HWSW Informatikai Kerekasztal: Mindent a processzorokról... - HWSW Informatikai Kerekasztal

Ugrás a tartalomhoz

Mellékleteink: HUP | Gamekapocs

  • (4 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

Mindent a processzorokról... Értékeld a témát: -----

#61 Felhasználó inaktív   MC Pite 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 10.181
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 16. 21:30

Érdekes :think: ....




Four Intel engineers-Ted Hoff, Federico Faggin, Stan Mazor, and Matsatoshi Shima- designed and built the "Intel 4004" central processing unit (CPU) to replace dozens of discrete logic circuits and thus meet the rigorous packaging requirements of their Japanese customer, BUSICOM.


Idáig több helyen is Marcial Edward "Ted" Hoff -nak tulajdonították.
Ha nem fektetsz be annyi időt a problémád megoldásába, hogy utána olvass; és formailag és tartalmilag egyaránt helyesen írd le azt, akkor a fórumtársaidtól miért várod el, hogy időt pazaroljanak rád?
[Konfig] [Hűtéstechnika]  [Képeim]  [Bringa]

#62 Felhasználó inaktív   MC Pite 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 10.181
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 16. 21:41

Úgy néem az volt Ted bácsi érdeme, hogy ő akarta a 12 chipet egy univerzálissal kiváltani, a tervezés/gyártás pedig Faggin érdeme elsősorban.

Ha jól értem ezt a sok cikket :think: .

Gyártok vmi kis doksit, aztán majd bekopizom.

Szerkesztette: MC Pite 2005. 02. 16. 21:43 -kor

Ha nem fektetsz be annyi időt a problémád megoldásába, hogy utána olvass; és formailag és tartalmilag egyaránt helyesen írd le azt, akkor a fórumtársaidtól miért várod el, hogy időt pazaroljanak rád?
[Konfig] [Hűtéstechnika]  [Képeim]  [Bringa]

#63 Felhasználó inaktív   MC Pite 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 10.181
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 16. 23:50

Na. Kész.
Képeket utána szúrok majd be, most hívnak játszani :Đ .

Feltehetően igen kevesen ismerik a japán Busicom cég nevét, pedig ez a számológépeket gyártó vállalat elévülhetetlen érdemeket szerzett a számítógépes technológia fejlesztésének elősegítésében. Történt ugyanis, hogy új, programozható termékcsaládot akart megjelentetni a piacon, s ahhoz új lapkakészletre volt szüksége. A fejlesztéssel egy amerikai vállalatot bízott meg: a fiatal Intelt.
A Busicom megrendelése 12 lapka szállításáról szólt. Az egyik mérnöknek, Ted Hoffnak jött az az ötlete, hogy 12 chip gyártása helyett egy olyat kell tervezni, ami ellátja a 12 chip funkcióját. Ez azért volt fontos, mert így csökkenthették a gyártási költségeket. //Mivel a statikus RAM memóriák gyártásából kevés bevételük származott – lásd lentebb.
Hoff ötlete alapján készítették el a világ első mikroprocesszorát. Hatvanezer dollárért először a Busicom szerezte meg a mikroprocesszor szabadalmi jogát, ám az újításban rejlő lehetőségeket felismerve, az Intel hamarosan visszafizette megrendelőjének ezt az összeget.

1971 novemberében jelent meg a piacon az Intel első - 4004-es kódszámú - mikroprocesszora, 200 dolláros egységáron. A mikroprocesszor sikerének titka az eszköz szoftveres programozhatóságában rejlett. Feltalálása előtt a lapkákat meghatározott, konkrét feladatok végrehajtására tervezték. A 2300 tranzisztorból álló, alig körömnyi 4004 számítási teljesítménye megegyezett a világ első, szobányi méretű elektronikus komputere, az 1946-ban megépített ENIAC kapacitásával.
A 4004 megjelenése számos vállalat mérnökeinek érdeklődését felkeltette, ám ekkor még nem körvonalazódtak világosan a mikroprocesszor felhasználási lehetőségei. A korai alkalmazások között különféle hétköznapi, gyakorlati megoldások (pl. közlekedésilámpa-vezérlő készülékek, vérmintaelemző műszerek) és különleges, nem mindennapi eszközök egyaránt szerepeltek (többek között a NASA 29 évvel ezelőtt útjára bocsátott, ma is működőképes Pioneer 10 űrszondája, amely 2001. szeptember 1-én 11,8 milliárd kilométer távolságra volt a Földtől).

