[mikk2000]

Idézet: erdoke - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 9:49

Talán korábban se tört volna le, ha megkeresed.

Adott megírt lemezek több íróval történt összehasonlító tesztelése alapján mondom, hogy az A06/A07 közelíti az általánosan használt Lite-On/Plextor/BenQ hármas eredményeit. A 108-109 (A08/A09) teljesen alkalmatlan a tesztelésre. Elõbbi a lemez elején, de különösen a végén nem létezõ hegyeket mutat, míg utóbbi véletlenszerûen a lemez közben nagyon magas beütéseket. Más írókkal tesztelve és visszaolvasási sebesség tesztet csinálva mindkettõ fals eredménynek bizonyul.

Szerk: gépelési hibák

Szia, természetesen belekukkantottam a registry-be de nem találtam rövid keresglés után, és úgy gondoltam, te biztosan tudod hogy hol van ez, azonkívül egy rejtett feature-t nem mindig szoktak ilyen nyilvános és olvasmányos kulcs alá rejteni, ezért nem is keresgettem naphosszat.
Mert teszem azt egy 23hh42f nevû kulcs 4f értékét kell 24-re módosítani, hát azt magamtól nem találom ki, arra gondoltam valahol a neten te fellelted ezt. Tehát nem csak egyszerû kézletörésrõl van szó,  lehet hogy mivel nagyjából tudom hogy mi az hogy registry (programok részére megkönnyített szabványos adatbázis-kezelési lehetõség) és hogy egyes programok hogy kezelik azt - túlkombináltam, és valljuk be nem jutott ezek után eszembe hogy rékeressek a "pioneer" szóra. Ez a bûnöm.

Nos, azt írod, hogy az a08/a09 nem létezõ hegyeket mutat.
Szerintem meg ezek az értékek jók, hiszen nincs hol "elromoljanak", csak éppen ezek az olvasók gyorsabbak, tehát nagyobb hibával olvassák a lemezt mint az a06.
Próbáld meg a kprobe által javasolt max 4x-es sebesség beállítással tesztelni a lemezeket.

[ramses]

Na sikerült egy pioneer 108-al megcsinálni a tesztet. Vannak Hullámvölgyek rendesen.

Csatolt fájl:

•  pio_cd_speed_test.jpg (0byte)
  Letöltések:: 4

[PPeter]

Idézet: ramses - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 12:18

Hát... Pioneeral már megy...

A Plextorral viszont nem fog, és a Pioneerral kapott eredményeid is max. az ablakba rakhatod ki, sok értelme nincs.

[PPeter]

Idézet: mikk2000 - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 12:28

Hali!

Nagyon szépen köszönöm.
Bár zuhog mint a hétszentség, hirtelen mintha napény ömlött volna be a szobába.

Azzal hogy az eredmények értékeléséhez szakembernek kell lenni, nem feltétlen értek egyet, mert pl. akkor szerintem ebben a fórumban a fórumozó 99%-ának nem segítene semmit ezekenek a program által szolgáltatott alacsony szintû adatoknak a megtekintése. Hiszen egyszerû kérdésemre (mi a PI meg a PIF?) is csak egy valaki tudott egy "google" utalással segíteni (veled meg nem értettük meg egymást).

Én úgy gondolom, ha ugyanazzal a meghajtóval nézegetem a lemezeket, és azt látom, hogy egyiken kevesebbet kellett dolgozni a a hibajavító algoritmusnak (kb ezt írtam én is, persze csak laikus szinten - mennyire erõs, azaz jó a jel), a másikon meg többet, akkor ez a meghajtó az egyik lemezt jobban olvassa, tehát feltehetõen ehhez az olvasóhoz ez "jobb" lemez (lemez anyag+írás minõség).
Ha szerinted nem így van, akkor írd meg, szerintem sokan csodálkozni fognak akkor, hiszen sokan azt hiszik (én is) hogy ha egy lemezre adott átlagos hiba az egyiken kisebb mint a másikon, akkor az felfogható és felhasználható információ.

Korábban nagyon az értékek számszerûsítéséhez ragaszkodtál (amin felbaszódtam), ezért példaképpen csak annyit írok, hogy nekem a Kprobe PIF max a Toshiba MD1802-es olvasómmal 182 eddig az összes tesztelt lemezen.

