[Asker]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. febr. 5., szombat - 15:26

Nem, akkor feltehetek egy új köcsögöt a köcsögfára, mivel megint igazam volt.

Ti mint a szakma "nagy és tiszteletben álló öregjei" állandóan egymást fricskázzátok?  :confused: 

[special]

Idézet: Asker - Dátum: 2005. febr. 5., szombat - 21:08

AZ elsõ reviziókba valszínû sztem is az 512, de amondó vagyok ,hogy a  PS4 megjelenéséig  fog az még 1024 lenni.

A konzolkoncepció egyik sarkalatos alappillére, hogy a gép specifikációi programozási szempontból nem változnak.

[vers]

megmondom öszintén nekem nem tetszik ez a cell architectura, több szempontbol sem, elöször is minek 2 fajta processzor bele (1 ppc, meg pár vectorunit)
a másik pedig a fix memoria amiben dolgoznak a vectorprocik
cache elérés nélkül nem lehet normálisan használni a rendszert,

az én elképzelésem az hogy a legjobb választás egy olyan processzor lenne ami tudna váltani az utasaitásai között pl  tudna használni  egyazon idöben sima utasitásokat fpu-val vagy integer vectort vagy floating vectort
ez a 3 utasitáskészlet gondoskodna arrol hogy mindig a megfelelöt használhassuk általában ugysincs szükség egyazon idöben mindre, és ezt a procit ugy 5 milla tranyobol fel lehetne épiteni mondjuk 32 kb-os L1 cachel
és a chipre ebböl rá lehetne rakni mondjuk 16-ot plusz egy nagy L2 cache-t meg egy workramot ami gyorsitja a számolást kivédve a lassu memoriát
ez az architectura szerintem jobb lenne minden szempontbol mint az ibm szabadalmaiban levö megoldás, de reméljük az ibm mérnökei kitaláltak valami mást ami ugyanolyan jo lesz, vagy nem..
mindenesetre 2 nap mulva kiderül és akkor már tényekröl lehet vitatkozni...

[vers]

azér belinkelem  az általam kreált architecturát a jobb érthetöség kedvéért
én örülnék ha a valodi cell ilyesmi lenne, de lehet nem jol gondolom


[ Kattints ide a teljes méretû képhez ]

[hvuk]

Idézet: Asker - Dátum: 2005. febr. 5., szombat - 22:11

Ti mint a szakma "nagy és tiszteletben álló öregjei" állandóan egymást fricskázzátok?  :confused: 

Én baromira nem vagyok a szakma nagy öregje. Összekeversz valakivel. Amúgy meg Speciallal mindig kultúráltan szoktunk vitatkozni. Mint jól látszik a megjegyzésén egyáltalán nem sértõdtem meg, jó poénnak tartom. A fenti mondatom meg nem neki szólt, hanem eszembe jutott egy régi vicc (vagy inkább nem is vicc, hanem paródia).

[hvuk]

Idézet: vers - Dátum: 2005. febr. 6., vasárnap - 2:04

megmondom öszintén nekem nem tetszik ez a cell architectura, több szempontbol sem, elöször is minek 2 fajta processzor bele (1 ppc, meg pár vectorunit)
a másik pedig a fix memoria amiben dolgoznak a vectorprocik
cache elérés nélkül nem lehet normálisan használni a rendszert,

A Power proci jobbára csak azért van ott, hogy ellássa a spéci vektorprocikat adattal (és az általános kódrészek miatt). Az igazi munkát a vektorprocesszorok végzik.

A te terveddel az a baj, hogy nem lenne elég rugalmas, az átváltás komoly idõt vehet igénybe és ráadásul semmi különös elõnnyel nem rendelkezne ezzel a verzióval szemben.

[vers]

Idézet: hvuk - Dátum: 2005. febr. 6., vasárnap - 17:06

A Power proci jobbára csak azért van ott, hogy ellássa a spéci vektorprocikat adattal (és az általános kódrészek miatt). Az igazi munkát a vektorprocesszorok végzik.