Egy kis történeti visszatekintés:
1968. június 28.1960-as évek vége. A Fairchild Semiconductornál a dolgok nem mennek valami jól, egyre több mérnök lép ki és alapít saját céget. Robert Noyce és Gordon Moore szintén úgy döntenek, hogy közös vállalkozásba fognak. Moore és Noyce több névváltoztatás után egy szállodától 15000 dollárért megveszi az Intel (az Integrated Electronics rövidítése) nevet.  Az induláshoz szükséges tőkét attól az Art Rocktól kapják meg, aki annak idején a Fairchild alapítását is támogatta  (ezenkívűl Robert Noyce nagy szerepet játszott az egy évvel később az Advanced Micro Devices létrejöttében is).
Memóriamodulokat gyártanak komputerekhez új technológiával. A szilikonlapra "nyomtatott" integrált áramkörök technológiájában (amelynek egyik kifejlesztõje Noyce) kevesen hittek akkor, bár alaposan lecsökkentette a méreteket.
Kezdetben 3101-es 64 bites statikus RAM memóriák gyártásával foglalkoztak, de az ebből származó bevétel csekély volt. Az Intel szeretett volna valami nagyot alkotni. Éppen kapóra jött a számológépeket gyártó japán Busicom felkérése: tervezzenek neki 12 egyedi chipet a számológépeihez. Ám ehhez nem volt meg a szükséges kapacitás.
Az egyik mérnöknek, Ted Hoffnak jött az az ötlete, hogy 12 chip gyártása helyett egy olyat kell tervezni, ami ellátja a 12 chip funkcióját. Így kisebb költséggel és már elegendő gyártókapacitással álltak neki a feladatnak; annak ellenére,hogy a Busicom nem fogadta el a tervezetet, az Intel mégis nekilátott egy olyan chip tervezésének, amelyet utasítások végrehajtására lehet programozni. 9 (más forrás 11) hónappal később megszületett az Intel 4004-es processzor, a világ első processzora. Hivatalosan 1971 November 15-én jelentették be.
„A világ első mikroprocesszorának Federico Faggin volt a tervezője, és 1971-ben mutatták be. Érdekesség, hogy Faggin szignálta is mikroprocesszorát a monogramjával, ahogy egy festő is szignálja a művét. Ez spontán és eredeti ötlet volt, a tervezői büszkeség megnyilvánulása, és később mások is követték. Bár eredetileg a chip belsejében helyezte el, később, a gyártás során az FF szignatúra a chip szélére került. Szignatúrája azért is megrendítő tanúságtétel, mivel a megszületése idején az első mikroprocesszor bizony igen messze esett az Intel akkori irányvonalától, a memóriachipektől.
A 4004 megszületésének egyedül Faggin volt szemtanúja, mivel késő éjszaka, egyedül dolgozott a kihalt Intel laboratóriumban. Körülbelül este 6 óra tájt kapta meg az első 4004-es wafert a gyártósorról, amikor az emberek már hazamentek. 1971. januárja volt. Remegő kezekkel és dobogó szívvel helyezte a wafert a tesztpadra, és kötötte hozzá a tesztkészülékhez. Megkönnyebbülten sóhajtott fel, amikor a készülékek zümmögése közepette elektromos aktivitást észlelt az eszközben. A teszt haladt, és a kezdeti a nyomás fokozatosan lelkesedésbe csapott át, ahogy valamennyi kritikus funkció hibátlan működést mutatott. Körülbelül hajnali 3-kor, kimerülten és eksztatikusan, Faggin kilépett a laboratóriumból. Otthon a felesége, Elvia várta a híreket. “Működik!” jelentette be Faggin, megosztva vele a diadal pillanatának boldogságát.”
Kép
Kép
A 4004-es egy 16 lábú DIP tokban került elhelyezésre. A processzor főbb részei: egy 4 bites párhuzamos összeadó, tizenhat 4 bites regiszter, egy utasításszámláló, egy verem és egy akkumulátor a számítási műveletekhez. 2300 tranzisztorból állt, órajele 108 kHz volt, ami másodpercenként 60000 utasítás végrehajtását tette lehetővé (utasítás végrehajtási sebessége 0.06 MIPS volt). 4 bites architektúrával rendelkezett, azaz kívül-belül 4 bites volt. A processzoron helyet kapott egy 640 bájtos memória, de képes volt külső memória címzésére is. Az adatszélessége 4 bit, a címszélessége pedig 12 bit volt, tehát 8192 félbájtot (nibble) tudott megcímezni, azaz a külső memóriakapacitása 4 Kibájt volt. Nem volt külön adat- és címbusza, hanem csak egy 4 vezetékes busszal rendelkezett, ezen felváltva továbbították az adatokat és a címeket. (Ez jelentős költségmegtakarítási lépés volt, mivel akkoriban az integrált áramkörök ára nőtt a lábak számával) Előbb a 12 bites cím átvitele történt három 8 bites csoportra bontva, majd csak ezután következett a tényleges adatforgalom. Külön volt az adat- és a programmemóriája (Harward elm.). Az adatmemória mérete 4 Kib volt, a programmemóriáé 1 Kib. Utasításai 8 bitesek voltak, 46 utasítása volt, ennek legnagyobb részét az aritmetikai műveletek tették ki. Tudott BCD-ben is számolni. Az aritmetikai utasításokon kívül voltak strukturált programozást segítő utasításai is, mint például a CALL és a RET. PMOS technológiával készült (P-csatornás szilikon gate MOS).
DIP, CERDIP és aranyozott tetejű CERDIP tokozással készült. A National Semiconductor is készítette FIPS néven pI:NS4004D (FIPS) (FIPS = four-bit integrated processing system)