Ismét írod, hogy óvatosan kell bánni kapott értékek más meghajtókkal való összehasonlításán, de ezt már az elsõ hsz-emben is írtam, illetve már akkor tudtam az eddigi tudásom alapján, hogy nyilván ez csak ugyanezen meghajtóval történõ olvasásokkal hasonlítható.
Az "eddigi tudásom" bõvebben kifejtve : mikor láttam a kprobe honlpaján hogy a PIF érték másonak 1-2 nálam meg 180, akkor arra következtettem hogy nem egészen liteon drive kompatibilis a kijelzett hibák értéktartománya, illetve mivel kifejezetten azt írták, hogy ehhez a drive-hoz írták a progit. Biztos telekülrtölték volna a világgal ha ez az összes drive-al mûködik és kompatibilis adatot szolgáltat.

Idézet a kprobe weblapjáról :
"K-probe/Kprobe is a liteon testing tool or a DVD Media Quality Testing Software that can be used by Lite-On DVD Burners on the PC."

Ekoder segítségével megsassolom mit produkál az egyébként igen bevált a06-om a nero cuccával.

Még egyszer köszönöm a választ.

Az a legnagyobb baj, hogy egyes írókkal ugyanarra a lemezre egymás után kétszer futtatva még csak nem is hasonló eredményeket a teszt. Ilyenkor aztán végképp nincs mit hasonlítgatni. A tesztek kiértékeléséhez meg azért nem elég az örökérvényû kevesebb->jobb elv, mert nem csak a mininum-maximum értékeket kell látni, hanem azt is, hogy az egyes "tüskék" mennyire szélesek, különösen a POE hibamezõk. Valamint - mint azt már oly sokszor leírtam - ezek a teszteredmények legfeljebb csak részét képezhetik egy több szempont alapján kialalakított minõségellenõrzési vizsgálatnak, mert az egyes PC-s meghajtókban kapott grafikonok nem feltétlenül fogják a lemez használhatóságát (vagy használhatatatlanságát) tükrözni egy alapjaiban eltérõen felépített és progranmozott, másképp mûködõ lejétszási környezetben, mint amilyenek az érzékeny asztali DVD-Video lejátszók. Ezért szoktam a PI/PO ellenõrzés mellé feltétlenül lefuttatni a Jitter, TA és egyéb teszteket, sima mezei visszalovasási tesztekkel és asztali lejátszókban kipróbált lejátszással együttesen kombinálva: ez már így - talán - megfelelõ képet adhat egy-egy lemezrõl.

[[Fishi]]

Idézet: mikk2000 - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 12:36

Szerintem meg ezek az értékek jók, hiszen nincs hol "elromoljanak", csak éppen ezek az olvasók gyorsabbak, tehát nagyobb hibával olvassák a lemezt mint az a06.
Próbáld meg a kprobe által javasolt max 4x-es sebesség beállítással tesztelni a lemezeket.

Szerintem nem csak én örülnék neki, ha picit visszaolvasgatnál. Rengeteg hasznos dolgot tanulhatnál meg, pl. azt, hogy PPéternek és erdoke igen-igen ott van a témában, és nem érdemes okoskodni velük szemben. A PI/PIF-es kérdésedre pedig az általad felvázolt indokkal épp ellenkezõleg azért nem akaródzott válaszolnia  senkinek, mert eléggé lerágott csont, és egy pici kereséssel megtalálhattad volna a választ. Szerintem utóbb is csak azért kaptad meg a választ, mert megkérdõjelezted az összes fórumolvasó hozzáértését (amihez azért pofa kellett, valljuk be), de sajnos - amint látom -, az alapos és kimerítõ válasznak nem sikerült megszeppentenie.
Szintén örülnék neki, ha egy kicsit finomítanál a stílusodon, és egy kicsit szerényebben állnál a dolgokhoz.

A fentiekkel a világért sem szeretnélek megbántani, csak megfontolandó tanácsként viszonyulj hozzá.

A hozzászólásodra válaszolva pedig: semmiképpen nem jók legtöbbször azok az értékek, mert 32 ECC blokkban kb. 1000 PI lehet, és a Pio-k (is) sokszor mutatnak 1000 fölötti értékeket.

