[KovacsUr]

Idézet: lameXpert - Dátum: 2004. máj. 13, csütörtök - 21:35

Tévedés. Nem off. Cseréljünk nevet.

Wesselényi Miklós? Mátyás király? Búvár Kund? .......

Azt hiszem, értem, mire gondolsz. Nem lennék senkinek sem a helyében, aki -- akár saját elhatározásából, akár kényszerûségbõl -- mások szenvedése árán jobbítja a neki kedves személyek sorsát. Hajlandó vagyok elhinni, hogy ez néha szükséges lehet, de attól tartok, az én agyamból hiányzik az elvonatkoztató szerv, amivel szükséges áldozattá redukálhatnám az egyének szenvedését, arctalan masszává az ellenség katonáit, efféle. Az is elképzelhetõ, hogy szorongatott helyzetben én is képes lennék másoknak szenvedést okozni, még ha tudnám is, hogy vétlenek, de nagyon, nagyon rosszul érezném magam. Hõsnek semmiképpen.
Egyébként a történelmi személyek megítélését különösen kerülöm, más korokban nyilvánvalóan egészen más elvárások, hit, gyakran más erkölcsi normák kötötték/hajtották az embert. Túl sok minden változott.

Szerkesztette: KovacsUr 2004. 05. 13. 20:47 -kor

[lameXpert]

Idézet: KovacsUr - Dátum: 2004. máj. 13, csütörtök - 21:47

Azt hiszem, értem, mire gondolsz. Nem lennék senkinek sem a helyében, aki -- akár saját elhatározásából, akár kényszerûségbõl -- mások szenvedése árán jobbítja a neki kedves személyek sorsát. Hajlandó vagyok elhinni, hogy ez néha szükséges lehet, de attól tartok, az én agyamból hiányzik az elvonatkoztató szerv, amivel szükséges áldozattá redukálhatnám az egyének szenvedését, arctalan masszává az ellenség katonáit, efféle. Az is elképzelhetõ, hogy szorongatott helyzetben én is képes lennék másoknak szenvedést okozni, még ha tudnám is, hogy vétlenek, de nagyon, nagyon rosszul érezném magam. Hõsnek semmiképpen.
Egyébként a történelmi személyek megítélését különösen kerülöm, más korokban nyilvánvalóan egészen más elvárások, hit, gyakran más erkölcsi normák kötötték/hajtották az embert. Túl sok minden változott.

Rendületlenül nem off.... és nem is bántás. Vesd össze:

Idézet

És még azt sem látom, hogyan lehetne ez morális kérdés.

és utána a mostani megfogalmazásod.

Idézet

Nem lennék senkinek sem a helyében, .....

Egyébként pl. Wesselényi Miklós esetében sem lehet szó errõl:

Idézet

aki -- akár saját elhatározásából, akár kényszerûségbõl -- mások szenvedése árán jobbítja a neki kedves személyek sorsát.

Ugyanis akit kihúzott a vízbõl, és akit nem, teljesen egyforma volt számára.

De ugyanezt mondhatom arra az orvosra, aki szûkös készletek esetén döntésre (is) kényszerül:

Küzdjön mindenkinek az életéért, olyanért is aki nem menthetõ, és ezzel vegye el a gyõgyszert és lehetõséget olyantól, aki még életben maradhat, vagy ??????

[KovacsUr]

Idézet: LameXpert - Dátum: 2004. máj. 13, csütörtök - 22:03

Ugyanis akit kihúzott a vízbõl, és akit nem, teljesen egyforma volt számára.

Ahogy én látom, ez egy kicsit más helyzet... Itt szó sincs szándékosságról. Wesselényiként mindenkit megpróbálsz megmenteni. Nem tudhatod elõre, ki meddig bírja, ki fullad meg addigra, mire odaérsz hozzá. Ha átlököd a váltókart a vonatos történetben, pontosan tudod, hogy ezzel a lépéssel te döntöttél valaki élete (halála) felõl. Ha úgy érzed, hogy erre jogod van, semmi probléma.

Idézet

De ugyanezt mondhatom arra az orvosra, aki szûkös készletek esetén döntésre (is) kényszerül:

Küzdjön mindenkinek az életéért, olyanért is aki nem menthetõ, és ezzel vegye el a gyõgyszert és lehetõséget olyantól, aki még életben maradhat, vagy ??????

Ez már érdekesebb kérdés. Szerintem még itt sem dönthet egyedül az orvos. Az eutanáziát ugyanakkor teljesen elfogadhatónak tartom, és szûkös készletek mellett, gyógyíthatatlan betegként kötelességemnek érezném, hogy magam kérjem a kezelés megszüntetését.
De megint elkalandoztam. Bocsánat.

