmondasba...)
3. mar hogy a busba ne lennenek szabvanyos jelek? attol meg, hogy a te picike vilagodban a szabvanyokat az usakiaban csinaljak, attol meg megnyugodhatsz, hogy a GOST is egy nagyon szep szabvany, es a Szovjet Akademia is igen jol szabvanyositott mindenfele dolgot.
4. en nem tudom, ki a bus ez az olasz, de hogy az orosz l kiejteserol rosszat irt, az hetszentseg.
5. akkor ez most megtortent. kereshetsz magadnak masik idolt!
6. akkor olvasd el jobban, amiket linkeltem, merthogy azokban vilagosan le van irva, hogy ez foghang. (es termeszetesen megengedem, hogy egyes ritka variansokban megjelenhet nem foghangkent is, amiket az altalam linkelt valoban feluletes irasok nem reszleteznek. de az hetszentseg, hogy a leirasok a tobbsegi standardrol szolnak.)

Idézet

Nem. Kétlem, hogy jobbak. Meg is mondom, hogy miért. Az anyanyelviek nem úgy érzékelik a nyelvüket, nem látják objektív szemmel, sok mindenben tévednek.

azert ez szep kerek kijelentes az orosz fonetikai iskolarol ugy altalanossagban!! csak gratulalni tudok hozza..

most komolyan azt probalod nekem elmagyarazni, hogyha egy akademiai orosz fonetikai konyvben az van leirva, hogy az l foghang, akkor az tevedes, ami a sajat nyelv nem objektivitasabol fakad? ember, napszurast kaptal??

Idézet

Szépen a cím, szerző, hivatkozás az angolra is lefordított munkához.

miert kene angolra leforditott?? a 90-es evekig az orosz tudomanyos ertelemben vilagnyelvnek tekintheto, igy maximum azt kerhetned tolem, ha mondjuk magyar hivatkozast hoznek, hogy angolra vagy OROSZRA forditottat adjak meg! de meg is fordithatjuk a dolgot: en kerek toled olyan hivatkozast inkabb, ami oroszra van leforditva! ne ilyen szir-szar angol nyelvu munkakkal gyere nekem!

Idézet

Ebbe beleolvastam, először szabad szemmel, de mivel nem találtam róla benne semmit az l variánsairól, ezért webfordítóztam. Ebben csak csoportosítás van a hangokról, általános szabályok, nem megy bele az l sötétségébe és képzési részleteibe.

hogy ne lenne benne szo variansokrol? megkulonbozteti a kemeny es a lagy l-t. es eppen annyira megy bele a hangkepzes reszleteibe, amennyire szukseges: mindket l-rol azt allitja, hogy foghang.

Idézet

1. Ez már a sötét l-ről szól, és sajnos webfordító nem viszi át rendesen a vonatkozó részt, de az elején megakadt a szemem: említi viszont a világos l-t, amit bogdanka annyira tagadott, hogy fújj, az nem létezik, csak sötét van.
2. Másrészt látszik rajta, hogy nem alapos munka, mert a világos l-t sem bontja tovább, nem szól a hasonulásokról
3. A sötét l-ről meg ír még egy baromságot, hogy a a nyelv hátsó része lent van, és sima.
4. Az meg kifejezetten zavaró, hogy hadovál mindenféle lágyításról,
5. Persze, az a legkönnyebb betenni a cirill betűset, fordítás nélkül, amit itt senki nem ért, azzal tényleg fasza lehet villogni.

1. hol tagadtam en, hogy az ANGOLBAN ne letezne vilagos l??? az oroszban nincs! ez a hivatkozas meg ertelemszeruen az angolrol szol.
2. megis, a 3. pont mi masrol szolna??
3. nem ir ilyet. meg csak semmi hasonlot sem!
4. nem hogy nem hadoval, de meg csak nem is ir lagyitasrol!
5. ha arab vagy kinai nyelvrol beszelnenk, akkor meg csak-csak hivatkozhatnal erre (bar jogtalanul tekintve a szovjet tudomany fonetikai eredmenyeire), de most speciel az oroszrol beszelunk!! ha jol remlik te meg angol nyelvu munkakat hozol az angol fonetika teruleterol...

Idézet

A nyelvvizsga az egy ilyen műfaj, senki nem mehet biztosra, még az anyanyelvi sem, szépen készülni, gyakorolni kell neki is.

hat oroszbol biztos, hogy nem volt szuksegem gyakorlasra, amikor letettem a felsofokut.. (ketsegkivul az irasbelivel voltak gondjaim, de a szobeli max pontos volt minden erolkodes nelkul.)