Minden jót, és további kellemes fórumozást!

[balazs-_]

sziasztok.

az lenne a kérdésem hogy a: Verbatim 8X DVD+R 25-ös doboz-os DVD-ket nem hamisitották? vett valaki mostanában iylet? és ez már nem hamisitvány? köszi a választ

[mikk2000]

Idézet: Lucas Garas - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 13:37

Szerintem nem csak én örülnék neki, ha picit visszaolvasgatnál. Rengeteg hasznos dolgot tanulhatnál meg, pl. azt, hogy PPéternek és erdoke igen-igen ott van a témában, és nem érdemes okoskodni velük szemben.
(...)

Szia, kicsit elfogultnak tûnsz nekem. Nem baj ha istenítessz másokat, de ezt az istenhívõ magatartásodat ne tukmáld rá másra.
Amiket írtam, annak minden egyes szavával most is egyetértek, semmilyen utólag felmerült információ nem okozott lényegi változást az eddigi elképzeléseimben. Persze a PPétertõl kapott értékes információt, mint érdemi hsz-t tanulmányozom továbbra is.

Azzal egyet kell értsek, hogy vehettem volna a fáradságot végig olvasni a topicot.
Ez azonban nem mindig járható út, feltettem egy egyszerû kérdést, ennyi, aki tudott, válaszolt rá.
Ha már fórumozol egy ideje, akkor tudhatnád, hogy a fórumokon található információk 90%-a sallang, a maradék 9% pedig nem az amire kíváncsi vagy, és nem mindig van ideje az embernek arra hogy teljes napokat olvasással töltsön, ha egy adott információ érdekli. Miért nem kérdezhetné meg akkor egy hozzáértõ közösségtõl? Persze aki lusta, azt mondja : eredj a könyvtárba és keresd ki. A másik meg hátrafordul és azt mondja :
- te, minél magasabb az a két érték annál rosszabb, más meghajtókkal ne viszonyítsd..ja de ezt már tudtad.
Egy mondat. Tényleg fárasztó.

Egy ember mindig magából indul ki. Én pl ha valaki kérdez valamit, szinte sosem emlegetem a google-t, vagy csak akkor mikor láthatóan értékes találatokat lök ki, hanem megpróbálok segíteni.
És ha én megpróbálok segíteni, ugyanezt másoktól is elvárom.

Erdõkével már vitatkoztam más fórumon is, tehát nem alakult ki vele szemben Istenítési kényszerem, de mit is beszélek, én nem érzem úgy, hogy most itt ebben a fórumban vitatkoztam volna vele.
Lehet hogy ideje lenne, de még nincs nézetkülönség kettõnk között.
Említett dolgokat amelyek felkeltették a kíváncsiságomat, ezekre kérdeztem rá, és szerintem a kapott információ nem csak számomra hasznos...

Ramses pár hsz-el ezelõtt belinkelt egy képet PIO 108-asról, de 8x -os sebességû módban, én azt ajánlottam Erdõkének, hogy ugyan próbálja meg 4x-es módban, mert a KProbe weblapján ezt írják, illetve szerintem logikus is, hogy ha egy lemezt önmagában tesztelni akarunk, akkor a lemezt próbáló fizikai diagnosztikai eszköz hibajellemzõit a minél pontosabb eredmény érdekében közelíteni kell a nullához, tehát akkor egy lemezt nem olyan gyorsan kell olvasni, ahogy a meghajtó bírja, mert akkor a meghajtó hibái esetleg dominálni fognak, és nem a lemez jellemzõit kapjuk meg elsõdlegesen.
Ha ez szerinted okoskodás, akkor nem értünk egyet.

A szerénységgel szerintem neked is nagy bajod van.
Te írtad :
"Szerintem utóbb is csak azért kaptad meg a választ, mert megkérdõjelezted az összes fórumolvasó hozzáértését"
PPéter válaszából kiderült, hogy ezeknek az alacsony szintû adatoknak a lemez minõségére vonatkozó korrekt információk levonásához nem elég a diagramok nézegetése, kérdezem én, hogy hány olyan ember van ebben a fórumban aki pontosan az õ útmutatása alapján minden tesztet elvégezve értékeli ki az eredményt?
Én feltettem egy egyszerû kérdést, amire mint láttad írtam feljebb, simán egy egy soros mondattal lehetett volna válaszolni.

