[Victor]

Idézet: Moby - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 17:57

Természetesen nem is a tartalomra gondoltam gondoltam: "...szépen eltáncolnak" - tehát pause-ból kiresztve látom másik félképet lejjeb, vagy feljebb (attól függõen, hogy...), de természetesen ugyanígy látszik az "elcsúszás" ha felváltva fogom az egyik majd a másik félképet.

Na, akkor most már csak az a kérdés, hogy mennyivel lejjebb jelenik meg az egyik, mint a másik? Pont fele annyival, mint a másik félképhez tartozó sorok, vagy közelebb hozzá lefelé vagy felfelé. Mert az utóbbi eset is elõfordul, tahát hogy nem megfelelõen van pozicionálva a páros fékép! De a hatás hasonló, csak nem annyira szélsõséges, minha semennyi eltolás sem lenne.

Ha pont "félúton" van, azaz megfelelõ az eltolás, akkor tényleg csak a kisebb felbontás miatti ritkásabb sorok miatt jobban látható "szüneteket" látod. Egyébként mekkora a TV?

Szerkesztette: Victor 2004. 05. 06. 19:09 -kor

[SFIJ]

Idézet: Victor - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 19:56

2) Attól még megtörténhet, találkoztam már olyan esettel. Már jópár éve vannak egyszerûbb képstabilizáló áramkörök a TV-kben is, amik némileg beleszólnak, hogyan is mozogjon az elektronsugár, és azt megzavarhatja egy olyan idõzítés, amire nincs felkészítve.

Az ilyen okossagok, meg a 'digit zajcsokkento' csodak akkor jok, ha kikapcsolhatok. A kepszinkron jelnek PAL esetben a 313. sor kozepen, NTSC esetben meg a 263. sor kozepen kell lenni. Ezeket barmilyen ravasz a szinkronaramkor, fel kell, hogy ismerje. Ez az 'egymasra rajzolt felkepek' eset csak akkor allhat elo, ha hibas a videojel, tehat a 313. (PAL) vagy a 263. (NTSC) sor elejere esik a kepszinkronjel. Ezt elo lehet idezni a htotal/hvisible/hstart/hend VGA regiszterek 'agyatlan' elallitgatasaval

Szerkesztette: SFIJ 2004. 05. 06. 19:23 -kor

[Victor]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 18:22

Az ilyen okossagok, meg a 'digit zajcsokkento' csodak akkor jok, ha kikapcsolhatok. A kepszinkron jelnek PAL esetben a 313. sor kozepen, NTSC esetben meg a 263. sor kozepen kell lenni. Ezeket barmilyen ravasz a szinkronaramkor, fel kell, hogy ismerje. Ez az 'egymasra rajzolt felkepek' eset csak akkor allhat elo, ha hibas a videojel, tehat a 313. (PAL) vagy a 263. (NTSC) sor elejere esik a kepszinkronjel. Ezt elo lehet idezni a htotal/hvisible/hstart/hend VGA regiszterek 'agyatlan' elallitgatasaval

Adott idõ alatt ér fel a raszter a kép aljáról a tetejére. Ha csak egy képformátumra kell számítani (pl. "PALB"), akkor ezt fixre lehet állítani, és a többit elintézik a szinkron-jelek. De ha pl. NTSC is szóba-jöhet (ill. nem tudom, hogy a különféle PAL típusok idõzítésben eltérnek-e valamenyire), akkor ez a beállítás nem lehet fix. Éppen ha nincs erre valami áramkör, vagy nem elég jó, akkor van az, hogy nem jól lesz pozicionálva a két félkép egymáshoz képest függõlegesen (legalábbis ha nem a natív formátumával hajtják).

Pl. régebben volt egy olyan monitorom (Amigához), amin egy potival kellett állítani, hogy mennyi legyen az eltolás interlace képnél. És ez jobb volt, mint akkoriban a többi, mert a többin nem volt ilyen poti, de automatika sem, így szinte sosem állt be rajtuk az interlace megfelelõen...