[lameXpert]

Idézet: KovacsUr - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 15:13

Ahogy én látom, ez egy kicsit más helyzet... Itt szó sincs szándékosságról. Wesselényiként mindenkit megpróbálsz megmenteni. Nem tudhatod elõre, ki meddig bírja, ki fullad meg addigra, mire odaérsz hozzá. ......

Wesselényiként mindenkit megpróbálsz? Nem vagyok benne biztos. Akit képes vagy. És az a döntésed, hogy a csómnakot nem jobbra irányítod, hanem balra...

Azért, mert nem látod közvetlenül, az orrod elõtt... attól még ugyanaz a dilemma.

Azt sem tudhatod elõre, tényleg meghal-e az a beteg... csak valószinûsítheted.
Azt sem tudhatod elõre, tényleg robbantanak-e, vagy csak a jelentések utalnak rá.
Azt sem ..

[bbence]

Akármi is legyen a "helyes" döntés, egy ilyen helyzetben gyorsan és kevesebb dolgot mérlegelve, nem pedig az általános értékrendje szerint dönt az ember. Persze ez a kettõ egybe is eshet. Ilyenkor azt mondjuk, hogy az illetõ higgadt volt, megfontolt. Adott esetben gyilkos. Vagy szívtelen. De mindkét esetben: ember.

[Flynn]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 18:29

De mindkét esetben: ember.

Ennek miért kell olyan nagy jelentõséget tulajdonítani? 

[bbence]

Idézet: Flynn - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 19:34

Ennek miért kell olyan nagy jelentõséget tulajdonítani? 

Azért, mert az ember képes mérlegelni, míg egy állat viszont csak azt tudja "eldönteni" - igaz, áttételesen - hogy mi a jó és mi a rossz.

[KovacsUr]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 19:43

Azért, mert az ember képes mérlegelni, míg egy állat viszont csak azt tudja "eldönteni" - igaz, áttételesen - hogy mi a jó és mi a rossz.

Ezt honnan is tudjuk? Te voltál már állat is? Mindig meglepõdöm az ilyen kijelentéseken... Miért lenne az ember annyira különbözõ? Miért pont ebben?

[bbence]

Idézet: KovacsUr - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 19:45

Ezt honnan is tudjuk? Te voltál már állat is? Mindig meglepõdöm az ilyen kijelentéseken... Miért lenne az ember annyira különbözõ? Miért pont ebben?

Igaz, nem tudom.
Mérlegelés alatt egyébként nem azt értem, hogy nem tud dönteni, hanem hogy olyan döntést is meg tud hozni, amirõl adott esetben "érzi", hogy rossz.
Egy kutya is például amikor rátámad egy betolakodóra, lehet, hogy inkább a csontot fogadja el ahelyett, hogy számára "rosszul" cselekedve üldözné tovább az áldozatot. Másfelõl tudomásom szerint egy állat nem képes önpusztításra, öngyilkosságra. Ezek pedig valamilyen fajta mérlegelés feltételeznek...
A kérdésedre pedig azt a választ adom, hogy: miért ne pont ebben?

[KovacsUr]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 19:54

... Másfelõl tudomásom szerint egy állat nem képes önpusztításra, öngyilkosságra. Ezek pedig valamilyen fajta mérlegelés feltételeznek...

Önpusztításra, "öngyilkosságra" sok példa van az állatvilágban. Hogy miért csinálnak ilyesmit, azt természetesen nem tudhatjuk biztosan... De túl egyszerû, gyanúsan egyszerû az állatoknál minden tevékenységet az ösztönöknek, embereknél mindent a szabad akaratnak tulajdonítani.
Szerintem.

[Flynn]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 19:43

Azért, mert az ember képes mérlegelni, míg egy állat viszont csak azt tudja "eldönteni" - igaz, áttételesen - hogy mi a jó és mi a rossz.

Szerintem minkettõ olyan döntést hoz, amivel a lehetõ legjobb eséllyel növelheti/megõrizheti replikátorait. Állatoknál ezek fõleg DNS-gének, az embernél viszont az elméjében tárolt eszmék is jócskán beleszámítanak.

[bbence]

Idézet: KovacsUr - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 20:06

Önpusztításra, "öngyilkosságra" sok példa van az állatvilágban. Hogy miért csinálnak ilyesmit, azt természetesen nem tudhatjuk biztosan... De túl egyszerû, gyanúsan egyszerû az állatoknál minden tevékenységet az ösztönöknek, embereknél mindent a szabad akaratnak tulajdonítani.
Szerintem.