Remélem tanultál abból amit írtam a késõbbiekre nézve, én egy évvel régebben vagyok már itt mint te, tehát egy évvel idõsebb vagyok Elõbbi mondat feszültségoldó poénos lengeség akart lenni.

[PPeter]

Idézet: balazs-_ - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 16:05

sziasztok.

az lenne a kérdésem hogy a: Verbatim 8X DVD+R 25-ös doboz-os DVD-ket nem hamisitották? vett valaki mostanában iylet? és ez már nem hamisitvány? köszi a választ

Teljesen világosan, tisztán és érthetõen leírtuk/tam, hogy nem hamisítottak más lemezeket, csak 25-ös DVD-R volt érintett.

[balazs-_]

Idézet: PPeter - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 16:25

Teljesen világosan, tisztán és érthetõen leírtuk/tam, hogy nem hamisítottak más lemezeket, csak 25-ös DVD-R volt érintett.

oké köszönöm. olvastam hogy csak ez volz érintett de aszittem hogy másik topikban esetleg másik lemezek is érintettek voltak.

[[Fishi]]

Idézet: mikk2000 - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 16:22

1. ...Nem baj ha istenítessz másokat...

2. ...Ha már fórumozol egy ideje, akkor tudhatnád, hogy a fórumokon található információk 90%-a sallang, a maradék 9% pedig nem az amire kíváncsi vagy, és nem mindig van ideje az embernek arra hogy teljes napokat olvasással töltsön, ha egy adott információ érdekli.

3. ...Ramses pár hsz-el ezelõtt belinkelt egy képet PIO 108-asról, de 8x -os sebességû módban, én azt ajánlottam Erdõkének, hogy ugyan próbálja meg 4x-es módban, mert a KProbe weblapján ezt írják, illetve szerintem logikus is, hogy ha egy lemezt önmagában tesztelni akarunk, akkor a lemezt próbáló fizikai diagnosztikai eszköz hibajellemzõit a minél pontosabb eredmény érdekében közelíteni kell a nullához, tehát akkor egy lemezt nem olyan gyorsan kell olvasni, ahogy a meghajtó bírja, mert akkor a meghajtó hibái esetleg dominálni fognak, és nem a lemez jellemzõit kapjuk meg elsõdlegesen.
Ha ez szerinted okoskodás, akkor nem értünk egyet....

Elõször a végre válaszolva:
Hol kell itt feszültséget oldani? 

1. Még véletlenül sem akarok, szeretnék isteníteni senkit. Ami a sorok között volt, és istenítésnek értelmezted, az szimplán tisztelet a tudás iránt. Nem kell istennek lenni, hogy az ember elolvassa azt a rengeteg szabványt, dokumentációt, stb.-t, és ahhoz sem, hogy megírjon 2000000 DVD-t. Viszont idõ, elszántság az dögivel, és emiatt értékes ez a fajta tudás és tapasztalat (is).

2. Ez igaz nagyon sok fórumra. DE épp azért szeretem nagyon a HWSW Háttértárak fórumát (a többit eleddig még nem volt idõm olvasgatni), mert itt törekednek arra az emberek, hogy lehetõleg minél nagyobb része legyen hasznos információ a hozzászólásoknak. Nem nyitnak minden HW vásárláshoz új topicot, és ha egy téma érdekli õket, és nem kifejezetten sûrgõs, akkor veszik a fáradtságot, és visszaolvasnak. A keresõvel kombinálva elég gyorsan meg lehet találni, amit az ember keres, ha pedig nem találja, akkor nyugodtan meg lehet kérdezni.

3. (Azt ugyan nem értem, hogyha Ramses linkelte be, akkor miért Erdõkének magyarázod, hogy mit csináljon,) de én nem is erre írtam, hogy kvázi okoskodás, hanem arra, hogy te azt bizonygattad, hogy márpedig a Pio-k jó értékeket szolgáltatnak, csak nem olyan jó olvasók, és többet dolgozik a hibajavító algoritmus.