[Moby]

Idézet: Victor - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 20:06

Na, akkor most már csak az a kérdés, hogy mennyivel lejjebb jelenik meg az egyik, mint a másik? Pont fele annyival, mint a másik félképhez tartozó sorok, vagy közelebb hozzá lefelé vagy felfelé. Mert az utóbbi eset is elõfordul, tahát hogy nem megfelelõen van pozicionálva a páros fékép! De a hatás hasonló, csak nem annyira szélsõséges, minha semennyi eltolás sem lenne.

Ha pont "félúton" van, azaz megfelelõ az eltolás, akkor tényleg csak a kisebb felbontás miatti ritkásabb sorok miatt jobban látható "szüneteket" látod. Egyébként mekkora a TV?

Félúton van az. 72cm-es. SFIJ smileiainak hatására belementem egy kis mókás tesztelésbe Nos a helyzet az, hogy NTSC vagy PAL60 forrás esetén a pause-al fogott félképeknél nagyobb a sorok között a "szünet" (mind2 félképnél ugyanannyival) és ez jól látható, akár 1-1.5m távolságból is. Persze mérni nem tudnám, de érzékeltetésképp: a képcsõ bal és jobb oldalán van egy-egy pixel "pluszban" (nemtudom hogy szólítja ezt a tv-s szakzsargon), namost ezt PAL-ban az egyik félképet fogva az üres raszter félbenyesi, ugyanabban a félképben az üres sor PAL60 ill. NTSC-ben gyakorlatilag majdnem teljesen kioltja (a másik félkép mind3 üzemmódban ugyanannyira "teríti"). Tehát amikor normál üzem van (nem pause), akkor látom az üres sorok vastagságának különbségét (PAL-on homogén színfelület, PAL60 ill NTSC - (nagyon)vékony fekete sávok).
Érzek én itt némi félreértést az egész ügy kapcsán, mert nem az "üres sorok" zavarnak, hanem mindennek hatása van az egész kép tónusára. Jellemzõ: ha a gyermekem konzolon játszik NTSC-s cuccal, akkor engem szoláriumszintig pakolt fényerõ fogad rendszerint (õ a "játszom és világosítok" elvet követi) Az asztali DVD és a konzol RGB-n lógnak, ott jelentkezik ez szembetûnõen, a pc S-VIDEO-n van, ott kevesbé látszik (ill látszik ott is, de a gyengébb minõség "elmossa"), namost ebben véltem én hasonlóságot felfedezni az elõbbiekben emlitett problémával, ezért hozakodtam elõ vele.

[Victor]

Egyébként végülis lehetséges, hogy sanyibp-nél nem/sem interlace probléma van (szóval hogy nem annyira rossz a helyzet - bár a leírásából erre lehet gondolni), hanem a 640x480-at használja, amivel a TV az NTSC-hez hasonlóan picivel ritkásabb sorokat jelenít meg. Ezesetben át kellene állni a 800x600-ra (vagy ha sikerül beállítani, akkor a 720xötszáznemtudommennyire), az a sima PAL videojelhez hasonló sorszámot tartalmaz, így nem lehet halványabb a kép (csak élesebb és színhûbb az RGB miatt).

[SFIJ]

Idézet: Victor - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 20:48

Adott idõ alatt ér fel a raszter a kép aljáról a tetejére. Ha csak egy képformátumra kell számítani (pl. "PALB"), akkor ezt fixre lehet állítani, és a többit elintézik a szinkron-jelek. De ha pl. NTSC is szóba-jöhet (ill. nem tudom, hogy a különféle PAL típusok idõzítésben eltérnek-e valamenyire), akkor ez a beállítás nem lehet fix. Éppen ha nincs erre valami áramkör, vagy nem elég jó, akkor van az, hogy nem jól lesz pozicionálva a két félkép egymáshoz képest függõlegesen (legalábbis ha nem a natív formátumával hajtják).

Pl. régebben volt egy olyan monitorom (Amigához), amin egy potival kellett állítani, hogy mennyi legyen az eltolás interlace képnél. És ez jobb volt, mint akkoriban a többi, mert a többin nem volt ilyen poti, de automatika sem, így szinte sosem állt be rajtuk az interlace megfelelõen...