[bogdan]

Idézet: debaj - Dátum: 2012. 11. 09. 12:48

Mondjuk ez olyan kemény, hogy valaki az orosz kiejtésről vitatkozik, közben meg webfordítózni kell, mert a cirill betűs az fos

ugye?

[Raynes]

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 09:01

TEHAT nem neztel utana annak, hogy mi is az a hivatkozas, es kinek szukseges azt megtennie!

varom toled tovabbra is mindkettot. (utananezes, majd hivatkozas!)

Nem bogdanka. Mivel te kötözködsz, neked kell forrást hozni, ez így megy. Ráadásul mivel ez minden nyelvben így van, minden nyelvész szerint, nagyon nem lesz nyerő valami orosz fost iderottyantani. Ráadásul még az álláspontodat sem tudtad eddig kifejteni, hogy most forrásokat félretéve, szerinted hogy kéne lennie, meg szerinted mire valók, mire jók a fonémák, és ezért hogy kell definiálni őket, hogy a rájuk szabott célokat elérjék, legyen hasznuk.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 09:01

1. marpedig en orosz nyelvut fogok hozni. ha nem tudod elolvasni, az a te bajod. ha nagyon szukseges, akkor elmegyek a konyvtarba, es adok rendes szerzos hivatkozast is. de orosz lesz az is, megnyugtatlak!
2. TEHAT nem azt allitottam, amit a szamba akartal adni! (legalabb egymas melletti mondatoknal figyelhetnel, hogy ne kerulj onellentmondasba...)
3. mar hogy a busba ne lennenek szabvanyos jelek? attol meg, hogy a te picike vilagodban a szabvanyokat az usakiaban csinaljak, attol meg megnyugodhatsz, hogy a GOST is egy nagyon szep szabvany, es a Szovjet Akademia is igen jol szabvanyositott mindenfele dolgot.
4. en nem tudom, ki a bus ez az olasz, de hogy az orosz l kiejteserol rosszat irt, az hetszentseg.
5. akkor ez most megtortent. kereshetsz magadnak masik idolt!
6. akkor olvasd el jobban, amiket linkeltem, merthogy azokban vilagosan le van irva, hogy ez foghang. (es termeszetesen megengedem, hogy egyes ritka variansokban megjelenhet nem foghangkent is, amiket az altalam linkelt valoban feluletes irasok nem reszleteznek. de az hetszentseg, hogy a leirasok a tobbsegi standardrol szolnak.)

Nincs többségi standard, fogd már fel. Standard van, aminek egymagában még többséginek sem kell lennie, megint más, hogy a legtöbb országban egyben többség is szokott lenni, de pl. a briteknél a standard pont egy kisebbségi nyelvjárás (kb. 3%-os részaránnyal). A standardon belül sincs olyan, hogy a gyakoribb variáció standardabb, a kevésbé gyakori meg nem, ami a standardon belül van az mind egyformán standard. Ráadásul nem hoztál forrást, amíg le nem fordítod a vonatkozó mondatokat, addig én is, meg a többiek is vehetik úgy, hogy csak idefostál valami.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 09:01

azert ez szep kerek kijelentes az orosz fonetikai iskolarol ugy altalanossagban!! csak gratulalni tudok hozza..

Nem azt írtam, hogy az orosz bogdanológiai óvoda így, meg úgy általánosságban, hanem hogy ez minden nyelvnél megfigyelhető.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 09:01

most komolyan azt probalod nekem elmagyarazni, hogyha egy akademiai orosz fonetikai konyvben az van leirva, hogy az l foghang, akkor az tevedes, ami a sajat nyelv nem objektivitasabol fakad? ember, napszurast kaptal??