Annak nagyon örülök, hogy ilyen segítõkész a beállítottságod, nekem is ez az alaptermészetem. Nem is a segítõkészséggel van itt a probléma, ami miatt nehezen kaptál választ. A 2. pontból kiderül, hogy az egyik ok: ha mindig minden 10x van leírva a fórumba, akkor az nagyon lerontja a hasznos információtartalmat, ráadásul ez öngerjesztõ, mert senkinek se lesz kedve visszaolvasni, inkább õ is felteszi 100x-ra u.azt a kérdést. A másik ok pedig még érthetõbb. Szerintem ha belegondolsz, te sem szívesen mondasz el valamit 100x, pláne, ha már le is van írva, csak el kellene olvasni.

[ramses]

Idézet: PPeter - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 14:49

A Plextorral viszont nem fog, és a Pioneerral kapott eredményeid is max. az ablakba rakhatod ki, sok értelme nincs.

Ismételten igazad van ppéter. Csakhát a személyes tapasztalat. Plextorral valóban nam ment. 716-al plextoolsal leteszteltem ugyanazt a lemezt. Itt 50-es értékhatárt állitottam be, mint a dvd speed.

Csatolt fájl:

•  plex2b.jpg (0byte)
  Letöltések:: 0

[ramses]

Itt pedig ugyanaz a szokásos háromszázasban.

Amúgy meg én teljesen, és tökéletesen amatõr vagyok a dologban (ez látszik is), de nincs sehol leírva, hogy csak atomfizikusok szólhatnak hozzá a dolgokhoz. Gondolom ppéternek és erdokének is jobb ha nem csak egymással társalognak. Legfeljebb a magamfajta kéményseprõknek a hozzászólása érdemben nem ér annyit (nem ez a legjobb szó) mint a Miniszter Uraké, de ott hibázhatunk, ha ragaszkodunk a magunk nyilvánvaló hülyeségéhez, pláne még ha terjesztjük is. Én azt ajánlom, hogy a Miniszterek okítsanak (de ne hét kilóméter magasból), mi pedig tanuljunk, és fogadjuk el hogy van az életnek egy icipici területe, amiban vannak okosabbak nálunk.

Csatolt fájl:

•  plex3b.jpg (0byte)
  Letöltések:: 0

[erdoke]

Idézet: mikk2000 - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 12:36

Nos, azt írod, hogy az a08/a09 nem létezõ hegyeket mutat.
Szerintem meg ezek az értékek jók, hiszen nincs hol "elromoljanak", csak éppen ezek az olvasók gyorsabbak, tehát nagyobb hibával olvassák a lemezt mint az a06.
Próbáld meg a kprobe által javasolt max 4x-es sebesség beállítással tesztelni a lemezeket.

A visszolvasásos témát hagyjuk végre, nem kritikus, de praktikus.

Nem az olvasási sebesség okozza az említett különbséget, személyes tapasztalatom is van az említett írók tesztelési lehetõségeivel.
Ha a fenti ábrát megfigyeled, egyébként se a beállított 8X sebességggel ment a tesztelés.

A Lite-On író + K-Probe kombinációnál valóban a 4X sebesség (CLV) az ajánlott, de pl. a BenQ/Philips íróknál a 8X sebesség (CAV) az általánosan elfogadott, egymással összehasonlítható érték. A Plextor (712, 716) íróinál a 2X CLV és az 5X CAV nagyon hasonló eredményt ad, bármelyik használható.

Egyébként a szabványban 1X CLV van elõírva, tehát ilyen szempontból a K-Probe 4X ajánlott tesztelési értéke se "korrekt". Mégis milyen jó, egymással összehasonlítható értékeket lehet kapni az ajánlottal is, és mennyire kicsi az eltérés az 1X sebességû (= szabványos) teszteléshez képest.

[erdoke]

Idézet: ramses - Dátum: 2005. aug. 28., vasárnap - 19:52

Amúgy meg én teljesen, és tökéletesen amatõr vagyok a dologban (ez látszik is), de nincs sehol leírva, hogy csak atomfizikusok szólhatnak hozzá a dolgokhoz. Gondolom ppéternek és erdokének is jobb ha nem csak egymással társalognak. Legfeljebb a magamfajta kéményseprõknek a hozzászólása érdemben nem ér annyit (nem ez a legjobb szó) mint a Miniszter Uraké, de ott hibázhatunk, ha ragaszkodunk a magunk nyilvánvaló hülyeségéhez, pláne még ha terjesztjük is. Én azt ajánlom, hogy a Miniszterek okítsanak (de ne hét kilóméter magasból), mi pedig tanuljunk, és fogadjuk el hogy van az életnek egy icipici területe, amiban vannak okosabbak nálunk.