Victor az Europai TVkben levo telefunken (TDA chipek) eleg tanulekonyak, koszonehto ez a csodalatos VHS technologianak. Nos a lenyeg: szepen merik az fps-t es a soridoket es egy szabalyzokoron keresztul utanamennek a dolognak. Amugy felismerik, hogy 625 vagy 525 sorral kuzdesz es menny az FPS. De azt a frangya kepszinkron jelet az uccso sor kozepen varjak
Van egy csecse vidi TS5336-om. Ezt ra tudtam kenyszriteni mind 480p-re mind pedig 480i-re, gond nelkul.

[Victor]

Idézet: Moby - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 18:58

Az asztali DVD és a konzol RGB-n lógnak, ott jelentkezik ez szembetûnõen, a pc S-VIDEO-n van, ott kevesbé látszik (ill látszik ott is, de a gyengébb minõség "elmossa")

Hmm, a kép minõsége nem tudja elmosni a sorokat keresztirányban!... Másról lehet itt szó. Valószínûleg az RGB-n alacsonyabb a jelszint, vagy a PC-s videojel jelszintje túl magas, azaz egyszerûen nagyobb lesz a kontraszt/fényerõ a videojelrõl. (Itt most ugye mindkét jel PAL idõzítésû.)

[Victor]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 19:06

Victor az Europai TVkben levo telefunken (TDA chipek) eleg tanulekonyak, koszonehto ez a csodalatos VHS technologianak. Nos a lenyeg: szepen merik az fps-t es a soridoket es egy szabalyzokoron keresztul utanamennek a dolognak. Amugy felismerik, hogy 625 vagy 525 sorral kuzdesz es menny az FPS. De azt a frangya kepszinkron jelet az uccso sor kozepen varjak
Van egy csecse vidi TS5336-om. Ezt ra tudtam kenyszriteni mind 480p-re mind pedig 480i-re, gond nelkul.

Ez most ellenérv akar lenni, vagy megerõsítés? De mindegy, nem hiszem, hogy minden egyes TV-ben pont ilyen van.

Szerkesztette: Victor 2004. 05. 06. 20:20 -kor

[SFIJ]

Idézet: Moby - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 20:58

de érzékeltetésképp: a képcsõ bal és jobb oldalán van egy-egy pixel "pluszban" (nemtudom hogy szólítja ezt a tv-s szakzsargon), namost ezt PAL-ban az egyik félképet fogva az üres raszter félbenyesi, ugyanabban a félképben az üres sor PAL60 ill. NTSC-ben gyakorlatilag majdnem teljesen kioltja (a másik félkép mind3 üzemmódban ugyanannyira "teríti").

Bocs Moby en vagyok valszeg a hibas, de ezt telleg nem ertem.
A maszknak kb igy illik kinezni:

|_|-|_|-|_|-|_|
|_|-|_|-|_|-|_|
|_|-|_|-|_|-|_|

Vagy a masik, amikoris resmaszk van trinitron es tarsai, a lamellakat 2 vizszintes borda fogja ossze.

[SFIJ]

Idézet: Victor - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 21:17

Ez most ellenérv akar lenni, vagy megerõsítés? De mindegy, nem hiszem, hogy minden egyes TV-ben pont ilyen van.

Nem ellenerv, csupan annyi, hogyha jo helyen van a megfeleo sorban a kepszinkron jel akkor nem illenek az hogy egymasra rajzolodnak a felkepek. No azt azert ne feledjuk, hogy ez az 'adaptiv' uzemmod egy kapcsolojel hatasara indul el, vagy OSD menuben specifikalhatao hogy a forras sat vagy pediglen vcr, illetve antenna eseteben a nepszokas az hogy a 9-cel oszthato programhelyek eseten kapcsolodik be az 'adaptiv' uzemmod.

Szerkesztette: SFIJ 2004. 05. 06. 20:31 -kor

[Moby]

Idézet: Victor - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 21:15

Hmm, a kép minõsége nem tudja elmosni a sorokat keresztirányban!... Másról lehet itt szó. Valószínûleg az RGB-n alacsonyabb a jelszint, vagy a PC-s videojel jelszintje túl magas, azaz egyszerûen nagyobb lesz a kontraszt/fényerõ a videojelrõl. (Itt most ugye mindkét jel PAL idõzítésû.)