Négy mérnök dolgozott a 4004es processzor elkészítésén: Marcial Edward "Ted" Hoff, Federico Faggin, Stan Mazor, és Matsatoshi Shima.
//A netes források hol Ted-nek, hol Faggin-nak tulajdonítják; az ötlet Ted Hoff-é volt, a projektet Federico faggin vezette.

Federic Faggin: a szilikon gate MOS technologia fejlesztője és a 4004 csapat vezetője tervezte a 4000 széria elrendezését (és a 8008 / 8080-ét is) Faggin 1974 végén lépett ki az inteltől, hogy megalakítsa a Zilog-ot.
Stan Mazor: pár utasítást adott az architektúrához,és ő készítette a példaprogramokat a chip teszteléséhez. Ő volt a felelős a kapcsolattartásért a minisztériummal és egyéb partnerekkel.
Masatoshi Shima: a kontroller chipet tervezte,a logikáját és a 4004 áramköri logikájának elrendezését. Eredetileg a megrendelő cég küldte hogy ellenőrizze őket, de mivel lassan haladtak, segített nekik.
M.E.Ted Hoff: 4004 koncepció kiötlője a különböző chipek helyettesítésére, hogy inkább egy univerzálisan programozható chipet készítsenek. A chip sokrétűsége, a készített programtól függött. Ő tervezte meg az architektúra alapjait (CPU, RAM, ROM és I/O) és a logikát.

Kép

Szerkesztette: MC Pite 2005. 02. 17. 00:07 -kor

Ha nem fektetsz be annyi időt a problémád megoldásába, hogy utána olvass; és formailag és tartalmilag egyaránt helyesen írd le azt, akkor a fórumtársaidtól miért várod el, hogy időt pazaroljanak rád?
[Konfig] [Hűtéstechnika]  [Képeim]  [Bringa]

#64 Felhasználó inaktív   Piskótatekercs 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 14
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 02:55

Sziasztok!
Lenne egy olyan kérdésem hogy én úgy hallottam hogy a PCI-E alaplapokba (INTEL) nem Socket 478-as foglalat van ezért ha én most vennék egy ilyen alaplapot akkor igazán nem tudnék vele mit kezdeni, mert nem tudnám belerakni a régi procimat igaz ez?
Köszi

#65 Felhasználó inaktív   Zsivaagoo 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 2.711
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 09:41

Idézet: Piskótatekercs - Dátum: 2005. febr. 17., csütörtök - 3:55

Sziasztok!
Lenne egy olyan kérdésem hogy én úgy hallottam hogy a PCI-E alaplapokba (INTEL) nem Socket 478-as foglalat van ezért ha én most vennék egy ilyen alaplapot akkor igazán nem tudnék vele mit kezdeni, mert nem tudnám belerakni a régi procimat igaz ez?
Köszi

Igen. LGA775-ös proci kellik bele.
Ha a lovat zab helyett plutóniummal etetné a Pesta bácsi, akkor a szekér kilóhússzal repesztene a Kárpátokban.
Ha visszakérdezek, akkor az azért van, mert nem értettem, hogy mit kérdeztél. Heeeee?