A te terveddel az a baj, hogy nem lenne elég rugalmas, az átváltás komoly idõt vehet igénybe és ráadásul semmi különös elõnnyel nem rendelkezne ezzel a verzióval szemben.

az ibm vectorprocijaiban is váltás van az integer meg a floating  utasitások között ha minden igaz
ugyhogy ebböl a szempontbol majdnem egyforma lenne a kettö

elönynek meg azt tartom hogy a cache hozzáférés miatt képes futtatni mondjuk egy rekurziv algoritmust vagy nagy tömböket tud használni stb..
mégha lassabban is mintha a workramban dolgozna, bár ez nem is biztos mert lehet prefetchelni a kodban
viszont az ibm vectorprocijai a doksik szerint csak a 128 kb-os memben dolgozhatnak amit vagy 4 fele kell osztani , mert abban van a program is és a dma fel-ill letöltés közben ha dolgoztatni akarjuk a procit akkor  fel kell osztani több  szeletre azt a kis nyomorék memoriát tehát egyszerre kb 30-40 kb-ot tudunk használni
és még ott van az a probléma is hogy az egyik vectorprocibolbol a másikba az adatokat át kell másolni ami lassitja a rendszert
mig az én megoldásomban a workram kezdöcimeit kapná meg a processzor igy nincs szükség másolásra,
és még a  program is a fömemoriában an cachelve , ez se foglalná a helyet az adatok elöl

[vers]

még annyit hozzáfüznék hogy az ibm megoldásával a proci jövöje az ami nem tiszta, mert  pár év mulva növelni kéne a workramot, a vectorproci számot stb, igy a régebben megirt kod nem használja ki a rendszert ujra kell irni mindent

a ps3 a mostani tények alapján vagy 3-4 féle processzort fog tartalmazni: ppc, vectorproci, vertexshader(ez nem biztos) , pixelshader, ezt programozni nehéz meg tök fölösleges is
az én megoldásomban csak 1 féle proci van, minden program azon az egyen futna

ugyhogy az ibm megoldásához elég pesszimista a hozzáállásom, mert elképzelhetö hogy a sony nyomja az alapokat az ibm csak kivitelez és abbol semmi jo nem fog születni föleg nem egy korszakalkoto chip, adja az ég hogy ne  legyen igazam....holnap

[special]

Kissé félve figyelem ezt a magabiztosságot ilyen kevés info alapján. A mûködési koncepció ismerete nélkül nem hiszem, hogy ítéletet lehetne mondani. Nem kenyerem a tekintélyevlû érvelés, de azért ha három elektronikai világcég évekig dolgozott egy architektúrán, azért nem veszem a bátorságot, hogy egy óra alatt jobbat kitalálok. Talán azért nem, mert nekik van immár legalább 10 konzolpiaci, több évtizedes tervezési, gyártási és programozási tapasztalatuk.

Mondjuk kapásból vegyük, hogy a te 16 cell vektormagod hozzáférése az L2-höz kissé overkill mind mûködési, mind felépítési/gyártási szempontból (gazdaságosság). Aztán  nézzük azt, hogy mi is osztja el a feladatokat az egyes vektoregységek között, hol a load balancer (a general purpose Power mag)?  Aztán vegyük azt, hogy ebben a homogén rendszerben akkor minden egyes magnak kell tartalmaznia egy kibõvített ISA-t (hisz nincsen dedikált, general purpose központi egység), azaz növeled az összes egység komplexitását, ami konfliktusban van a hõtermeléssel, extrém mûködési frekvenciával, gyártási gazdaságossággal.

A celleknek pont az a lényege számomra, hogy minél egyszerûbb felépítés mellett végrehajtsanak egy speciális feladattípust -- de azt kurva gyorsan. Valószínúleg ez egyes cellek már minimalista feladatot kapnak, azaz az adott, kis számítási tömegben nincs interdependencia más vektorok számításainak eredményeivel. Sõt, mivel elég jól kiszámítható elõre, hogy mikorra fognak végezni az egyes cellek a munkával, spekulatív prefetchet  is végezhet a Power mag.