Nem is mossa el keresztirányban, ezért írtam hogy látszik ott is, csupán a következõröl van szó: konzol, dvd vs pc, RGB vs S-Video, mindhármon viszonylag sûrûn látsz statikus ábrát (menük), de a PC-S-Video a zaj, a pontatlanabb kép elviszi a szemet, míg ugyanez a RGB-nél a pontos, zajmentes kép miatt ott integet. Persze tisztában vagyok vele, hogy a zaj nincs ezzel összefüggésben, viszont a pc lényegesen hosszabb kábelen csatlakozik, ráadásul S-Video-n.
A jelszint valszeg kizárható, hiszen az RGB-n lógó eszközök képe PAL forrás esetén tökéletesek, viszont akkor is RGB-n marad.

[Victor]

--

Szerkesztette: Victor 2004. 05. 06. 20:39 -kor

[Victor]

Idézet: Moby - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 19:29

Nem is mossa el keresztirányban, ezért írtam hogy látszik ott is, csupán a következõröl van szó: konzol, dvd vs pc, RGB vs S-Video, mindhármon viszonylag sûrûn látsz statikus ábrát (menük), de a PC-S-Video a zaj, a pontatlanabb kép elviszi a szemet, míg ugyanez a RGB-nél a pontos, zajmentes kép miatt ott integet. Persze tisztában vagyok vele, hogy a zaj nincs ezzel összefüggésben, viszont a pc lényegesen hosszabb kábelen csatlakozik, ráadásul S-Video-n.
A jelszint valszeg kizárható, hiszen az RGB-n lógó eszközök képe PAL forrás esetén tökéletesek, viszont akkor is RGB-n marad.

Az elõbb úgy lehetett érteni, hogy RGB-n PAL-ban is halványabb.

[SFIJ]

Idézet: Moby - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 21:29

Nem is mossa el keresztirányban, ezért írtam hogy látszik ott is, csupán a következõröl van szó: konzol, dvd vs pc, RGB vs S-Video, mindhármon viszonylag sûrûn látsz statikus ábrát (menük), de a PC-S-Video a zaj, a pontatlanabb kép elviszi a szemet, míg ugyanez a RGB-nél a pontos, zajmentes kép miatt ott integet. Persze tisztában vagyok vele, hogy a zaj nincs ezzel összefüggésben, viszont a pc lényegesen hosszabb kábelen csatlakozik, ráadásul S-Video-n.
A jelszint valszeg kizárható, hiszen az RGB-n lógó eszközök képe PAL forrás esetén tökéletesek, viszont akkor is RGB-n marad.

Ezzel a zaj dologgal lehet valamit kezdeni. Ha van valami sztochasztikus zaj, akkor ugye az hol kevesbe, hol jobban vezerli az elektronagyukat es tudjuk, hogy nagyobb jel nagyobb pottyot ad mig alacsonaybb jel kisebbet. Lehet, hogy zajjal terhelt esetben is ott vannak a csikok, csak ugye a jelre raulo zajfolyamat es a szemed atlagolo hatasa miatt kevesbe latszanak. Megscsak az volna, hogy 'tul van huzva a fokusz' a keszuleken? 

[Moby]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 21:25

Bocs Moby en vagyok valszeg a hibas, de ezt telleg nem ertem.
A maszknak kb igy illik kinezni:

|_|-|_|-|_|-|_|
|_|-|_|-|_|-|_|
|_|-|_|-|_|-|_|

Vagy a masik, amikoris resmaszk van trinitron es tarsai, a lamellakat 2 vizszintes borda fogja ossze.

Egen így is néz ki, szal megdõlt, az erre vonatkozó elképzelésem (minthogy az a bizonyos plusz pixel sem pixel term.). Az ide vonatkozó ismeretek teljes hiánya miatt meglehetõsen nehezen fejezem ki magam, sry. Viszont az tény, hogy a készülék képe távolról sem nevezhetõ pontosnak, semmilyen szempontból, ennek ellenére nagyon jól fogható a növekedõ távolság, és bár ez még számomra is ostobán hangzik, egy szakembernek gondolom méginkább, de ettõl még tény marad.