#66 Felhasználó inaktív   MC Pite 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 10.181
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 11:00

Idézet: Piskótatekercs - Dátum: 2005. febr. 17., csütörtök - 3:55

Sziasztok!
Lenne egy olyan kérdésem hogy én úgy hallottam hogy a PCI-E alaplapokba (INTEL) nem Socket 478-as foglalat van ezért ha én most vennék egy ilyen alaplapot akkor igazán nem tudnék vele mit kezdeni, mert nem tudnám belerakni a régi procimat igaz ez?
Köszi

Eredetileg igez. De mivel egy nagyon szerencsétlen megoldás, nem mindenki volt hajlandó az intel őrültségeit rögtön követni.
Így az Asusnak van 478as PCIE-s lapja, kettő is.(915 chipsettel) .1 2

Bár ha csak nem hc videótömörítésre használod, lehet hogy 939es lappal jobban járnál... Ezt te tudod. (Icenemy barátom is idáig inteles volt, benevezett egy A64re, gyorsabb, hűvösebb, okosabb,jobb-ezt mondta röviden, de negyed órát mesélte milyen rulz. :) )


Sajnos nem véletlen az sem, hogy intel fronton nem hivatalosan de sorra készítenek a gyártók mobil intelt fogadó asztali alaplapot! Az irakiaktól vásárolt architektúra lekörözte az intelét. Nem is kicsit. De az baromi drága, sokkal jobban jössz ki A64el, és még okosabb is :) .

Szerkesztette: MC Pite 2005. 02. 17. 11:21 -kor

Ha nem fektetsz be annyi időt a problémád megoldásába, hogy utána olvass; és formailag és tartalmilag egyaránt helyesen írd le azt, akkor a fórumtársaidtól miért várod el, hogy időt pazaroljanak rád?
[Konfig] [Hűtéstechnika]  [Képeim]  [Bringa]

#67 Felhasználó inaktív   szabinar 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.925
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 11:32

Idézet: MC Pite - Dátum: 2005. febr. 17., csütörtök - 10:00

...sokkal jobban jössz ki A64el, és még okosabb is :) .

Melyik A64-es lapba passzol a kerdezo Socket 478-as procija? ;)

#68 Felhasználó inaktív   MC Pite 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 10.181
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 11:58

Idézet: szabinar - Dátum: 2005. febr. 17., csütörtök - 12:32

Melyik A64-es lapba passzol a kerdezo Socket 478-as procija? ;)

Egyikbe se! Viszont más azt mondat, hogy decka csere, és elgondolkodhatott az upgraden. AKKOR viszont nem bizti, hogy 775 fronton éri meg a legjobban :up: .

Amúgy nem kötözködj, én voltam az 1etlen idáig, aki érdemben válaszolt neki hasznost is :p !
Ha nem fektetsz be annyi időt a problémád megoldásába, hogy utána olvass; és formailag és tartalmilag egyaránt helyesen írd le azt, akkor a fórumtársaidtól miért várod el, hogy időt pazaroljanak rád?
[Konfig] [Hűtéstechnika]  [Képeim]  [Bringa]

#69 Felhasználó inaktív   Lipton 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 13.494
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 13:38

Ha már lehet kérdezni. :)
Az új Prescottoknak van egy "J" betüs változata, ebben van Execute Disable Bit capability. Ez mi? :think:

#70 Felhasználó inaktív   szabinar 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.925
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 13:54

Idézet: Lipton - Dátum: 2005. febr. 17., csütörtök - 12:38

Ha már lehet kérdezni. :)
Az új Prescottoknak van egy "J" betüs változata, ebben van Execute Disable Bit capability. Ez mi? :think:

Execute-Disable Bit capability is a robust hardware feature, detectable using the CPUID instruction, that protects against malicious software executing code on IA-32 systems. Fundamental software support for this capability includes enabling Physical Address Extension (PAE) functionality and defining a memory-protection policy that is granular down to the page level.

Software developers who implement this capability in their software can deliver a valuable security feature to their users. As users become more knowledgeable and security-conscious, they increasingly include such security features as high-priority components to purchasing decisions.

#71 Felhasználó inaktív   Lipton 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 13.494
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 16:02

Idézet: szabinar - Dátum: 2005. febr. 17., csütörtök - 13:54

Execute-Disable Bit capability is a robust hardware feature, detectable using the CPUID instruction, that protects against malicious software executing code on IA-32 systems. Fundamental software support for this capability includes enabling Physical Address Extension (PAE) functionality and defining a memory-protection policy that is granular down to the page level.

Software developers who implement this capability in their software can deliver a valuable security feature to their users. As users become more knowledgeable and security-conscious, they increasingly include such security features as high-priority components to purchasing decisions.