Az idézett linken található válasz nem volt túl meggyõzõ.
Egyébként igazad van, én sem vagyok a túlzó leegyszerûsítések híve. Mégis tartom az álláspontomat.

[bbence]

Idézet: Flynn - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 20:18

Szerintem minkettõ olyan döntést hoz, amivel a lehetõ legjobb eséllyel növelheti/megõrizheti replikátorait. Állatoknál ezek fõleg DNS-gének, az embernél viszont az elméjében tárolt eszmék is jócskán beleszámítanak.

Kérlek definiáld a replikátor fogalmát, mert nem teljesen értem, mire gondolsz.

[Flynn]

Idézet: KovacsUr - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 20:06

Önpusztításra, "öngyilkosságra" sok példa van az állatvilágban. Hogy miért csinálnak ilyesmit, azt természetesen nem tudhatjuk biztosan...

Eddigi ismereteink szerint a gének terjesztése érdekében teszik.

[Flynn]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 20:26

Kérlek definiáld a replikátor fogalmát, mert nem teljesen értem, mire gondolsz.

A replikátor olyan információcsomag, ami képes önmaga létrehozására. Ilyenek a DNS-ben található bizonyos tulajdonságokat kódoló szekvenciák, amiket géneknek hívunk és szerintem a kultúrának is létezik önálló replikátora, amit általában mémnek neveznek.

[bbence]

Idézet: Flynn - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 20:37

és szerintem a kultúrának is létezik önálló replikátora, amit általában mémnek neveznek.

Nem inkább hagyománynak?
Egyébként ha erre gondolsz replikátor alatt, akkor szerintem egyáltalán nem ilyen erõs a kapcsolat a két dolog között. Ti. hogy bármilyen döntéshozatal alapja ez volna.

Ez a "mémesdi" dolog pedig nem arról szól, hogy egyes korszakalkotó eszmék már világmindenség óta léteznek valami kollektív tudat-féleségben, amelyek csak úgy elõpattannak olykor-olykor, látszólag a semmibõl? Én egy ilyen felfogással nem tudok azonosulni...

[cx.core]

Nem.

[bbence]

Idézet: cx.core - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 20:50

Nem.

Idézet

A kapitány a gépháznak: Mennyi?
Gépház: Harminc.
Kapitány: Mi harminc?
Gépház: Mi mennyi?

Tehát: mi nem?

[Flynn]

Idézet: bbence - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 20:48

Nem inkább hagyománynak?
Egyébként ha erre gondolsz replikátor alatt, akkor szerintem egyáltalán nem ilyen erõs a kapcsolat a két dolog között. Ti. hogy bármilyen döntéshozatal alapja ez volna.

Ez a "mémesdi" dolog pedig nem arról szól, hogy egyes korszakalkotó eszmék már világmindenség óta léteznek valami kollektív tudat-féleségben, amelyek csak úgy elõpattannak olykor-olykor, látszólag a semmibõl? Én egy ilyen felfogással nem tudok azonosulni...

Egyáltalán nem errõl van szó. Nagy vonalakban a reprezentációk, eszmék terjedése, azoknak a "gazdaszervezettel" kapcsolatos kölcsönhatása nagyon hasonlatos a vírusokéhoz. Ezt sokan csak egy érdekes metafórának tartják/tartották, de többek között a modern kultúrantropológia is kezd eléggé megváltozni a hatására, és az epidemiológiai (járványtani) szemlélet egyre jobban elõtérbe kerül. Hogy tudományág lesz-e a memetikából, egyelõre nem tudni, de az biztos, hogy a kulturális evolúció kutatása a legizgalmasabb tudományos témakörök egyike.

HWSW - Evolúció topic

[bbence]

Idézet: Flynn - Dátum: 2004. máj. 14, péntek - 22:00

Egyáltalán nem errõl van szó. Nagy vonalakban a reprezentációk, eszmék terjedése, azoknak a "gazdaszervezettel" kapcsolatos kölcsönhatása nagyon hasonlatos a vírusokéhoz. Ezt sokan csak egy érdekes metafórának tartják/tartották, de többek között a modern kultúrantropológia is kezd eléggé megváltozni a hatására, és az epidemiológiai (járványtani) szemlélet egyre jobban elõtérbe kerül. Hogy tudományág lesz-e a memetikából, egyelõre nem tudni, de az biztos, hogy a kulturális evolúció kutatása a legizgalmasabb tudományos témakörök egyike.

HWSW - Evolúció topic

Akkor rosszul emlékeztem. Egyébként volt neked már egy topicod errõl a memetikáról...