[SFIJ]

Idézet: Victor - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 21:32

És azt biztos, hogy az összes erre való TDAxxxx IC ismeri az NTSC-t,  PAL60-at?

Az 1988 ota kijott tipusok igen Nem egy nagy etvasz - impulzusszamlalo frekimero kell hozza. nem is kell pontos freki meres, csak fel kell ismerni az fps-t . Amugy meg fox lepodni, de az olcso 14"-es multisync VGAkban amik 1024x768@60fps-t tudnak is ugyanez a TDA chip vanik

Szerkesztette: SFIJ 2004. 05. 06. 20:42 -kor

[Moby]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 21:37

Lehet, hogy zajjal terhelt esetben is ott vannak a csikok, csak ugye a jelre raulo zajfolyamat es a szemed atlagolo hatasa miatt kevesbe latszanak.

Egészen pontosan ez történik.

[SFIJ]

Idézet: Moby - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 21:39

Egen így is néz ki, szal megdõlt, az erre vonatkozó elképzelésem (minthogy az a bizonyos plusz pixel sem pixel term.). Az ide vonatkozó ismeretek teljes hiánya miatt meglehetõsen nehezen fejezem ki magam, sry. Viszont az tény, hogy a készülék képe távolról sem nevezhetõ pontosnak, semmilyen szempontból, ennek ellenére nagyon jól fogható a növekedõ távolság, és bár ez még számomra is ostobán hangzik, egy szakembernek gondolom méginkább, de ettõl még tény marad.

Amugy van egy olcso 22"-os kis samsung TVm is, az olyanokat tud a keppel, hogy normal, zoom, 16:9 kapcsolgathato. Namost ennek a funkcionak hasznalatakor bezonyhogy allitja a fokusz elofeszulest

[Victor]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 19:41

Az 1988 ota kijott tipusok igen Nem egy nagy etvasz - impulzusszamlalo frekimero kell hozza. nem is kell pontos freki meres, csak fel kell ismerni az fps-t . Amugy meg fox lepodni, de az olcso 14"-es multisync VGAkban amik 1024x768@60fps-t tudnak is ugyanez a TDA chip vanik

Ki is szedtem a kérdést, mert rájöttem, hogy nem is feltétlenül kell ismernie a formatumokat, elvileg beállíthatja az eltolást pusztán a sorszám alapján is. Ill. persze az fps alapján is, feltéve, ha 60Hz-hez valóban 525 sor tartozik, nem valami extra formatumról van szó (pl. 16:9-es kép, vagy ha pl. szórakozik az ember a Powerstripben.)

Olyat is látni néha, hogy van eltolás, de mindíg ugyanannyi, bármilyen formátumban van a kép. Szóval tuti nem minden TV-ben ez az "okos" IC van.

Szerkesztette: Victor 2004. 05. 06. 21:00 -kor

[Moby]

Idézet: Victor - Dátum: 2004. máj. 6, csütörtök - 21:35

Az elõbb úgy lehetett érteni, hogy RGB-n PAL-ban is halványabb.

Igazad van. Összefoglalom: PAL-ban bármilyen összeköttetés esetén tökéletes, homogén a kép, PAL60 ill NTSC esetén megvannak a csíkok, viszont ez S-Videonál kevésbé érzékelhetõ (kompozitnál mégkevésbé, olyannyira, hogy ha nem kötök rá RGB-t talán fel sem tûnik, így viszont már könnyebben meglátom akár kompozittal is), viszont RGB-nél jól látszik, a pontosabb kép miatt. Namost ha visszanézed sanyibp az írta, hogy a régi kártyával-kompozittal használva nem volt neki ilyen problémája, és ha feltételezem hogy hasonló cipõben jár mint ér, akkor ez tökéletesen érthetõ, minthogy az is, hogy miért jött elõ a "hiba" az RGB kábellel. Persze nem állítom hogy nála is ez a helyzet, de amit õ körülírt az nálam mindennapos eset.

SFIJ

Ez nem lep meg, ezen a készüléken pontosan ugyanez a helyzet: 16:9 -be kapcsolva jóval élesebb a kép.