Igen. Nem objektív. Attól, hogy egy szerző csak azt sorolta a semlegesbe, meg te is úgy ejted, az még mindig nem jelenti, hogy csak az semleges. Az csak a Nap és a Hold együttállása. Meg kell nézni a beszélőket baszki. Hidd el, lesz, aki nem foghangot ejt, a szabvány moszkvai nyelvjáráson belül is. Eleve logikátlan, hogy ilyen kicsi, anyanyelviek által sem hallható (bár szakember számára mégis kihallható, és látható is, hogy a nyelv megjelenik-e a fognál) különbségnél mindenki csak egyfélének ejtse. Más lenne, ha valami gyökeresen eltérő hangzású hangról lenne szó.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 09:01

miert kene angolra leforditott?? a 90-es evekig az orosz tudomanyos ertelemben vilagnyelvnek tekintheto, igy maximum azt kerhetned tolem, ha mondjuk magyar hivatkozast hoznek, hogy angolra vagy OROSZRA forditottat adjak meg! de meg is fordithatjuk a dolgot: en kerek toled olyan hivatkozast inkabb, ami oroszra van leforditva! ne ilyen szir-szar angol nyelvu munkakkal gyere nekem!

Azért b+, mert így olyan, mintha semmit nem tettél volna be. Ráadásul normális fonetikai munkákat le szoktak fordítani, ha más nem, angolra, a nemzetközi publikálás miatt. Újabban még a nem normálisaknál is bevett gyakorlat, hogy a bevezetőjét és a végén az összegző állításokat, záró tanulságokat 1-1 bekezdés erejéig lefordítják angolra. Tudom szemétség, de ez van, azt mindenki el tudja olvasni.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 09:01

hogy ne lenne benne szo variansokrol? megkulonbozteti a kemeny es a lagy l-t. es eppen annyira megy bele a hangkepzes reszleteibe, amennyire szukseges: mindket l-rol azt allitja, hogy foghang.

Azt nem tudom arról mit állít, de a lágy l-ről azt írja, bogdanka, hogy világos l! Míg te tagadtad, á, világos l, az nem létezik. Magyarán jól beégtél vele. Én az én álláspontomra betettem 2 forrást is, ebből egyik olyan, hogy nyelvtanulási-kiejtéstanulási tapasztalataim alapján (igen, már 3 éve főleg abból tanulok) az életem rábíznám, mert tényleg annyira fedi a minennapok valóságát, aztán még sorakoztattam az ábrákat is más szerzőktől, amiken nyelvfüggetlenül, laikus által is jól látható módon látszott a lényeg.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 09:01

1. hol tagadtam en, hogy az ANGOLBAN ne letezne vilagos l??? az oroszban nincs! ez a hivatkozas meg ertelemszeruen az angolrol szol.

Pedig kedvenc Szásád, a második linkes, a világos l-ről karattyol az első pontban. Egyébként ritka pofátlan vagy, bevágod ezt az orosz szart, még csak azt az 1-2 mondatot sem fordítod le, hanem előre röhögsz a markodba, hogy úgyse tudja itt elolvasni senki. Pedig mivel pár sor az egész, és te állítólag annyira überkirály felsőfokú, faszomtudja mi vagy, akár az egészet lefordíthatnát 5-5 perc alatt. Csak ott számítod el magam, hogy akik előtt próbálsz lejáratni, ők sem tudják elolvasni, ez olyan poén, amin csak te röhögsz. Szóval kicsit melléfogtál. Ennyi erővel én is bedobhatnék ide egy kis japánt, mert ugye a vonatkozó részt nem kell lefordítani, mert minek, aztán úgyse tudod ellenőrizni, hogy mi van benne, hátha mégis vonatkozó-cáfoló. Hülye barom.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 09:01

a jol remlik te meg angol nyelvu munkakat hozol az angol fonetika teruleterol...

Ez igaz, és ha csak angolt tudnék hozni, akkor talán gyanakodni is kéne. Csak ami azokban van, az úgy van az olasz (ha akarod, linkelhetem újra az olaszt, csak abban a fejezetben az angolról fog írni), spanyol, magyar munkákban is, meg látszik MRI felvételeken, meg kimutatható spektogrammokon is. "Kicsit" bizonyítva van. Így már nem ellenérv az, hogy angolok írják ezt. Ezzel szemben eddig te csak oroszt hoztál, aki ráadásul bizonyítást sem végez, ha becsatolnál mellé akármilyen nem oroszt, főleg felvételt, akkor lehet más lenne, de eddig csak két orosz fost sikerült iderittyenteni, ráadásul akkor azt sem tudjuk miről szól. Ráadásul, amit írtam, az nem azt mondja, hogy az anyanyelvi elemzések feltétlenül mind hibásak, csak azt, hogy nem szabad kizárólag anyanyelvi munkákra támaszkodni, mert az ösztönös nyelvhasználat miatt több helyen tévedhetnek, ezért mindig ellenőrizni kell az állításaikat.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 09:01

hat oroszbol biztos, hogy nem volt szuksegem gyakorlasra, amikor letettem a felsofokut.. (ketsegkivul az irasbelivel voltak gondjaim, de a szobeli max pontos volt minden erolkodes nelkul.)

