[scaurus]

Egy kis kötözködés néha jól esik...

Idézet: lameXpert - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 7:35

Bocsánat, és ha egy hozzászólás két egymást követõ mondata ellentmond egymásnak? 
...
Rendületlenül, no offense, de légy szíves átgondolni...

Én nem érzek ellentmondást, lehet, hogy késõ este már nem sikerült JÓL kifejezenem, amit mondani akartam? :confused:

Szóval:
generaliter és objective:"önmagában attól a ténytõl, hogy egy új elmélet ellentmond a "hivatalos" felfogásnak, még nem jelenti azt, hogy az új elmélet a rossz"
(ÁLTALÁNOSSÁGBAN:az önmagában nem érv egy elmélettel szemben, hogy ellentmond egy másiknak, kissé lesarkított és naív felfogásban azt mondhatnám: tessék kimutatni, bizonyítani, hogy akkor melyikben és hol a hiba)

in concreto és subjective:"Én a magam részérõl úgy gondolom, hogy az ifjú(?) titánnak fogalma sincs arról, hogy valójában mirõl értekezik."
(KONKRÉT ESETBEN: csak ifjú(?) titánunk elméletével kapcsolatos - semmivel alá nem támasztott - egyéni véleményem)

Idézet: cx.core - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 15:26

Ha a félvezetõk mûködnek, akkor a rájuk vonatkozó elmélet "jó".

Pl.: attól, hogy, ha réz tartalmú oldatba vasat teszünk és a réz kiválik a vas pedig ion formájában az oldatba "távozik", és ez egyes ércbánya vidékeken a természetben, patakokban megtörténik és megtörtént 500 éve is, még nem jelenti azt, hogy a pataknak varázsereje van, pedig akkoriban azt hitték róla-->nem jól gondolták, de attól mûködött...

Vagy gondolj az égitestek mozgásának elméleteire, attól, hogy több-kevesebb pontossággal meg tudtak jósolni égi jelenségeket, az még nem jelenti azt, hogy egzakt értelemben jó volt az elmélet.

Idézet: cx.core - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 15:26

Attól a pillanattól kezdve, hogy nem lesz elég pontos, újon fogják törni a fejüket. De addig minek?

Mert az elméleti tudománynak ez a feladata, hogy folyton új utakat keressen.

Na, lássuk, hogy a fizikához értõ és azt magyarázni is tudó fórumtársak milyen érveket hoznak fel még esetleg pro, de inkább contra Anti Einsteinünk elméletével kapcsolatban.

Béke mindenkinek: scaurus

(szerk.:némi helyesírás)

Szerkesztette: scaurus 2005. 02. 21. 20:58 -kor

[L]

Idézet: Anti Einstein - Dátum: 2005. febr. 18., péntek - 16:28

Gyerekek!

"Részecske- és atomfizika - elméletek helyett - a kísérleti eredmények és a klasszikus
fizika törvényei alapján" címmel a total modern fizikát nullára író tanulmányt olvashat-
tok a www.atomfizika.tar.hu címen. Ha érdekel, látogass el!

Anti Einstein

Alázat! Nem velünk szemben, a fizikával szemben. Addig hinta, homokozó.

[lameXpert]

[SIZE=1][SIZE=1][SIZE=1]

Idézet: scaurus - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 20:26

Egy kis kötözködés néha jól esik...

Most késõ délután van. Attól tartok, ha ragaszkodsz a sémádhoz, túlságosan is jól sikerül kifejezned magad.....


pro primitivo

Idézet

az ifjú(?) titánnak fogalma sincs arról, hogy valójában mirõl értekezik."

vagyis leginkább azt mondod, értelmetlenség(?)rõl van szó, majd

pro primitivo^2

Idézet

"önmagában attól a ténytõl, hogy egy új elmélet ellentmond a "hivatalos" felfogásnak, még nem jelenti azt, hogy az új elmélet a rossz"

ezt az értelmetlenséget "új elméletnek" aposztrofálod és még elvárnád, hogy ezt - és állításaidat - komolyan vegye valaki, akkor valami bibi mégis csak van.