Nem értem, miért kellene növelni bármiféle cache-t, vagy a procik számát. Ez szemben áll a konzol gazdaságossági és technikai alapelveivel, amelyek egyben követelmények is: ugyanaz a fix hardver. Ez nagy volument, ebbõl kifolyólag alacsony fajlagos költséget, valamint változatlan optimalizálási modellt jelent. Mégegyszer: ha egy dollárt meg tud spórolni a Sony konzolonként, az dollártízmilliókat jelent, azaz fordítva: minden egyes újabb dollárnyi költség a gyártásban dollár tízmilliókat temet el.  Mi igazolja ezt a költséget? Semmi. Az égvilágon. És akkor ne térjünk ki arra, hogy mennyire nem örülnének ennek a fejlesztõk sem.

[vers]

Idézet: special - Dátum: 2005. febr. 6., vasárnap - 21:59

Kissé félve figyelem ezt a magabiztosságot ilyen kevés info alapján. A mûködési koncepció ismerete nélkül nem hiszem, hogy ítéletet lehetne mondani. Nem kenyerem a tekintélyevlû érvelés, de azért ha három elektronikai világcég évekig dolgozott egy architektúrán, azért nem veszem a bátorságot, hogy egy óra alatt jobbat kitalálok. Talán azért nem, mert nekik van immár legalább 10 konzolpiaci, több évtizedes tervezési, gyártási és programozási tapasztalatuk.

Mondjuk kapásból vegyük, hogy a te 16 cell vektormagod hozzáférése az L2-höz kissé overkill mind mûködési, mind felépítési/gyártási szempontból (gazdaságosság). Aztán  nézzük azt, hogy mi is osztja el a feladatokat az egyes vektoregységek között, hol a load balancer (a general purpose Power mag)?  Aztán vegyük azt, hogy ebben a homogén rendszerben akkor minden egyes magnak kell tartalmaznia egy kibõvített ISA-t (hisz nincsen dedikált, general purpose központi egység), azaz növeled az összes egység komplexitását, ami konfliktusban van a hõtermeléssel, extrém mûködési frekvenciával, gyártási gazdaságossággal.

A celleknek pont az a lényege számomra, hogy minél egyszerûbb felépítés mellett végrehajtsanak egy speciális feladattípust -- de azt kurva gyorsan. Valószínúleg ez egyes cellek már minimalista feladatot kapnak, azaz az adott, kis számítási tömegben nincs interdependencia más vektorok számításainak eredményeivel. Sõt, mivel elég jól kiszámítható elõre, hogy mikorra fognak végezni az egyes cellek a munkával, spekulatív prefetchet  is végezhet a Power mag.

Nem értem, miért kellene növelni bármiféle cache-t, vagy a procik számát. Ez szemben áll a konzol gazdaságossági és technikai alapelveivel, amelyek egyben követelmények is: ugyanaz a fix hardver. Ez nagy volument, ebbõl kifolyólag alacsony fajlagos költséget, valamint változatlan optimalizálási modellt jelent. Mégegyszer: ha egy dollárt meg tud spórolni a Sony konzolonként, az dollártízmilliókat jelent, azaz fordítva: minden egyes újabb dollárnyi költség a gyártásban dollár tízmilliókat temet el.  Mi igazolja ezt a költséget? Semmi. Az égvilágon. És akkor ne térjünk ki arra, hogy mennyire nem örülnének ennek a fejlesztõk sem.

a ps2-ben 2 ilyen hasonlo vectorproci volt saját fix memmel, ne tudd meg mi volt azt programozni,
akkor igazat adnál ha egy adaptiv patch bontást kéne rá irnod:)

persze hogy az ibm mérnökei jobbat tudnak csinálni mint amit én 1 ora alatt összehoztam nem is ez a kérdés hanem az hogy akarnak e, és nem a költségcsökkentés lebeg a szemük elött
lehet hogy az én nézeteimmel vannak problémák mert egy csucsprocesszort várok , de ez nem az én saram, az ö PR-osaik hangoztatják ezt
ja és a cell-t nem csak konzolba szánják hanem mindenbe , ugyhogy valoszinü ha már elterjed , fejleszteni is fogják idövel és 20 év mulva egy 128 kb-os workram  kicsit vicces lenne, mondjuk szerintem most is az