Értem, neked nem volt szükséges, de elismered, hogy az írásbeli nehéz volt, tehát az is lehet, hogy egy másik orosznak akár súlyosabb problémái is támadhattak volna, ergo mégis csak kell gyakorolni rá. Szájtépés, egyéni mellkasdöngetés rulez.

[Raynes]

A többieknek röviden: Itt most pár egyszerű kérdésről van szó
1 - fonémák definíciója, bár ez nem vitatott, mert a mi bogdanunk semmit nem írt még rá
2 - van-e az oroszban világos l, ha igen, akkor külön fonéma-e
3 - a sötét l képzése
4 - az orosz sötét l azonos-e az angol sötét l-lel. Legalábbis a foghangosok között van-e különbség.

Az első elméleti, vehetjük mellékesnek, nem nagyon érdekes kiejtés szempontjából. A többi pont viszont kapásól hangfelvétel alapján eldönthető lenne. (Ahogy időm engedi, kerítek valami jó minőségű orosz felvételt hozzá a YT-ról, valami tévés, híradós anyagot).

Ehelyett bogdanka beszúr 2 olyan orosz munkát, ahol nem tudjuk, hogy
1 - aki írta az kicsoda, mi köze a témához, tényleg ért-e hozzá
2 - nem hoz a szerző alátámasztást, se hangfelvétel, se MRI, se spektrogramm (ehhez nem kell tudni oroszul)
3 - nem hivatkozik más szakemberek munkáira
4 - csak egy weboldal, nem tudni, volt-e mersze lektoráltatni, könyvben megjelentetni a nemzetközi közönség számára.

Ezzel szemben én: hoztam egy olyan munkát, amit egyetemi tanár írt (jó ezen a linken még nincs ott, de fonetikai tanszéket vezeti), számos könyvet publikált, angolra IS lefordítva, nem csak oroszt, angolt, olaszt barmolva, hanem egy csomó más nyelvet is leírva (egész egzotikusakat is, arab, japán, vietnámi, stb.). A weboldalán ott vannak a könyvei fejezetei , az utolsó fejezetben megjelöli milyen milyen más publikációkra támaszkodott. Közöl ábrákat (10. oldal 1.15.1. ábra, 04. és 05. ábrarész), méghozzá többet is (37. oldal 10.8.1. ábra, 07. és 09. ábrarész), amelyek kínosan egybeesnek más ábrákkal, amelyeket már betettem korábbi hozzászólásomba (ahol a világos l-ről még MRI felvétel is volt, kár, hogy a sötét l-lesen nem tették ki a netre). Az írása pedig összhangban van a Russian Phonology Wikipédiás cikk leírásával is, meg más ábrákat közlő cikkekkel is.

Valóban párban áll, franc tudja milyen Szása weboldalra rittyentett, talán könyvben ki sem adott, Blikk szintű írásával.

A hivatkozásokat még megfejeltem, hogy leírtam hogy kell ejteni a sötét l-t, bárki kipróbálhatja (normál l pozíciójában, nyelv széthúzása, amely a nyelvhát megemelkedését eredményezi és sötét hangot, az a nyelv két hátsó szélének nekiérését a hátsó-felső őrlőfogakhoz.). Ezzel a gyakorlatban is kipróbálhatóak az ábrák, anélkül, hogy a nyelvészethez kéne érteni, vagy oroszul kéne tudni.

De álljon itt 2 videó is:
1 - Magyar nyelvű előadás a fonémákról és világos-sötét l-ről, vonatkozó rész 00:55:34-01:04:00 között van, ejti mindkét fajta l-t
2 - Amerikai videó a sötét l-ről. Azért választottam ezt, mert minden világos l helyett is sötét l-t ejt (ez is szabványos ejtés, és így nem lehet elvéteni és összetéveszteni a kettőt), ráadásul bemutatja a sötét l foghangos változatát (09:00-nál pont az látszik, nyelv a felső fogsor hátsó felének nyomva) és nem foghangos változatát is (09:08), oldalnézeti képből látszik a különbség. Még az ábrákat is hozza megint, annyi különbséggel, hogy a sötét l-nél nyugalmi helyzetből, nyíllal mutatja, hogy a nyelv hol emelkedik fel, és mutatja mellette a világos l-t (06:01-nél).
3 - orosz videó hamarosan... Látszani és hallatszódni fog rajta, hogy az orosz is ugyan ez, meg az is, hogy bogdanka csúnyán téved.