Idézet

(ÁLTALÁNOSSÁGBAN:az önmagában nem érv egy elmélettel szemben, hogy ellentmond egy másiknak, kissé lesarkított és naív felfogásban azt mondhatnám: tessék kimutatni, bizonyítani, hogy akkor melyikben és hol a hiba)

Egészen nagy általánosságban peniglen, ezzel a szépséges lózunggal csupáncsak annyi a hiba - de az akkora vaskos, hogy inkább megkérlek, képzeld el magadtól -, hogy újra és újra (mert nem elõször hangzik el errefelé sem) megpróbálja azt sulykolni:  ...bárki bármikor elõállhat a legnagyobb marhasággal, minden közös bizonyítási alap és kényszer nélkül, és erre a "bebõdülésre" minden addigi elfogadott leírást és kísérletet újra meg újra el kell kezdeni bizonyítani, a kezdetektõl fogva.... Azt hiszem, ez tényleg lila.

[UfoZ]

Félig-meddig idevág... The seven warning signs of bogus science

[Rive]

Idézet: scaurus - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 20:26

generaliter és objective:"önmagában attól a ténytõl, hogy egy új elmélet ellentmond a "hivatalos" felfogásnak, még nem jelenti azt, hogy az új elmélet a rossz"

Khm. Van itt egy kis bibi

A tudomány, ugye, folyton keres-kutat. Ha talál egy jól alkalmazható modellt, ami hajlamos megfelelõ pontossággal elõrejelezni egy-egy, a modell érvényességi körét firtató kísérlet eredményét, akkor örül. Ha ez az új modell jobban alkalmazható, netán szélesebb érvényességi körrel rendelkezik - esetleg: elegánsabb - mint a rlégiek, akkor ez az új modell esetleg felváltja a régit. Heuréka.

Olyan azonban nem volt még, hogy egy új modell a mûködõ régi modell érvényességi körén belül ellentmondott volna a régi modellnek.
Ennek pediglen az az oka, hogy minden egyes modell végsõ próbája a mérés. Ha a régi modell mûködött, akkor az új modellnek a régi körülmények között ugyanúgy kell mûködnie. Merthogy a valóság is úgy mûködik.

Hogy néhány élõ példát hozzak: a korai 'fizika' visszatérõ tétele volt, hogy minden mozgó tárgy nyugalomra törekszik. Ez a földi, köznapi körülmények között tökéletesen igaz. A Newtoni mechanika totálisan ugyanezt jósolja földi, köznapi körülményekre, bár az elvi kiindulópontja más. Ugyanakkor a régi tétel totális csõdöt mond pl. bolygóközi kürülmények között: az égitestek csak mennek, csak mennek... A Newtoni mechanika már ezekre a jelenségekre is kielégítõ jóslatokat ad.
A következõ lépcsõfokot indukáló problémák a Newtoni mechanika specifikus kudarcai voltak. Nagy sebességek, illetve nagy tömegek esetén a Newtoni mechanika kudarcot vall. Az ilyen körülmények már ugyanúgy nem tartoznak a Newtoni mechanika érvényességi körébe, ahogy a bolygóközi tér sem az ókori elméletébe.
A következõ lépcsõfokok a speciális és az általános relativitáselmélet voltak. Mindkettõnek magvan a maga érvényességi köre: a spec. rel. kielégítõ jóslatokat ad nagy sebességekre ( de nagy tömegekre és gyorsuló rendszerekre _nem_), az ált. rel. pedig nagy tömegekre és gyorsuló rendszerekre is. Az ált rel. érvényességi köre ugyanakkor nem tartalmazza pl. a szingularitásokat és a mikrovilágot.

Összefoglalva: egy új modell a régi körülmények között nem mond ellent a korábbi, jól mûködõ elméletnek, hanem csupán az érvényességi körét tágítja ki.

Ebbõl fakadóan: ha egy új elmélet ellentmond a 'hivatalos' (értsd: jól mûködõ) felfogásnak, akkor az rossz.

Szerkesztette: Rive 2005. 02. 22. 09:34 -kor

[Rive]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. febr. 22., kedd - 9:31

Ebbõl fakadóan: ha egy új elmélet ellentmond a 'hivatalos' (értsd: jól mûködõ) felfogásnak, akkor az rossz.

Eszembe jutott még egy példa.

Vannak ugyebár a Newton-féle mozgástörvények. Ezek jól használható, egyszerû (?) posztulátumok, amikbõl nagyjából a teljes klasszikus mechanika levezethetõ. Igen ám, de a tudomány mindig keres-kutat... Az eredmény meg is lett: ismert még legalább két-három 'konkurrens' modell, mindegyik 'helyes', mindegyik más és más alapokról építkezik, mindegyik lefedi a klasszikus mechanika érvényességi körét - és, mint utólag kiderült, matematikailag ekvivalensek.