A tudás és két tudás viszonya is pillanatnyi állapot. Az egyik fórumban/témában te tudsz többet, egy másikban más. Az pedig egyáltalán nem bûn, ha valaki kíváncsi, és szeretne az adott témában jártasabb lenni. Sõt.
A gondot általában az okozza, hogy az adott témában jártasabb emberek válszolási kapacitása is véges, és itt most tényleg nem a segítõkészséggel van probléma. Általában a segítségre várók és a potenciális segítségnyújtók aránya meglehetõsen "rossz", tehát pocséklásnak számít, ha valamit naponta vagy hetente többször újra meg újra megkérdeznek, anélkül hogy egy kicsit olvasgattak volna.
Ez persze nem csak erre a fórumra igaz.

Valahonnan mindenki szerezte/szerzi az információt, én pl. jobban szeretek utánaolvasni, ha van idõm. Néha nekem is veszett sürgõs a segítség, érthetõ lehet, ha valaki pl. nem akar a fagyogató gépe mellett naphosszat olvasgatni a lehetséges okokról.
Nade mindig minden ilyen veszett sürgõs?

[enzimke]

Ismét egy új verbatim

-Szintén A Kangau-s felirat a papíron.
-Made in taiwan
-alapanyag CMC MAG AE1
-Szokásostól eltérõ szitázás
-PEARL WHITE névre hallgat
Rendelési száma vagy azonosítója 43553 ami ITT nem található

Vélemény?

[CDDVD]

Idézet: enzimke - Dátum: 2005. aug. 29., hétfõ - 9:55

Ismét egy új verbatim

-Szintén A Kangau-s felirat a papíron.
-Made in taiwan
-alapanyag CMC MAG AE1
-Szokásostól eltérõ szitázás
-PEARL WHITE névre hallgat
Rendelési száma vagy azonosítója 43553 ami ITT nem található

Vélemény?

iGEN EZ ENGEMET IS NAGYON IZGAT, MIFÉLE EZ A PEARL WHITE JELZÉS????

[szalai56]

Feltenném itt is, hátha elöbb kapok választ:
Ha valaki tud, segítsen. LG4160B író : Verbatim 8x +R lemezt 12x írja de Verbatim 16x -R-t csak 4x-en. 304 firmware. Mi lehet a baj? (ne azt írjátok hogy LG)

[szalai56]

Idézet: szalai56 - Dátum: 2005. aug. 29., hétfõ - 14:46

Feltenném itt is, hátha elöbb kapok választ:
Ha valaki tud, segítsen. LG4160B író : Verbatim 8x +R lemezt 12x írja de Verbatim 16x -R-t csak 4x-en. 304 firmware. Mi lehet a baj? (ne azt írjátok hogy LG)

Köszönöm itt megkaptam a választ. Bocsi

[balazs-_]

sziasztok!

mit javasoltok? melyiket vegyem. fontos lenne.

TDK 8X DVD+R
Verbatim 8X DVD+R
Verbatim 16X DVD+R

és Plextor 740A iróhoz valóban jobb a + os lemez?
köszi a választ

[ramses]

Idézet: szalai56 - Dátum: 2005. aug. 29., hétfõ - 14:46

Feltenném itt is, hátha elöbb kapok választ:
Ha valaki tud, segítsen. LG4160B író : Verbatim 8x +R lemezt 12x írja de Verbatim 16x -R-t csak 4x-en. 304 firmware. Mi lehet a baj? (ne azt írjátok hogy LG)

Harmatgyenge tudásom elõtt is nyilvánvaló, hogy az lg íród firmware-je nem ismeri a Verbatim 16x-R-es lemezt, ami természetesen újabb lemez minta 8x+r és a firmware verziódtól is. Próbáld ki a nemrégiben megjelent A306-al.

Szerkesztette: ramses 2005. 08. 29. 17:26 -kor