Szerkesztette: vers 2005. 02. 07. 00:24 -kor

[special]

Úgy látom, alapvetõen ott az eltérés kettõnk véleménye között, hogy te ezt egy általános jellegû cuccnak tartod, míg én még mindig meg vagyok róla gyõzõdve, hogy ez, ilyen formában a PlayStation 3-ban fog felbukkanni, ezenkívül esetleg néhány custom built állatkában. Aztán 5-6 év múlva jön egy új concept. Napersze ez is bátor kijelentés volt, hisz most 5-6 évre elõre próbáltam látni.

Szerkesztette: special 2005. 02. 07. 00:51 -kor

[vers]

Idézet: special - Dátum: 2005. febr. 6., vasárnap - 23:50

Úgy látom, alapvetõen ott az eltérés kettõnk véleménye között, hogy te ezt egy általános jellegû cuccnak tartod, míg én még mindig meg vagyok róla gyõzõdve, hogy ez, ilyen formában a PlayStation 3-ban fog felbukkanni, ezenkívül esetleg néhány custom built állatkában. Aztán 5-6 év múlva jön egy új concept. Napersze ez is bátor kijelentés volt, hisz most 5-6 évre elõre próbáltam látni.

épp ez a problémám , a PR azt nyomja hogy ez lesz a jövö , serverekbe ps3-ba tv-be, ps4,5,6-ba
de  az eddigi docsik nem tetszenek mert az meg nem ezt mutatja, tulságosan specializált
ma már kiderül mi is az igazság mert  a szabadalom az egy dolog meröben más lehet a végsö architectura, a sunnak van egy MAJC kodnevü streamprocesszora ami talán hasonlo mint a cell  de cache hozzáférés abban is van , a hardvernek láthatatlannak kéne lenni, és nem ilyen kis workramokkal szarakodni
a sony már egyszer eljátszotta ezt a világmegválto processzort csinálunk dolgot az Emotion Engine-el, ezért vannak fenntartásaim, bár ez a proci 3 milliárd dollárba került kb, nem hiszem hogy csak a ps3-ba megér ennyit invesztálni

[special]

Idézet: vers - Dátum: 2005. febr. 7., hétfõ - 1:16

bár ez a proci 3 milliárd dollárba került kb, nem hiszem hogy csak a ps3-ba megér ennyit invesztálni

Nem tudom, honnan az adat, túlzásnak tûnik erõsen, de a miheztartás végett: már több mint 80 millió PlayStation 2 ment el, idén elhagyja várhatóan a 100 milliót. Európában egy konzolra 6 eredeti játék jut, világszinten nem találtam adatot. A Sony minden darab játék után kap zsírt. A globális konzolpiac 10 milliárd dollár. Mivel a PS3 és a következõ generációs konolok erõs csapást fog mérni a PC-táborra, ezért várhatóan ezeket a mutatókat még rövidebb idõ alatt éri el. Azért lehet sejteni néhány dolgot.

Szerkesztette: special 2005. 02. 07. 09:41 -kor

[max-pain]

Idézet: special - Dátum: 2005. febr. 7., hétfõ - 1:52

Európában egy konzolra 6 eredeti játék jut, világszinten nem találtam adatot.

Europaban 8,8 db jatek jut egy PS2-re:

http://www.scei.co.j...ta/index_e.html

[special]

Idézet: max-pain - Dátum: 2005. febr. 7., hétfõ - 11:07

Europaban 8,8 db jatek jut egy PS2-re:

http://www.scei.co.j...ta/index_e.html

Köszi szépen! Nem tudom, miért nem leltem rá. Viszont ez felülmúlja a saját 600 milliós becslésemet jóval. A hatos adat egy éves volt kb. Azóta vagy emelkedett a szám jelentõsen, vagy téves volt.