Szerkesztette: Raynes 2012. 11. 10. 11:21 -kor

[bogdan]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 10. 10:24

Nem bogdanka. Mivel te kötözködsz, neked kell forrást hozni, ez így megy.

TEHAT meg mindig nem neztel utana!
ergo meg mindig ket dolgot varok toled..

Idézet

Nincs többségi standard, fogd már fel. Standard van, aminek egymagában még többséginek sem kell lennie, megint más, hogy a legtöbb országban egyben többség is szokott lenni,

akkor most az orosz nyelvteruleten van tobbsegi standard, vagy nincs? (ismet sikerult ket mondaton belul ellentmondasra kerulnod..) lassuk az allitasodat!

Idézet

Nem azt írtam, hogy

dehogynem! most is ezt irod: "nem azt mondja, hogy az anyanyelvi elemzések feltétlenül mind hibásak, csak azt, hogy nem szabad kizárólag anyanyelvi munkákra támaszkodni,"!

Idézet

Ráadásul normális fonetikai munkákat le szoktak fordítani, ha más nem, angolra, a nemzetközi publikálás miatt.

valamit elirtal a mondatodban.. helyesen igy hangzik: a normalis fonetikai munkakat le volt szokas forditani oroszra, marcsak a nemzetkozi publikalas miatt is!

szoval maradjunk abban, hogy ne himihumi angol nyelvu munkakra hivatkozz innentol kezdve, hanem rendes, orosz nyelvuekre a 60-90-es evekbol!

Idézet

Azt nem tudom arról mit állít, de a lágy l-ről azt írja, bogdanka, hogy világos l!

semmi ilyesmit nem allit! (plane az elobb meg lagyitasrol irtal, most meg mar lagy l-rol..?) kezd egyre viccesebb lenni, hogy az altalad bevallottan sem ertheto megfogalmazasokrol probalsz vitathato -- es az idezetben termeszetesen nem szereplo -- allitasokat megfogalmazni.

Idézet

Míg te tagadtad, á, világos l, az nem létezik.

meg egyszer kerlek: idezd, hogy allitottam en olyat, hogy az angolban ne letezne vilagos l??

Idézet

Pedig kedvenc Szásád, a második linkes, a világos l-ről karattyol az első pontban.

mivelhogy az angol fonemakrol beszel. de hogy jon ez ahhoz, hogy letezik-e vilagos l az oroszban?

Idézet

Egyébként ritka pofátlan vagy, bevágod ezt az orosz szart,

marpedig orosz fonetikai kerdesekben en tovabbra is a meltan hires orosz fonetikai iskolara fogok tamaszkodni. ketsegkivul nem akademiai kiadvanyokat ideztem, de azok ertelemszeruen interneten nem hozzaferhetoek. ha akademiai kiadvanyt ideznek, hogy keresd meg a konyvtarban, akkor hogy viszed magaddal a google translate-et...?

Idézet

"Kicsit" bizonyítva van.

es? en talan vitattam azt, ami ott bizonyitva van? majd ha hasonlo ervekkel allsz elo az orosz l kiejteserol, akkor majd komolyan veszlek. de addig... addig ez Flashdizajnor kategoriaja!

Idézet

Ezzel szemben eddig te csak oroszt hoztál, aki ráadásul bizonyítást sem végez,

mondom, hogy lassacskan utana kene nezned a bizonyitas es a hivatkozas szerepenek kulonbsegerol!!

Szerkesztette: bogdan 2012. 11. 10. 11:42 -kor

[bogdan]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 10. 11:19

A többieknek röviden: Itt most pár egyszerű kérdésről van szó
1 - fonémák definíciója, bár ez nem vitatott, mert a mi bogdanunk semmit nem írt még rá
2 - van-e az oroszban világos l, ha igen, akkor külön fonéma-e
3 - a sötét l képzése
4 - az orosz sötét l azonos-e az angol sötét l-lel. Legalábbis a foghangosok között van-e különbség.