Ezt én is megtaláltam, csak nem értem. :p  :)

#72 Felhasználó inaktív   szabinar 

  • Senior tag
  • PipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 4.925
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 16:10

Idézet: Lipton - Dátum: 2005. febr. 17., csütörtök - 15:02

Ezt én is megtaláltam, csak nem értem. :p  :)

ITT kicsit reszletesebben, erthetobben le van irva.

#73 Felhasználó inaktív   Telcontar 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 8.689
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 19:28

Idézet: MC Pite - Dátum: 2005. febr. 16., szerda - 21:30

Idáig több helyen is Marcial Edward "Ted" Hoff -nak tulajdonították.

Még több helyen meg Fagginnak. :) Az intel4004.com szerint az Intel megpróbálta elvitatni tőle a dicsőséget Ted Hoff javára, amikor Faggin kilépett, és megalapította a Zilog-ot.

Szerkesztette: Telcontar 2005. 02. 17. 19:32 -kor

... a trip back in time is all I need ...

#74 Felhasználó inaktív   MC Pite 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 10.181
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 20:10

Tedé az alapötlet volt, Faggin vezette a projektet.
Ha nem fektetsz be annyi időt a problémád megoldásába, hogy utána olvass; és formailag és tartalmilag egyaránt helyesen írd le azt, akkor a fórumtársaidtól miért várod el, hogy időt pazaroljanak rád?
[Konfig] [Hűtéstechnika]  [Képeim]  [Bringa]

#75 Felhasználó inaktív   Telcontar 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 8.689
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 17. 21:27

Idézet: MC Pite - Dátum: 2005. febr. 17., csütörtök - 20:10

Tedé az alapötlet volt, Faggin vezette a projektet.

Valszeg ez áll a legközelebb az igazsághoz. :respect:
... a trip back in time is all I need ...

#76 Felhasználó inaktív   Piskótatekercs 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 14
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 18. 02:30

Hali!
Lenne egy olyan kérdésem hogy mennyire ismeritek ezt az alaplapot : ECS 915P-A S775 INTEL
Szerintetek érdemes lenne egy ilyen alaplapot összehozni egy x300-as videókártyával?
Válaszotokat előre is köszi! :respect:  :eek:

#77 Felhasználó inaktív   MC Pite 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 10.181
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 18. 08:27

Idézet: Piskótatekercs - Dátum: 2005. febr. 18., péntek - 3:30

Hali!
Lenne egy olyan kérdésem hogy mennyire ismeritek ezt az alaplapot : ECS 915P-A S775 INTEL
Szerintetek érdemes lenne egy ilyen alaplapot összehozni egy x300-as videókártyával?
Válaszotokat előre is köszi! :respect:  :eek:

Ezt nem itt kellene megkérdenzni :mad: !
Ha nem fektetsz be annyi időt a problémád megoldásába, hogy utána olvass; és formailag és tartalmilag egyaránt helyesen írd le azt, akkor a fórumtársaidtól miért várod el, hogy időt pazaroljanak rád?
[Konfig] [Hűtéstechnika]  [Képeim]  [Bringa]

#78 Felhasználó inaktív   amarci 

  • Újonc
  • Pipa
  • Csoport: Alkalmi fórumtag
  • Hozzászólások: 26
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 21. 16:19

mia különbség van a socket478 és a socket775 procik között?
There's no life before a COFFEE !!
http://blade.eof.hu
Alaplap neve: MSI 915P Neo2 Platinum CPU típusa Intel Pentium 4 630, 3000 MHz Prescott Rendszermemória 1024 MB  (DDR2 SDRAM) Videokártya ABIT RX300 SE-PCIE  (128 MB) Képernyő Samsung SyncMaster 710N Lemezes meghajtó Hitachi 160 GB, 7200 RPM, SATA .....

#79 Felhasználó inaktív   Telcontar 

  • Őstag
  • PipaPipaPipaPipaPipa
  • Csoport: Fórumtag
  • Hozzászólások: 8.689
  • Csatlakozott: --

Elküldve: 2005. 02. 21. 19:53

Idézet: amarci - Dátum: 2005. febr. 21., hétfő - 16:19

mia különbség van a socket478 és a socket775 procik között?

Válasz a BUTA KÉRDÉSEK c. topikban. :)
... a trip back in time is all I need ...

Téma megosztása:


  • (4 Oldal)
  • +
  • « Első
  • 2
  • 3
  • 4
  • Nem indíthatsz témát.
  • A téma zárva.

1 felhasználó olvassa ezt a témát.
0 felhasználó, 1 vendég, 0 anonim felhasználó