Az egyik példa a D'Alembert nevéhez fûzõdik: neki az 'erõ' fogalma nem tetszett. Nosza, kiirtotta: létrehozott egy saját mechanikát, ami ugyanolyan jól mûködött, mint az eredeti. Igaz, feláldozta a szemléletességet: emiatt a mechanikai elvei mára jóformán feledésbe is merültek.
Néhány másik versenyzõ sokallta a három mozgástörvényt: sikerült is nekik egy állításra leredukálni az egészet, és ezzel utat nyitottak a mozgástörvények átörökítésénak a kvantummechanika területére. Igaz, ehhez olyan matematikai apparátusra volt szükségük, hogy namég... Az eredményeik nem is terjedtek el a 'köznapi' használatban, pedig a 'klasszikus' mechanika csúcsát jelentik.

És ez az egész egymás mellett létezett, egymásnak nem ellentmondva, hanem egymást kiegészítve.

[Gab3c]

Pontosan igy van.

Az uj modellek alt. a szingularitasokat teszik helyre, a mar mukodo dolgok az uj modellben is mukodni fognak u.ugy

[Sumi]

en azt szerettem az egyetemen folytatott fizika tanulasban (mernok-fizikus szak), hogy attol meg, hogy a tanar felirt 3x10x4 meteres egyenleteket, melyre aztmondta, hogy ez igaz, aki hiszi, aki nem.. ettol fuggetlenul, azt kovetkezo oran pl kiserlettel megvizsgaltuk.. es 20 fos csoportbol mindenkinek bejott, ergo reprodukaltuk is, ergo helyesnek tunt..

aztan a newtoni torvenyeket is le lehet irni bonyulultabb modszerekkel, csak ahhoz mar a diff. szamitast elo kell venni a fiokbol, mely segitsegevel egesz elbaszott rendszerekre is ervenyesulnek..

en hogyismondjam, sosem a fizika helyesseget/nem helyesseget kerdojeleztem meg, sokkal inkabb a leiro nyelv-et, ami mar evezredek ota relative valtozatlan... a matematikat.. persze ettol fuggetlenul mukodik, meg jo, de mi van ha van egy jobb? egy pontosabb..

pl engem mindig idegesitett, hogy egy eredmeny meg nem eredmeny, mert utana meg hibaszamitas kovetkezett.. en meg az az ember vagyok, akinek olyan eredmeny jojjon ki, hogy 1=1, ne olyan, hogy 1=2 +-akarhany

a topicnyitonak meg azt tudom mondani, hogy kiserlettel tamassza ala az elmeletet, es nezzuk meg, hogy ugy milyen eredmenyre jutunk.. Einsteint meg szerintem nem kene fikazni, mert eleg jo, es egyszeru kiserletekkel be lehet / be van bizonyitva, mindket relativitas elmelete.. bar, ha jol lattam, akkor jartal mar cern-ben, tehat nyilvan ezt te is tudod...

[gazdi]

Idézet: Sumi - Dátum: 2005. febr. 22., kedd - 11:55

(...)
pl engem mindig idegesitett, hogy egy eredmeny meg nem eredmeny, mert utana meg hibaszamitas kovetkezett.. en meg az az ember vagyok, akinek olyan eredmeny jojjon ki, hogy 1=1, ne olyan, hogy 1=2 +-akarhany
(...)

Pedig kénytelen leszel hozzászokni, ahogy egyre kisebb méretek felé törnek az ismeretlennel a peremvidéken harcoló elméleti fizikusok, ahogy Heisenberg úr volt kedves megemlíteni.
Ja, ez persze csupán az "ósdi, túlhaladott" fizikára igaz, ez az "új elmélet" kiköszörüli ezt a csorbát is, így aztán ha a megalkotójával közlöd a világegyetem összes részecskéjének helyét és sebességét egy adott idõpontban, akkor õ minden bizonnyal meg fogja tudni mondani, hogy hogy fogják hívni a negyedik gyermekedet. De mintha valaki mondott volna már ilyesmit...

[Sumi]

igazatok van.. felhagyok a fizikus szakkal, inkabb elmegyek taltosnak

[lameXpert]

Idézet: gazdi - Dátum: 2005. febr. 22., kedd - 12:32

....
Ja, ez persze csupán az "ósdi, túlhaladott" fizikára igaz, ez az "új elmélet" kiköszörüli ezt a csorbát is, így aztán ha a megalkotójával közlöd a világegyetem összes részecskéjének helyét és sebességét egy adott idõpontban, akkor õ minden bizonnyal meg fogja tudni mondani, hogy hogy fogják hívni a negyedik gyermekedet. De mintha valaki mondott volna már ilyesmit...