1. soha nem is volt kerdes
2. az en allitasom, hogy nincs, es erre hoztam hivatkozast is.
3. soha nem is volt kerdes! (marmint az angol sotet l)
4. hoztam ra hivatkozast, ahol EXPLICITE az szerepel, hogy az "angol sotet l abban kulonbozik az orosz l-tol...". raadasul az orosz l minden munka szerint foghang (meg a vitafel altal hivatkozott muben is az egyik varians!), mig az angol sotet l nem az. innentol kezdve ezt vitatni egyszeru badarsag.

Idézet

Ehelyett bogdanka beszúr 2 olyan orosz munkát, ahol nem tudjuk, hogy
1 - aki írta az kicsoda, mi köze a témához, tényleg ért-e hozzá
2 - nem hoz a szerző alátámasztást, se hangfelvétel, se MRI, se spektrogramm (ehhez nem kell tudni oroszul)
3 - nem hivatkozik más szakemberek munkáira
4 - csak egy weboldal, nem tudni, volt-e mersze lektoráltatni, könyvben megjelentetni a nemzetközi közönség számára.

amire azt valaszoltam, hogy ha nagyon kell bemegyek a konyvtarba, es hozok hivatkozast akademiai orosz fonetikabol, de felek, hogy ezzel nem lennenk elobbre a temaban.

Idézet

A hivatkozásokat még megfejeltem, hogy leírtam hogy kell ejteni a sötét l-t,

ami ugye nem volt kerdes..

Idézet

3 - orosz videó hamarosan... Látszani és hallatszódni fog rajta, hogy az orosz is ugyan ez, meg az is, hogy bogdanka csúnyán téved.

lassuk, lassuk!! ha ez segit az orosz kiejtesi standardot az orosz radio-televizio bemondoihoz volt szokas merni. (ertelemszeruen szovjet idok, mert ma mar messze nem olyan kepzettek es muveltek!)

Szerkesztette: bogdan 2012. 11. 10. 11:39 -kor

[Raynes]

Hohó, ez jobb, mint gondoltam. Persze, az oroszban csak sötét l van bogdanka szerint, aztán mindjárt az első x videó tele van világos l-lekkel, a színezetük a magyar l-lel egyezik meg (világos)
orosz híradós 1
orosz híradós 2 (00:48-nál belassít, és szép kövér világos l befigyel)
orosz híradós 3 (főleg a faszi 00:28-nál).
Világos l 00:34-nél

Sötét l 00:25-nél, össze lehet hasonlítani az amerikaival. Egyébként beszarok, alig találok sötét l-t, kb. 99% világos, 1% sötét az arány eddig. Sötét l 00:39-nél

Szerkesztette: Raynes 2012. 11. 10. 11:50 -kor

[Csula kapitány]

@Raynes:
higgy neki, hisz orosz. pont.

[bogdan]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 10. 11:37

Hohó, ez jobb, mint gondoltam. Persze, az oroszban csak sötét l van bogdanka szerint, aztán mindjárt az első x videó tele van világos l-lekkel, a színezetük a magyar l-lel egyezik meg (világos)

ez esetben suket is vagy! (vagy csak a lagy l-eket hallgatod)

Idézet

orosz híradós 2 (00:48-nál belassít, és szép kövér világos l befigyel)

0:48-nal egy nev hangzik el, abban ket l is van. melyikre gondolsz? "у Кирила Полынина" amelyikre az elotte levo lagy r hat, ezert felig lagyul (hasonulas), vagy a masodikra, ami mogott egy "ы" van, es ennel "sotetebb" l-t nem is lehet ejteni az oroszban? (persze vegyuk eszre, hogy a "sotet" itt kenyszerkifejezes, leven az oroszban egyfele l van..)

Idézet

Sötét l 00:25-nél, össze lehet hasonlítani az amerikaival.

marmint mit lehet osszehasonlitani az angollal egy angol anyanyelvu betukiejtese alapjan???

es akkor ami miatt erdemes volt megvarni az onkinevezett szakertonk "idehanyasat"!! (mert masnak ezt nem lehet nevezni...):

Idézet

Sötét l 00:39-nél

a linkelt videoval "mindossze" ket problema van.
1. mi lenne, ha anyanyelvut probalnal linkelni, mert ez egy katasztrofa! (talan nem meglepo, ha egy angol anyanyelvu dark l-t probal ejtegetni...) ekkora blamat!
2. az idezett "понедельник" (hetfo) l hangja lagy, nem veletlenul szerepel mogotte a lagysagjel. ha te itt sotet l-t hallasz, akkor nagyon nagy gond van a hallasoddal, es az altalad idezett olasz professzorra hozol szegyent, hogy ot idezed folyamatosan! legalabb azzal probald egyezetni amit irsz, amire hivatkozol.. dupla blama!