Namost lehet tippelni, mennyi jár a Sonynak ezekbõl. 5 dezsõ / cím?

[max-pain]

Most mar a masodik helyen olvasom, hogy a Cell-ben levo Power mag azonos orajelen egy kicsit lassabb a G5-ben hasznalt PPC970-tol.

[max-pain]

http://theinquirer.net/?article=21131

Idézet

Sony and IBM Cell technology emerges

Solid state all a quiver

By Wil Harris: Monday 07 February 2005, 12:12

THOSE CRAZY funsters at the Wall Street Journal have decided to throw caution to the wind and unveil some of the juicy details of Sony and IBM's new Cell processor early, today. The chip is being shown off later today at the International Solid State Circuits Conference.

The WSJ outlines the purpose of the Cell processor, mentioning that the aim of the chip is to help break the Microsoft / Intel dominance of computing architectures, and to prevent it from extending into the living room. The chip is, of course, at the heart of one box that is sure to make a big entrance into the lounge later this year - the PlayStation 3.

According to papers to be presented at the ISSCC, the initial Cell chip has a single processing unit that can pass computing tasks out to as many as 8 other processors. Thus, working in tandem, it can process up to 10 sequences of instructions simultaneously. This compares well with rival Intel x86 architectures, which can process just two, according the conference paper.

According to the Journal, Sony and IBM are working on creating a Cell-based workstation for game designers and graphics animators. The big test for the architecture could well be how easy it is to programme for - games houses are unlikely to want to spent huge amounts of time unlearning what they have learned. Sony are due to present the full technical details of the machine in Tokyo next month.

Expect more announcements about Cell and the PlayStation 3 architecture partners over the coming days, as the ISSCC rolls on.

[max-pain]

Cell kepek:

Szerkesztette: max-pain 2005. 02. 07. 16:25 -kor

[max-pain]

A meretebol adodoan ezek utan szerintem a 4 Cell meg 65 nanon is kizarhato a PS3 eseteben.

[max-pain]

http://www.realworldtech.com/forums/index....45958&roomID=13

Idézet

Topic: Some tidbits about CELL

Name: David Wang (dwang@realworldtech.com) 2/7/05

Today is the day that the CELL processor family gets announced.

I'll be writing a few things about the various papers at ISSCC on CELL, but before the news conference starts and the papers gets official unveiling, some interesting data have already been presented in the technical digests.

The CELL processor presented has 1 64b PPC core acting as the traditional scalar processor, complete with its own L2. The PPE (PowerPC processing Element) is connected to 8 other SPE's (Synergistic Processing Elements) The SPE's are the magic glue that is suppose to contain enormous amount of compute power and a bunch of them gets you the enormously large flop rating that we've all head much about.

Some stats.

1. 90nm SOI process.

2. Logic depth is functionally equivalent to about 20 FO4 (est), but circuit speed equivalence is 11 FO4 per stage. The short pipestage circuit depth is reached with "circuit efficiencies" and Dynamic logic !?!

3. With per stage delay of 11 FO4, the schmoo plots show that the SPE's can crank from 3.2 GHz @ 0.9V Vdd to 5.2 GHz @ 1.3 V Vdd. The entire chip has similar frequency/voltage range, but to get to 5.2 Ghz @ 1.3V, each SPE will eat 11~12W. Add in the rest and the chip will get really hot. 4 GHz @ 1.1V = 4W per SPE seems to be the nominal range.

4. Die size per SPE is 2.5 x 5.81 mm^2. The entire chip with 8 SPE's seems to be about 17.2 x 12 mm^2. That seems to be an awfully large chip for IBM. The CPU to be used in PS3/Xbox2 will probably be the 65nm version or it'll have to have fewer SPE's.

6. As previously announced, the off chip I/O interface is Rambus Redwood and the memory interface is XDR. Similar clocking/deskewing schemes. Looks to be about ~50 GB/s BW to memory, and 50~100 GB/s to I/O.

I'll write up articles as the papers are presented.