Az Is.... koláját.

[Dorien]

Idézet: Anti Einstein - Dátum: 2005. febr. 18., péntek - 16:28

Gyerekek!

"Részecske- és atomfizika - elméletek helyett - a kísérleti eredmények és a klasszikus
fizika törvényei alapján" címmel a total modern fizikát nullára író tanulmányt olvashat-
tok a www.atomfizika.tar.hu címen. Ha érdekel, látogass el!

Anti Einstein

Mik azok az eddiginél újabb, pontosabb, ellenõrizhetõ elõrejelzések, amelyeket a tanulmányod ad a tudománynak?

[cx.core]

Idézet: Sumi - Dátum: 2005. febr. 22., kedd - 12:55

en hogyismondjam, sosem a fizika helyesseget/nem helyesseget kerdojeleztem meg, sokkal inkabb a leiro nyelv-et, ami mar evezredek ota relative valtozatlan... a matematikat.. persze ettol fuggetlenul mukodik, meg jo, de mi van ha van egy jobb? egy pontosabb..

Szerintem a változatlansága erõsen vitatható. Az, hogy "kívülrõl" változatlannak - állandónak - tûnik, sok-sok ember érdeme. Ami pedig a "pontosabbat" illeti, - egy másik nézõpontból - máson se dolgoznak már egy ideje.

[Anti Einstein]

Idézet: Rive - Dátum: 2005. febr. 21., hétfõ - 10:06

Nah, a következõ két bekezdés után abbahagytam:


- A (reál)tudomány feladata a természet lokálisan megfigyelt jelenségei alapján olyan modelleket felállítani, amelyek érvényességi körükön belül jól - értsd: meghatározható pontossággal - elõrejelzik a természet viselkedését. Emiatta 'kísérleti eredmények ... által cáfolt' kitétel egyszerûen hülyeség. A pillanatnyilag használatos modellek az érvényességi körükön belül olyan pontosságig képesek elõrejelezni a kísérletek eredményét, hogy laikusok - mint a tanulmány szerzõje is - összekeverik a modellt a valósággal. A felállított, mûködõ modelleket a tudomány nem tekinti a valóság ismeretének, hanem pusztán jól használható eszköznek.
- A 'természet univerzális érvényû törvényei' kitétel lassan már évszázadok óta (Legalábbis: Hume óta ) hülyeség. Az, hogy feltételezzük: a lokálisan megfigyelt jelenségek alapján felállított modellek térben és/vagy idõben eltérõ helyeken is érvényesek, csupán annak köszönhetõ, hogy ennek ellentmondó észlelés eddig nem történt. Ehhez jön még hozzá, hogy nem összetévesztendõ a természet maga, és a mûködésének magyarázására felálított törvények.
- A 'fizikatudomány' azért lépett túl a 'klasszikusnak nevezett' természettörvényeken, mert azok érvényességi köre már nem foglalt magában olyan jelenségeket, amik a tudósok érdeklõdésébe kerültek. A ' klasszikusnak nevezett' 'természettörvények' helyett ma sokkal szélesebb érvényességi körrel rendelkezõ modellek léteznek.


Röviden összefoglalva: már pusztán ez a két bekezdés olyan súlyos módszertani és fogalmi hiányosságokat mutat be, hogy az a további tárgyalását, elolvasását feleslegessé teszi.

A probléma alapvetõen abból ered, hogy neked halvány lila gõzõd nincs arról, hogy mi az a fizika. De azért vigasztalódj azzal, hogy ebben az ostoba és buta világban ti vagytok többen. A tanulmányomról úgy alkotsz véleményt (mint ahogy azt Te is írtad), hogy el sem olvastad. Na már most nem kellene azt képzelned magadról, hogy ezen ostoba és buta hozzáállásoddal milyen okos gyerek lettél. Már a tanulmány címét sem tudtad megjegyezni, mert ha erre képes lettél volna, akkor nem kellene neked itt külön elmagyaráznom, hogy ebben a tanulmányban egy huncut elmélet sincsen. Persze a szabad véleménnyilvánítás jogán összefirkálhatsz itt mindenféle baromságot, így legalább a párjaidat is megtalálod itt.

Anti

[lameXpert]

Biztos, hogy erre itt szükség van? 

[Rive]

Idézet: lameXpert - Dátum: 2005. febr. 23., szerda - 15:42

Biztos, hogy erre itt szükség van? 