Szerkesztette: bogdan 2012. 11. 10. 12:13 -kor

[Raynes]

Idézet: avmanster - Dátum: 2012. 11. 10. 11:57

higgy neki, hisz orosz. pont.

Igen. Az én karmám meg kínai, tehát kínai vagyok, meg mindjárt beteszek valami jó kis kínai írást, aztán én leszek az ász, senki nem tudja majd vitatni.

[debaj]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 10. 12:08

Igen. Az én karmám meg kínai, tehát kínai vagyok, meg mindjárt beteszek valami jó kis kínai írást, aztán én leszek az ász, senki nem tudja majd vitatni.

Vagy nem lehetne olyat csinálni, hogy végre egyszer, csak egyetlenegyszer, csak egy icike-picikét elfogadd, hogy néha bizony előfordul, hogy valaki valamilyen témában nálad tapasztaltabb/ügyesebb/képzettebb/kompetensebb?

Szerkesztette: debaj 2012. 11. 10. 12:56 -kor

[bogdan]

ugyan, az kizart!

[Raynes]

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 12:04

ez esetben suket is vagy! (vagy csak a lagy l-eket hallgatod)

Mert a lágy l-lek nem l-lek? Minden l, aminél a levegő a nyelv két oldalán távozik (laterális). Különbség csak a nyelv hegyének helyében és a világosságban/sötétségben van.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 12:04

0:48-nal egy nev hangzik el, abban ket l is van. melyikre gondolsz? "у Кирила Полынина" amelyikre az elotte levo lagy r hat, ezert felig lagyul (hasonulas), vagy a masodikra, ami mogott egy "ы" van, es ennel sotetebb l-t nem is lehet ejteni az oroszban?

A másodikra gondolok. Nem lágy, de nem is sötét l. Mondjuk erről mindjárt csatolok be spektogrammot, majd meglássuk/sük.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 12:04

2. az idezett "понедельник" (hetfo) l hangja lagy, nem veletlenul szerepel mogotte a lagysagjel. ha te itt sotet l-t hallasz, akkor nagyon nagy gond van a hallasoddal

Valóban, a "hétfő"-ben tényleg világos l van, először félrehallottam.

[bogdan]

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 10. 13:18

Mert a lágy l-lek nem l-lek?

nem. ket egyertelmuen kulonbozo fonemarol van szo! (megnyugtathatlak, a fonema teljesen akademiai definicioja szerint: лук — люк)
(vagy zavar, hogy az olasz professzorod ezt nem irta le..??)

Idézet

A másodikra gondolok. Nem lágy, de nem is sötét l.

a sotet l kifejezeshez lassuk be csak te ragaszkodsz! ez egy teljesen normal orosz l. ami, vegyuk eszre eppen te is ezt allitod itt, nem azonos az angol sotet l-lel. de a magyar l-lel sem azonos.

Szerkesztette: bogdan 2012. 11. 10. 13:37 -kor

[Csula kapitány]

foglalja össze már valaki, hol tart épp a tudomány... mermostan engem már nem hagy nyugodni a dolog, h megtudjam mirõl is van szó... oszt megvolt a BeJelentés 9-re, de lehet csúszik, és ha jönnek a djíkemberek, akkor hülyén visznek el az interdimenziókba.
ha jól veszem ki, arról megy a vita, az oroszban akkor az l-nek van két allofónja, vagy az két különálló fonéma?

[Raynes]

Idézet: debaj - Dátum: 2012. 11. 10. 12:55

Vagy nem lehetne olyat csinálni, hogy végre egyszer, csak egyetlenegyszer, csak egy icike-picikét elfogadd, hogy néha bizony előfordul, hogy valaki valamilyen témában nálad tapasztaltabb/ügyesebb/képzettebb/kompetensebb?

Pont innen indultunk, az írtam, hogy két külön fonéma (bár mindkettő laterális, azaz l hang fonetikailag, csak mindegyiknek van egy kicsi plusz megkülönböztető tulajdonsága). Jöttél vele, hogy nem, meg így, meg úgy.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 13:32

nem. ket egyertelmuen kulonbozo fonemarol van szo! (megnyugtathatlak, a fonema teljesen akademiai definicioja szerint: лук — люк)
(vagy zavar, hogy az olasz professzorod ezt nem irta le..??)