Nincs. A csóka stílusa ismerõs: ha az azonosság stimmel, akkor várhatóan a sárga földbe is bele fog kötni, ha az véletlenül sárgának mutatkozik, ahelyett, hogy engedelmesen kéklene, ahogy állítja. Emellett se utánanézni, se tanulni nem hajlandó.
Ha nem azonos azzal, akire gondolok, akkor is tizenkettõ egy tucat. Minden útcasarkon akad egy ilyen 'reformer'.

[Drummaster]

Idézet: Anti Einstein - Dátum: 2005. febr. 23., szerda - 15:35

A probléma alapvetõen abból ered, hogy neked halvány lila gõzõd nincs arról, hogy mi az a fizika. De azért vigasztalódj azzal, hogy ebben az ostoba és buta világban ti vagytok többen. A tanulmányomról úgy alkotsz véleményt (mint ahogy azt Te is írtad), hogy el sem olvastad. Na már most nem kellene azt képzelned magadról, hogy ezen ostoba és buta hozzáállásoddal milyen okos gyerek lettél. Már a tanulmány címét sem tudtad megjegyezni, mert ha erre képes lettél volna, akkor nem kellene neked itt külön elmagyaráznom, hogy ebben a tanulmányban egy huncut elmélet sincsen. Persze a szabad véleménnyilvánítás jogán összefirkálhatsz itt mindenféle baromságot, így legalább a párjaidat is megtalálod itt.

Anti

Hát ehhez csak annyi kommentárt fûzök, hogy:

1: Ez a hangnem itt nem kell.
2: Személyeskedés ezen a fürumon nem kell.
3: Rive (is) egy ideje már itt van, ismerjük és elismerjük. Pont az ellentéte annak, mint amit te böförészel.
4: Ha elfogytak az érveid, érdemes bölcsen hallgatni (esetleg még tanulni, tájékozoódni, de ez már a Te magánügyed)
5: Még egy személyeskedõ megnyilvánulás és lakat a topicra + a többi, ami nem publikus.
6: Ha további problémád van bárkivel, azt szíveskedj privátban intézni, valamint ha nem értesz azzal egyet, amit itt most írtam, szívesen kifejtem bõvebben, de azt is CSAK PRIVÁTBAN.

Köszönöm.

[Anti Einstein]

Idézet: Dorien - Dátum: 2005. febr. 22., kedd - 14:30

Mik azok az eddiginél újabb, pontosabb, ellenõrizhetõ elõrejelzések, amelyeket a tanulmányod ad a tudománynak?

Látom írni tudsz. Javaslom, hogy próbálkozz meg az olvasással is!

[Anti Einstein]

Idézet: Drummaster - Dátum: 2005. febr. 23., szerda - 16:53

Hát ehhez csak annyi kommentárt fûzök, hogy:

1: Ez a hangnem itt nem kell.
2: Személyeskedés ezen a fürumon nem kell.
3: Rive (is) egy ideje már itt van, ismerjük és elismerjük. Pont az ellentéte annak, mint amit te böförészel.
4: Ha elfogytak az érveid, érdemes bölcsen hallgatni (esetleg még tanulni, tájékozoódni, de ez már a Te magánügyed)
5: Még egy személyeskedõ megnyilvánulás és lakat a topicra + a többi, ami nem publikus.
6: Ha további problémád van bárkivel, azt szíveskedj privátban intézni, valamint ha nem értesz azzal egyet, amit itt most írtam, szívesen kifejtem bõvebben, de azt is CSAK PRIVÁTBAN.

Köszönöm.

Akkor hát lakat erre a topicra!!!!!!!

[snakekiller]

Idézet: Anti Einstein - Dátum: 2005. febr. 23., szerda - 16:46

Látom írni tudsz. Javaslom, hogy próbálkozz meg az olvasással is!

Hihetetlenül lekezelõ és utálkozó hangnemben írsz mind itt, mind a tanulmányodban... így ne várd, hogy bárki is elfogadja amit írsz... ne feledd neked kell bebizonytanod, hogy neked van igazad, és a jelenlegi tudomány téved; nem pedig fordítva!

megjegyzem, az áltudományos marhaságok legfõbb ismertetõjegye számomra az szokott lenni, hogy az elmélet hirdetõje minenkit lehülyéz, és pocskondiáz, aki nem ért vele egyet...

Szerkesztette: snakekiller 2005. 02. 23. 17:04 -kor