Ő egy fonémába sorolja, és úgy is megoldható, a lágyító hangokat megint külön fonémába, sőt, szerintem ez a módszer lesz a precízebb. A hagyományos álláspont meg hogy két fonéma, ahogy a magyar prof magyarázta a videón, az is védhető.

Idézet: bogdan - Dátum: 2012. 11. 10. 13:32

a sotet l kifejezeshez lassuk be csak te ragaszkodsz! ez egy teljesen normal orosz l. ami, vegyuk eszre eppen te is ezt allitod itt, nem azonos az angol sotet l-lel. de a magyar l-lel sem azonos.

Ez igaz. Teszem azt azért, mert nem csak az olasz írja, hogy van az oroszban sötét l, hanem több fonetikai írásban olvastam már, kapásból a Wikipediásban is volt, meg még jó pár helyen. Már pedig ennyien nehezen tévednek. Ehhez képest, még meggyőzően egészséges sötét l-t egyet sem hallottam a felvételeken. Lehet ez lenne az első pont, ahol az olaszt meg lehetne fogni? Gyanús a szitu, nem lejátszott még ez a része.

Idézet: debaj - Dátum: 2012. 11. 10. 12:55

Vagy nem lehetne olyat csinálni, hogy végre egyszer, csak egyetlenegyszer, csak egy icike-picikét elfogadd, hogy néha bizony előfordul, hogy valaki valamilyen témában nálad tapasztaltabb/ügyesebb/képzettebb/kompetensebb?

De előfordul, el szoktam ismerni. Csak itt nem ez a helyzet. bogdanka már az összes állítását bukta, az egy fonémásat, a csak sötét l-t (=nincs világos l szerinte). Bukta az angol sötét l-t. Egyedül ez ebbe a kizárólagos foghangos dologba tud kapaszkodni, meg hogy az orosz kemény l és az angol sötét l különbözik, bár ezek is mind nyitottak még. A felvételek spektrogram fog dönteni (valószínűleg csak holnap), addig nyitott kérdés.

Esetleg te rá tudsz mutatni, hogy mely tények utalnak bogdan igazára? Nyugodtan idézz egy olyan részt.

Egyébként pont a fonémák szintjén tudna egyedül megfogni bogdan, mert a fonémák átlátásához beszélni kell az adott nyelvet, úgy lehet csak tudni, hogy egy adott fonémára van-e ellentétes szópár, én meg egyáltalán nem beszélem, és nem is bánom. Bár a magyar professzor a linkelt videón hoz ilyen orosz szópárt és erre bogdannak sem volt kifogása, csak a csávó kiejtését szarozta le, nem az álláspontját. A fonetikai hangok szintjéhez viszont nem kell az illető nyelvet beszélni, ott mint írtam, elég a megfigyelés és a felvételek. Viszont a fonémákkal kapcsolatos álláspontjára bogdan semmit nem tudott előhozni.

Idézet: avmanster - Dátum: 2012. 11. 10. 17:00

ha jól veszem ki, arról megy a vita, az oroszban akkor az l-nek van két allofónja, vagy az két különálló fonéma?

Idézet: Raynes - Dátum: 2012. 11. 10. 11:19

A többieknek röviden: Itt most pár egyszerű kérdésről van szó
1 - fonémák definíciója, bár ez nem vitatott, mert a mi bogdanunk semmit nem írt még rá
2 - van-e az oroszban világos l, ha igen, akkor külön fonéma-e
3 - a sötét l képzése
4 - az orosz sötét l azonos-e az angol sötét l-lel. Legalábbis a foghangosok között van-e különbség.

Ebből már csak a 4. pontban reménykedhet bogdan, a többit bukta.

Szerkesztette: Raynes 2012. 11. 10. 17:23 -kor

[Csula kapitány]

@Raynes:
ne haragudj, tényleg nem basztatásból, de annyira el vagytok foglalva egymás seggének szaglászásával, h mint egyszerûen földi halandó már nem értem, melyikõtök melyik álláspontot képviseli épp. fõleg bogdannak nem volt egy olyan megnyilvánulása, amibõl rájöttem volna mi volt az álláspontja elsõ olvasásra. lehet, h ha többször egymás után elolvasnám a postokat, tudnám, de annyi idõt aztán rá nem szánok.